Виктор Шендерович - Особое мнение - 2008-10-09
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. У микрофона Ксения Басилашвили. Это программа «особое мнение», и я приветствую сегодня в студии этой передачи Виктора Шендеровича. Здравствуйте, Виктор.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер, Ксения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор, я не могу понять – у вас сегодня какое настроение?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Вы начали психоаналитически. Нормальное настроение. Ну, как сказать. Когда меня последнее время спрашивают, как моя жизнь, есть такой правильный ответ: гораздо лучше, чем у родины. Так что, в общем, у меня-то все неплохо.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Пульс нормальный. Вступаем в передачу. Я даже сразу же напоминаю номер смс - + 7 985 970 4545. Пожалуйста, присылайте ваши вопросы Виктору Шендеровичу. Ну а первая тема, о которой мы будем говорить в этой части эфира, это, конечно, Михаил Ходорковский и пришедшая новость о том, что он помещен на 12 суток в карцер. Как делают предположение адвокаты, это связано с интервью, которое он дал журналу «Esquire», а точнее, дал он его писателю Борису Акунину. Ваш комментарий.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, по поводу вашей осторожной формулировки, что адвокаты «предполагают», что это связано, у Ежи Леца сказано: некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Это, конечно, связано с этим интервью. И я не думаю даже, что ни что-то другое будут выдумывать. Комментировать это как-то даже неловко, потому что ведь это же все не первый раз. Это такой способ полемики. Это довод власти. Других доводов нету, а вот этот работает. Ходорковский что-то высказал по поводу какой-то проблемы – в карцер. Ходорковский что-то сказал – в карцер. Вот это диалог такой, это такая форма диалога. Других доводов пока нам власть не приводит.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что это связано с самим фактом того, что он говорит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, это связано с самим фактом свободного поведения свободного человека. Человек ведет себя свободно в той мере, в какой это возможно. Вот он свободный человек. Он дает интервью как свободный человек, он говорит то, что может говорить свободный человек. Некоторое количество рабов – они исчисляются десятками миллионов – живет снаружи от этой клетки, а в клетке сидит свободный человек. Это не первый случай в истории человечества. Это нельзя вытерпеть – раб не может вытерпеть свободного человека. Чем выше раб, тем выше его ненависть к свободному человеку, тем более в тюрьме.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, сейчас перед нами выступал Юрий Шмидт, адвокат, который причастен к ведению дела Ходорковского, и говорил, что по сути в общем Михаил Ходорковский ничего не нарушил. А это тогда что получается – давление на него или привычное поведение уже сложившееся?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, если бы этот случай с помещением в карцер за интервью произошел бы в Люксембурге или в Великобритании или еще в 125 странах цивилизованных, имело бы смысл вынимать документы юридические, вынимать уголовные кодексы, права человека, сверяться, и это имело бы какой-то смысл – разговаривать в юридической плоскости. В случае с Ходорковским юридическая плоскость давно пройдена властью. В юридической плоскости сидеть в клетке должны те, кто его посадил. Я с нетерпением жду. Я говорю, я надеюсь, я буду жить долго и доживу до того, как увижу в клетке, скажем, прокурора Шохина. Вот есть такая мечта у меня. По-моему, такая, вполне себе не фантастическая. Этого можно дождаться. И вообще все, кто это делал. Поименно. О юридических вещах говорить не имеет смысла. Юридическая плоскость давно пересечена. Можно говорить только о сведении счетов. О логике – против лома нет приема. Ты разговаривать – в карцер. Ты вякать – добавить еще сколько-то лет заключения. Ах ты еще так – значит, беременную не выпустим. Значит, смертельно больного еще посадим. Это форма диалога такая. Это сведение счетов, которое, конечно, если посмотреть на это дело снаружи, дает довольно ясную картинку пропорций человеческих, личностных. Знаете, у Ежи Леца опять-таки сказано, что по одну сторону решетки, как правило, находятся преступники. Это тот самый случай – по одну сторону решетки находятся, безусловно, преступники.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А если мы обратимся непосредственно к тексту интервью, которое было напечатано в журнале. И его можно также прочитать у нас на нашем сайте www.echo.msk.ru. Как вы думаете, по сути сказанного Ходорковским, здесь есть кому-то к чему-то придраться? Кому-то, кто управляет ниточками?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, думаю, что нет. Я думаю, что для них это и неважно. Для них важен сам факт свободного поведения. Их бесит свободное поведение человека. Их бесит то, что Ходорковский в очередной раз демонстрирует, с моей точки зрения, разницу личностных масштабов. Это очень тяжело перенести. Мы имеем дело с людьми тяжело закомплексованными с этой стороны решетки. Внутри-то там как раз сидят люди, у которых все нормально с самооценкой.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что в последнее время Михаил Ходорковский высказывал как раз некую лояльность тем действиям, которые совершали власти.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он как нормальный свободный взрослый человек высказывал свою точку зрения. Он не параноик, чтобы ругать все, что делает власть. И он не льстец, чтобы хвалить все, что делает власть. Он высказывает свое мнение. Он свободный человек. Более того – он, скажем, в теме СПС, в теме, считать ли тех, кто объединяется с Кремлем, ренегатами или найти какую-то демократическую логику в их действиях, Ходорковский стоит вполне на позиции, близкой к позиции Кремля.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте даже, может, сейчас процитируем этот кусок интервью: «Я абсолютно не согласен с призывами к либеральной демократической общественности не сотрудничать с властью. Это путь слабых. Путь сильных – на любом месте отстаивать демократические ценности, права человека, бороться с коррупцией и не поддаваться искушениям». Цитата.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, если мы уже по сути тезиса начинаем разбираться, уходя от истории с мстительным преследованием Ходорковского и всех, кто имеет отношение к Ходорковскому, то я абсолютно согласен с мнением Михаила Борисовича. Только дьявол кроется в деталях. Сотрудничество – там такое слово употреблено – оно очень точное слово. Для того, чтобы сотрудничать, надо, чтобы целеполагание более или менее совпадало. Мы с вами можем сотрудничать в чем-то, чего мы оба хотим одновременно. Мы можем по-разному подходить, с разных сторон к решению этой проблемы, но мы хотим одного. Тогда есть сотрудничество. Сотрудничество между человеком, который хочет разбить стекло, и человеком, который не хочет, чтобы это стекло разбили, сотрудничество между этими людьми никакое невозможно, между ними возможно только взаимодействие. То есть попытаться схватить за руку того, кто бьет по стеклу. Это не является сотрудничеством. Дальше надо понимать просто, что в случае создания новой сурковской правой партии – СПС с другими убогими… вопрос же не в том, что нужно сотрудничать с властью или не нужно. Сотрудничать, конечно, нужно. Вопрос в том, что это не является по определению политической силой. Есть понятие советника. Есть разные башни Кремля – одна более либеральная условно, другая более людоедская, опять-таки условно. Конечно, там внутри Кремля идет какое-то перетягивание каната. И конечно, люди, которые советуют с этой стороны, а не с той, имеют право на существование. Как только мы говорим о партии, о политике, то партия по определению апеллирует не к одной из башен Кремля – партия по определению апеллирует к избирателю. Партия борется за власть. Не за саму по себе власть, а под определенными лозунгами, отстаивая определенные интересы. Чьи интересы будет отстаивать партия, которая создана Сурковым?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот у меня тогда в связи с этим вопрос. А вообще партия может существовать, созданная сверху?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том-то и дело – это не партия. Просто назвать вещи своими именами. Я ж не против того, чтобы Гозман консультировал Суркова, если Сурков нуждается в таких консультациях. На здоровье. С одной стороны, кто-то консультирует Сечина, допустим, кто-то консультирует какое-то другое крыло в Кремле. На здоровье – это их внутренняя богатая культурная жизнь. А к политической жизни это не имеет никакого отношения. Политическая жизнь происходит, если мы говорим о демократической стране, совсем другим образом. В том-то и дело, что это просто не имеет отношения к политической жизни.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А каким образом?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, например, в Англии или во Франции – там, например, есть партия, которая находится в оппозиции, она критикует партию, находящуюся ныне у власти. Для этого есть парламент, для этого есть СМИ свободные, для этого на всякий случай есть независимый суд, который не дает узурпировать власть. Для этого есть система выборов честных – прямых, тайных, где подсчет идет арифметическим образом в равных условиях. Таким образом происходит переворачивание этих песочных часов. Борются за голоса избирателей. Конкуренция.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Видите, нам как раз объясняли представители СПС, оставшиеся там, что не давали бороться за голоса, а теперь, возможно, при таком договоре…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Те, кому не давали бороться за голоса – Белых, Немцов и другие – вышли из этой партии. Все остальные – это часть определенного кремлевского клана, внутри Кремля существующего – это почтенное занятия, я говорю: на здоровье. Может, даже важное занятие. Только не надо морочить себе и другим голову и называть это политической борьбой, это не является политической борьбой. Эту партию создал тот же, кто создал партию Рогозина в свое время с «Родиной», чтобы расколошматить коммунистов. Это все нормальная интрига внутрикремлевская.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Тогда как вы считаете, есть сегодня в России настоящее демократической движение сильное?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сильного демократического движения в России нет. И не будет некоторое время. Есть проблемы и кризис собственно самого демократического движения. Это отдельный вопрос. Но кризис демократического движения не преодолевается со стороны Суркова. Вход со стороны одной из башен Кремля, реанимация общественной жизни – это заведомо идиотское занятие. Таким образом не появляется ни общественная жизнь, ни политическая.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас мы преодолеем финансовый кризис, а там уже займемся преодолением демократического.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто мы, Ксения?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы – страна и нация. У меня вопрос к вам от Татьяна из Пензы. Она спрашивает по поводу Ходорковского: «Виктор, как Вы считаете, тюрьма действительно настолько может "исправить" мировоззрение ложнообвиненного, что он начинает спешно выражать лояльность и искреннее уважение тем, кто отнял свободу. Где тут нечисто?» Я думаю, что имеется в виду то высказывание о либеральных ценностях.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я скажу так. Если бы Ходорковский хотел ценой собственной репутации и судьбы, употребим в данном случае это высокое слово, оказаться на свободе, он бы давно имел возможность это сделать и сделал бы. Он, и это мы видели еще до ареста, знал, на что шел. Он выбрал судьбу. И это вызывает глубочайшее уважение и у меня, и у Григория Чхартишвили, и у очень многих людей. Искать непременно подоплеку там, в этом тексте, и оправдывать, объяснять какие-то его точки совпадения с Кремлем желанием понравиться пошло, с моей точки зрения. Он платит карцером в настоящий момент, пока мы досужее рассуждаем о его мотивах. Давайте не будем об этом забывать. Я думаю, что Татьяна из Пензы недооценивает масштаб личности Михаила Борисовича Ходорковского. Я не думаю, что тут надо искать пошлые объяснения. Он высказывает свое свободное мнение.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Еще один вопрос – а как вам кажется, личность того, кто брал интервью (я имею в виду писатель Борис Акунин), могла здесь сыграть роль в таком негативном восприятии самого интервью?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сразу мы вспоминаем еще грузинский конфликт.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не думаю, что тут грузинское происхождение имеет к этому какое-то отношение, хотя может раздражать кого-то. Да, я, может, недооцениваю пещерность мозгов кого-то из обитателей кремлевских башен. Вы, пожалуй, правы – это может быть дополнительным раздражителем. Предположить такое по крайней мере можно. Я думаю, да – масштаб личности Григория Чхартишвили тут тоже имеет значение. Дело в том, что это не газета «Жизнь» и не газета «Твой день», это «Esquire», это международное издание, и это очень серьезный, заметный человек взял. Очень популярный и очень заметный. И его нельзя просто так, как какого-нибудь Имярека Имярековича просто пальцем раздавить.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Популярный мастер бестселлеров.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, он просто популярный, известный человек. Его нельзя просто придавить к ногтю. По крайней мере, незаметно. Сделать ему неприятности незаметно невозможно. Если будут попытки устроить неприятности Григорию Чхартишвили, эти попытки будут очень сильно замечены и немедленно прокомментированы. И в этом смысле понятно, что в этом случае весь гнев и вся агрессия обращена на Михаила Ходорковского, который у них в руках. И там им терять нечего.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И еще одна тема, которая связана непосредственно с делом Ходорковского. Я имею в виду Светлану Бахмину. Сейчас в Интернете опубликовано письмо в ее защиту, и каждый желающий может подписаться, но пока не очень много подписантов – чуть больше 3000, где-то так.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю. Когда я подписывал, было полторы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. И вот такая ситуация – двое детей, плюс она находится сейчас на достаточно большом сроке беременности уже – 7-й месяц… просили об условно-досрочном – отказали.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, как тут комментировать. Вот есть такая штука, как имидж. И от меня многие ждут юмора. Юмор кончается здесь. Невозможно изящно шутить про это. Невозможно про это вообще шутить. Я уже все, что мог про это сказать, и мы все все, что могли сказать про эту мерзость, мы уже сказали. То, что в 140-миллионной стране нашлось пока что только 3000 человек, которые считают эту ситуацию оскорбительной для себя, считают, что это пощечина им как гражданам страны, считают, что это унизительно им как гражданам страны, что это невозможно для них. Это к вопросу о массовом демократическом движении. Массовому демократическому движению предшествует массовое осознание. У меня была такая неосторожная метафора, что эволюция началась с того, что обезьяна почувствовала себя человеком. Вот все начинается с недовольства. Все начинается с ощущения, что ты не такой, каким должен быть. А нас как нацию, как народ все в массе устраивает. Нас Америка не устраивает, Грузия, Украина, ну и кто-то еще, а мы сами себя страшно устраиваем. Мы себе очень нравимся. И мы спокойно живем как нация и как народ вот в этой ситуации, когда мать двоих детей, беременную на серьезном сроке не могут выпустить. И почти никто не считает это пощечиной себе. Я напомню, что когда отменили бесплатный проезд в троллейбусе, то миллионы вышли на улицы. Миллионы людей!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Перекрывали трассы, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Перекрывали трассы и переворачивали автомобили. А их попросили заплатить 10 рублей за проезд, между тем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но здесь может быть еще такое возражение, которое встречается часто, в том числе и к нам на смс приходит – о том, что таких у нас тысячи, почему надо выпускать одну Бахмину? В такой ситуации у нас женщины находятся в тюрьмах.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В тюрьмах находятся действительно. Это, мне кажется, порочная логика. С одной стороны, действительно, то, что у нас страна с совершенно чудовищными условиями содержания вообще и в тюрьмах и вообще с чудовищно низким уровнем отношения к правам человека, это само собой – туберкулез в тюрьмах, насилие в тюрьмах, и это надо исправлять не только, разумеется, применительно к Бахминой. Но таких, как Бахмина, не тысячи. Бахмина одна. Напомню, что она политическая заключенная. Она сидит в тюрьме, потому что она имела отношение к ЮКОСу. Она была инструментом воздействия на Ходорковского. Она была предметом мести, инструментом мести. И таких не тысячи. Мы знаем по именам этих людей. Те, кто следит. Их не так много. Она – политический заключенный. И это привлекает особое внимание к ней. И я не сомневаюсь, что в другом аналогичном случае, я думаю, если бы на ней не висела тень имени Ходорковского, даже наша вполне чудовищная система такую женщину бы выпустила.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А в чем тогда причина такой жесткости сейчас? Уже в конкретных исполнителях, которым, предположим, все равно, или это приказание, идущее откуда-то сверху?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не могу гадать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как вы предполагаете? Это действительно, просто получается жесткость, жестокость.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Предполагать могу, что при полном отсутствии обратной связи с обществом, при полной ориентации системы на мнение начальства, а начальство вполне убогое и жестокое и свою убогость и жестокость высшее начальство продемонстрировало уже много раз, в этом случае, я думаю, что это вполне себе инициатива. Люди точно знают, что если они не выпустят Бахмину, им за это ничего плохого не будет, а вот если выпустят, черт его знает. Может, это будет протрактовано как вольномыслие. Не на высоком уровне, в рамках дарвинизма, который царит в тех коридорах. Кто-нибудь капнет, протрактует. Ты просто по закону выпустишь, а потому скажут – Путина не любит, назло Путину. Я думаю, что тут работает этот самый механизм деградации, вполне объяснимый. Я не думаю, что Путин или Медведев звонили и говорили не выпускать Бахмину. Другое дело, что если бы откуда-нибудь… я уверен, что наверняка есть легальные, законные механизмы контроля, в том числе президентского. Так вот, если бы господин Медведев один раз заинтересовался бы степенью соответствия правовым нормам РФ и российской Конституции, вот просто спросил бы – А как там? А нет ли там вдруг нарушения прав человека, вот просто спросил бы, я думаю, что в течение суток Светлана Бахмина была бы на свободе.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Виктор, тут очень много вопросов, где подписывают письмо за Бахмину. Могу сказать, что вы можете зайти на наш сайт и там найти ссылку по этому поводу, и там счетчик все время идет, и мне сообщают, что там около 4000 человек подписалось. Спасибо. Мы продолжим после короткого перерыва.
НОВОСТИ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ксения Басилашвили. И сегодня наш гость – Виктор Шендерович, и я так понимаю, что вы хотели бы прокомментировать новость только что услышанную.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вот я только что вместе с вами слушал новости. Вот правозащитники протестуют против помещения в карцер Михаила Ходорковского. Пономарев, Алексеева… Я не услышал там фамилии Гозман, фамилий тех господ, которые возглавляют новую создаваемую политическую партию. Это к вопросу о том, чьи интересы представляют. Политическая партия представляет интересы какой-то группы людей, какого-то слоя, какого-то класса, как хотите назовите. В интересах людей, на чьих знаменах написано – «Собственность, достоинство, права человека»… вот, сегодня есть конкретный случай – помещение Ходорковского в карцер за интервью данное.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Повод для предъявления своей позиции, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ау, господин Гозман! Скажите что-нибудь. Господин Титов! Как вас там, кто там еще, с кем вы еще объединились? Скажите что-нибудь, выступите как-нибудь, если вы политики. Если вы из коробчонки господина Суркова выпущенные побегать, тогда вопросов к вам нет. Тогда не называйте себя политиками. Если вы политики, вот есть повод для определения позиции. Вы считаете, что это правильно? Если нет, то, пожалуйста, выскажитесь внятно. Тишина. Вот я слышу – те же, Пономарев, Алексеева. Понятно. Тут понятно – тут нет разночтений: правозащитники работают как правозащитники и действуют как правозащитники. А вот те, кто представляет как бы меня, мои интересы – я электорат, я за них голосовал много раз, ну! Может, я за вас еще раз проголосую? Поборитесь за мой голос! Господин Гозман, поборитесь за мой голос.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот пришло к нам сообщение по смс через Интернет: «А в США или в других странах женщины не рожают в заключении?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю, не сидел в женской тюрьме в США и не рожал там.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, смысл понятен, подтекст.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смысл понятен. В США независимый суд, в США независимые СМИ. И Билл Гейтс, финансировавший демократическую партию, не сидит в тюрьме. И его сотрудники – ни беременные, ни не беременные – не сидят. Поэтому вопрос довольно бессмысленный. Беременные, наверное, сидят и рожают в тюрьмах. У Америки свои проблемы. Если в следующей реинкарнации я буду американским гражданином, я буду стыдиться американских нерешенных проблем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как раз о проблемах. Тем более, что сейчас об Америке говорить очень модно. Давайте тоже ее пнем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте. Кто ж против-то? Святое дело.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Все решили, и крупные экономисты нам уже тоже доказали, я даже уже тоже поверила, что в Америке кроются причины всего негативного, что происходит сегодня, во всяком случае в финансовом плане…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня не может быть никакого экономического мнения…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы не экономисты. Мы просто жители Земли.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не просто жители Земли. Я читающий житель Земли. Посмотрите, пожалуйста, в журнале «The New Times», с которым я имею честь сотрудничать, в прошлом, кажется, номере или в последнем, не буду врать, был опубликован график обрушения мирового рынка и российского рынка по дням. И по этому графику довольно точно можно отследить причины этого обрушения. Связь, безусловно, есть. Но заметим, что наш рынок падал глубже, и заметим, что обрушения рынка точно по датам привязан к определенным действиям российской власти. Вот Путин доктора к «Мечелу» выписал – рухнуло. Вот интервенция в Грузии – рухнуло. Вот еще что-то сделали – рухнуло. Заявили, что не будем выходить – рухнуло. Это реакция рынка на то, что Россия делает большие, размашистые шаги в сторону от цивилизации, от правил игры. Кто ж будет вкладывать деньги сюда, если мы просто ногой вышибаем дверь? Так вот, разумеется, есть в этом кризисе мировая составляющая. Но разумеется же, что наша собственная администрация сильно постаралась этот кризис углубить. Чтобы эта связь была понятна российской публике, надо, чтобы такие графики публиковались не в журнале «The New Times», тираж 50 000 экземпляров, а на Первом, втором, четвертом каналах в прайм-тайм. Тогда немножечко по-другому будет и с демократическим движением.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы считаете, что надо больше сообщать о том кризисе, который внутри страны?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, надо просто давать информацию людям.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это же кошмарит людей, я скажу в такой терминологии. Они паникуют. И неизвестно, чего от них ожидать. Кто-то соль пойдет закупать, кто-то спички.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Паника – это результат, как правило, информации неполной, информации перекошенной.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А что нам паниковать, если мы знаем, что там где-то, в Америке, в Великобритании, в Германии все плохо, закрываются банки, а у нас вроде бы…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но тогда мы должны теснее сплотиться вокруг Путина, и все дела, и все будет хорошо. Есть мировая практика. Мировая практика заключается в том, что граждане имеют право на информацию реально. Они имеют право в конкурентной борьбе, то есть те или иные партии или группы могут представлять информацию в конкурентном порядке. Ты говоришь одно, я говорю другое, а мы все слушаем вас – и тебя, и другого, и третьего – и делаем вывод сами.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы хотите потреблять качественную информацию?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я пока качественную информацию могу потреблять вот в журнале «The New Times», на «Эхе Москвы», на сайтах на отдельных, а в телевизор я хожу смотреть спортсменов и животных.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Между тем, финансовый кризис уже отразился на здоровье, и не самых простых граждан. Я не знаю, что там сыграло роль в ухудшении здоровья Юлии Тимошенко, желаем ей поправляться, а также еще пришла новость, что президент Исландии госпитализирован из-за проблем с сердцем. Тоже, конечно, мы желаем ему здоровья. У него была пластика на сердце. Однако же, нельзя это не связать в той новостью, что там очень сложно с экономикой, в маленькой Исландии.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Исландия попросила у нас кредита.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, и тут, может быть, и Россия – сейчас рассматривается этот вопрос – придет на помощь. И даже называются суммы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, 4 млрд евро – называется сумма кредита, который попросила Исландия. Я совершенно не экономист, только хочу заметить, что Исландия как партнер – по крайней мере, есть неплохая репутация.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вам нравится эта страна? Я вижу, вы довольны.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне очень нравится Исландия, я там был. Это огромное счастье. Замечательная страна. И конечно, не хочется, чтобы она пропала – вот тут уж точно из-за мирового кризиса. Исландия действительно кроме кипятка из гейзеров мало что может производить, и действительно жалко Исландию. Она оказалась крайней в этом эффекте домино, наверное. Но я просто хочу заметить, что с Исландией все-таки можно иметь дело. И кредит на выгодных условиях… то есть Исландия не похожа на страну, которая может кинуть.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите. Я не была никогда в Исландии. Я посмотрела репортаж по CNN – там показали Рейкьявик, это такая маленькая деревня. Премьер-министр в собственном частном доме где-то на берегу озера, в озере плавают утки, лебеди.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но благосостояние тамошнего премьер-министра…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Десять человек вышли с плакатами – протестуют.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: …не сильно отличается от благосостояния тех, кто живет в соседних домиках. В этом принципиальное отличие Исландии от нас.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну все-таки она действительно маленькая. А 4 млрд евро – это не слишком много? Не могло ли это спасти нашу экономику?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нашу экономику деньги не спасут.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как не спасут?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дело в том, что это такого размера «черная дыра», куда можно довольно много покидать. Я не экономист, но полагаю, что Исландия, просто исходя из репутации, как партнер для переговоров партнер подходящий. Они не будут кидаловом заниматься. Если мы им дадим кредит, то они отдадут – вот в этом можно не сомневаться. Каким-то образом отдадут. В отличие от Ливии и прочих мелких и крупных людоедов, которым мы помогали и помогаем. Так что бог с ней, с Исландией, дай им бог это все проскочить.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вам не жалко расставаться с этим как налогоплательщику?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, столько моих миллиардов как налогоплательщика улетело в виде ракет в разные акватории мирового океана, столько своровано, столько уведено в наши бесчисленные оффшоры… не наши, разумеется, а нашего начальства… Я не думаю, что эти 4 млрд евро, не данные Исландии, каким-то образом дойдут до меня или до вас, Ксения. Вот за это можно почти точно ручаться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но их пока еще не отдали, пока думают, а Кирилл из Москвы нам напоминает, что там рядом гейзеры. Там можно строить дачи.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там везде гейзеры. Кстати, да – это хорошее место. Вместо Куршевеля я могу порекомендовать. Немножко дальше, правда.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы как-то мало поговорили о кризисе…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Про кризис только одну цитату я успею сказать. Один мой знакомый бизнесмен не без изящества выдал формулировку, что кризис финансовый – это как понос: результат может быть очень полезным для организма, но вот процесс удовольствия не доставляет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть это очищение глобальное, которое мы сейчас проходим?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Процесс только удовольствия не доставляет, а так, в общем, на выходе, может, даже и получше.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И спрашивает наш радиослушатель – а в чем хранить деньги сегодня в связи с кризисом? Ваш совет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В банке, в стеклянной! Не знаю. Правда. Если не отшучиваться, уж про что я меньше всего буду давать советы, так это про финансы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы тоже в некотором смятении?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не в смятении, но у меня не такие запасы, чтобы я сильно паниковал.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И поэтому нам хорошо. «Наши деньги в другом банке». Спасибо большое. Я благодарю Виктора Шендеровича. У микрофона была Ксения Басилашвили. Я провела программу «Особое мнение».