Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-10-16

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. и мы сегодня ждем Максима Шевченко, как бывает обычно в этот день недели и в этот час, но сейчас у нас вместо Максима Шевченко мой коллега Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: А Максим Шевченко будет несколько позже. Мы произведем замену. Может, вы даже ничего и не заметите в первый момент, а может, и заметите.

С.БУНТМАН: Не на глазах, а во время перерыва.

О.БЫЧКОВА: Да, а потом – хлоп! – и уже другой человек. А может, это произойдет все на глазах наших изумленных слушателей, зрителей, вернее, а слушатели удивятся. Ну вот. Давай мы времен терять даром не будем. Начнем, конечно, с истории про очередное отклонение просьбы адвокатов Михаила Ходорковского об условно-досрочном освобождении. Ну, тут, честно говоря, даже не сам факт отказа в этой просьбе.

С.БУНТМАН: А что тебя тут удивило?

О.БЫЧКОВА: ты знаешь, это меня как раз меньше удивило. Но просто я читаю сообщения в разных источниках. Ну вот, на Newsru.com, например, такой общий обзор. Просто мне нравятся тут всякие объяснения прокуратуры, почему нельзя этого делать. Например, что Михаил Ходорковский систематически нарушал режим, сказал прокурор. «Отбывание наказания – это не пассивный, а активный процесс, и осужденный не нуждается в наказании только в том случае, когда цель достигнута и он исправился. В данном случае цель не достигнута». Ну, где-то говорится еще, что он, опять-таки, не обучился на швею-мотористку…

С.БУНТМАН: Оль, ну это не имеет никакого значения. Это повторение.

О.БЫЧКОВА: Ну существует же здравый смысл какой-то, самоуважение людей, которые не должны произносить явной глупости.

С.БУНТМАН: Нет, я тоже верю в существование здравого смысла как существование некой абстрактной категории, которая, наверное, где-то есть и иногда даже проявляется в поступках каких-нибудь у кого-нибудь. Но теперь я понял фразу Юрия Шмидта, адвоката Ходорковского. Когда он сказал, что история с письмом и последующим штрафным изолятором никакого не будет иметь значения, во всяком случае большого значения не будет иметь для решения дела об УДО. И это означает только одно – что вообще ничего не имеет никакого значения. Конечно, надо просить, надо подавать на УДО, но все эти формальности абсолютно не важны в том, какова будет судьба Михаила Борисовича Ходорковского. Это решается не здесь. Это как те же самые браки, которые совершаются на небесах, а не в ЗАГСе. Загс только фиксирует. Загс может зачитывать какие-то кодексы, говорить – любите друг друга, поздравьте друг друга. И это все понятно. Все это решается не здесь. И это будет или не будет решение политическое. Причем решение будет того же самого президента, который его сажал, а не того, который сейчас. И это явно совершенно будет согласовано. Мне даже не хочется повторяться на эту тему. Мне кажется, что это все очень серьезные просто формальности. Как говорил Форест Гамп, «все, что я вам хотел сказать о Вьетнамской войне». Я в этом абсолютно убежден… Давай как-нибудь сейчас с тобой ярко поменяемся местами.

О.БЫЧКОВА: А вот пришел Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Уходит Форест Гамп, пришел великан.

С.БУНТМАН: Привет. Мы говорили только о Ходорковском.

О.БЫЧКОВА: Мы только начали, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Сразу скажу – я за то, чтобы освободить Светлану Бахмину, чтобы не было лишних вопросов. Сергей, спасибо большое. Страшные пробки…

О.БЫЧКОВА: Ну, как обычно. А что вы хотели? Это наш родной город.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А УДО Бахминой надо дать, безусловно, однозначно. Вообще – милость, жалость лучше, чем жестокость, тем более к женщине.

О.БЫЧКОВА: Жестокость совершенно непонятная. А с другой стороны, если кто-нибудь когда-нибудь сомневался в том, что дело Ходорковского связано с неуплатой налогов, а не с чем-то там еще, со всем другим, то мне кажется, теперь у этих людей…

М.ШЕВЧЕНКО: Эти форматы я бы разделял.

О.БЫЧКОВА: Нет, понимаете, если Бахмину посадили по закону, значит, и выпускать сейчас тоже должны по закону. Ее не выпускают.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще противник того, чтобы за экономические преступления давали сроки, подобные тем, какие дают за убийства, за мучения людей. Потому что – мы уже говорили в прошлый раз – я знаю эту зону женскую. Там сидят люди, которые совершили чудовищные преступления, которые, наверное, в этом раскаиваются, чужая душа потемки. Но безусловно, женщина, мать имеет право на УДО. Там говорят, что колония выдала какие-то позитивные характеристики, все такое…

О.БЫЧКОВА: Да, когда было это рассмотрении УДО Светлане Бахминой, колония выдала ей все характеристики позитивные и сказала, что руководство колонии поддерживает УДО.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот те, кто препятствует этому, это, собственно говоря, я думаю, те, кто хочет серьезной дестабилизации России, хотят серьезной дестабилизации политической системы в стране. Те, кто просто дезавуирует нашу страну. Потому что если наша страна в мире начинает ассоциироваться – я же читаю иностранные СМИ – с карцером Ходорковского в момент дачи им интервью журналу, который выходит во всех странах мира. Теперь на хинди, на арабском, на языке индейцев Огненной Земли, на которой, возможно, тоже выходит журнал «Esquire», потому что нет страны, где бы не выходил журнал «Esquire», будет написано про этот случай посадки Ходорковского в карцер по поводу его интервью известному самому стильному международному журналу.

О.БЫЧКОВА: Если носители языка хинди об этом не знали, то теперь они точно об этом узнают.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, теперь об этом узнает весь мир. Вот у меня вопрос – кто создает такие политтехнологичнские пиаровские прецеденты, которые А – очевидно роняют престиж РФ, очевидно роняют престиж всех тех замыслов великие по модернизации, преобразованию, развитию, которые нам высказывают президент и премьер.

О.БЫЧКОВА: Перерыв. Одна минута. И после этого мы продолжим наш разговор с Максимом Шевченко.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Вот Максим Шевченко уже здесь наконец, как обычно должен быть. Он доехал до нас в конце концов. Мы начали говорить об УДО для Михаила Ходорковского, чего снова не произошло.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю про освобождение для Светланы Бахминой, хотел бы уточнить просто.

О.БЫЧКОВА: Так вы ж опоздали. А мы начали с этого. Хотя мне-то кажется, что было бы странно думать, что это разные истории, потому что они находятся в рамках одного дела.

М.ШЕВЧЕНКО: Причем тут дело?

О.БЫЧКОВА: ЮКОСа. Если помните.

М.ШЕВЧЕНКО: УДО не является пересмотром дела, УДО является милостью по отношению к заключенному. Поэтому сам факт УДО Светлане Бахминой не является фактом иной политической и судебной оценки дела ЮКОСа. Давайте четко совершенно обозначим. Мы говорим об УДО Светлане Бахминой.

О.БЫЧКОВА: Да. Тем не менее, я все-таки настаиваю на соображении, если сейчас говорить уже, почему она сидит и почему она не выходит – если она не выходит по закону, то значит, ее посадили по закону, а если она не выходит не по закону, значит, она сидит там непонятно почему. Следовательно – в истории с Ходорковским тоже возникает сомнение.

М.ШЕВЧЕНКО: У нас, как известно, русская история началась с Письма о законе о благодати. Если сидит, то по закону. Если не выходит, то по благодати. Вы знаете, да, чего тут говорить… Оль, ну понятно, что лучше милость к женщине – сейчас вот освободи Светлану Бахмину по УДО, не надо даже никакого нарушения процедуры, все законно, то это же будет позитивный образ страны, президента, кого-то еще, кто поучаствует. Все, наверное, ее встретят. Ну, нормальный поступок-то. Вопрос в другом – почему он не происходит, этот поступок? Почему он не случается?

О.БЫЧКОВА: Мы обсуждали с вами это уже неделю назад, и объяснений есть два. Вы считаете, что виноваты враги, а я считаю, что виноваты те, кто виноваты.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, есть такая поговорка: за каждым силовиком стоит либерал, а за каждым либералом обязательно притаился силовик. В каждой самой суперлиберальной экономической группе можно было найти то генерала Кандаурова, то генерала Бабкова, а в каждой силовой группе – о, поверьте! – вы найдете немало силовиков и немало либералов, которые являются переводчиками денег, посредниками, агентами, представителями на биржах и так далее. Все перепутано в этом доме Облонских и в этом зазеркалье, каким является, к сожалению, моя страна последние 20 лет. Тут все перепутано, нет никакой системной элитной конструкции. Нету этого просто в стране! Есть интересы, есть распределение по интересам. Есть условные команды. В принципе, они играют на одном и том же рынке финансовом, мировом – спекулируют, продают, получают и так далее. Вот одни условно называются силовиками, другие либералами. Но природа у них одна. Даже читая писания Юлии Латыниной, которые для меня просто являются…

О.БЫЧКОВА: Но почему-то одни подписывают письмо в защиту Светланы Бахминой с просьбой ее выпустить – уж кто только ни подписал, вплоть до Михаила Горбачева, который не подписал, но высказался в интервью на эту тему.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорим об общественности. Мы сейчас говорим не об элитах. Подписывают-то не правящие элиты.

О.БЫЧКОВА: Подписывают кто угодно. Если вы посмотрите, вы увидите 30 с лишним тысяч подписей, которые есть на сегодня, то вы увидите там очень много знакомых фамилий, которые относятся к этой самой элите.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже свою подпись поставлю с удовольствием.

О.БЫЧКОВА: Я уже поставила. Я говорю – одна элита подписывает, а другая не выпускает. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет никаких разных элит в России, Оля.

О.БЫЧКОВА: А почему ж они разные действия совершают?

М.ШЕВЧЕНКО: У этих элит есть разные интересы и разные партнеры, а природа у них одна. Вот кто-то сказал, что миром капитализма, тем более финансового, правят две вещи, два бога – жадность и страх: страх потерять деньги и жадность приобрести деньги. Одна внутренняя природа. Нету понятий – служение стране, служение народу, служение духу, в конце концов. Вот у вас Проханов говорил в своем потрясающем последнем эфире об аскезе, которая является сутью русского мироощущения и русского отношения к жизни, о том, что деньги не должны быть во главе угла. Об этом говорили, кстати, русские философы как об одном из истоков того, что называется русский социализм, который был не марксов по своей природе и был выношен на протяжении столетий русским народом глубоко и основательно как идеал правды и справедливости. Другое дело, что там по-другому пошли сценарии. Так вот, весь этот мир, который сейчас на наших глазах рушится по крайней мере там, за границей, он абсолютно чуждый нашей стране. И все, кто играет по правилам нашего мира, где деньги значат все, а успех, карьера и преуспевание исчисляются только денежными эквивалентами – ты успешен, потому что у тебя много бабок, у тебя хорошая карьера, потому что ты сел на хорошее место и можешь грести много бабок, ты значительный человек, потому что ты можешь капусту рубить в таких объемах, в каких другие не могут. Это все не наше. Этого не было даже до революции. Этого не было даже среди нашего купечества.

О.БЫЧКОВА: А сейчас оно откуда взялось?

М.ШЕВЧЕНКО: А сейчас это взялось оттуда, что это считается идеологией мирового тренда, мирового развития. Мировой рынок пришел к нам сюда, вломился в 90-е годы через бесконечных комсомольских работников…

О.БЫЧКОВА: И испортил нас, таких белых и пушистых.

М.ШЕВЧЕНКО: Меня он не испортил. Вас, я думаю, тоже. Хотя вы почему-то поддерживаете эту чудовищную преступную идеологию мондеализма финансового.

О.БЫЧКОВА: Почему-то мне кажется, что стремление человека накормить свою семью – в этом нет ничего ужасного.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, между накормлением семьи и служением золотому тельцу есть принципиальная разница. Накормление семьи является, в конце концов, библейской заповедью человеку – «Трудись в поте лица», а служение золотому тельцу, поклонение золоту, деньгам, доллару, евро, чему угодно, как квинтэссенция всего монетаризм – является просто сатанинской идеологией, между нами говоря. Понимаете? Вот отсюда и выходит все остальное. Но это мое личное особое мнение, Максима Шевченко.

О.БЫЧКОВА: Ну, я с вами совершенно согласна. Только я не понимаю, почему в этом нужно винить каких-то иностранных демонов…

М.ШЕВЧЕНКО: А я не хочу винить – я хочу, чтобы они переменились. Я хочу, чтобы моя страна изменилась. Я хочу, чтобы моя страна обрела ту подлинную природу, которую она выращивала в себе на протяжении столетий, чтобы мы не пытались одеться в американский мундир, в немецкий, во французский, в китайский…

О.БЫЧКОВА: Может, вы неправильно оцениваете эту природу просто? Может, она такая же человеческая, как японская или китайская…

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно, она такая же человеческая. Только она русская, чеченская, украинская, кавказская. Она особая, она оригинальная. Опыт человеческой жизни, опыт предыдущих поколений, страдания, которые люди преодолевают, опыт духовный, который люди из этих страдания выносят для себя, это совершенно особый тип личности формирует. Потому что опыт – в конце концов единственное наше достояние, которое мы когда-то передадим господу богу после своей смерти. Ничего, кроме опыта и оценки своей жизни, мы ничего не можем никогда представить…

О.БЫЧКОВА: Вы ушли очень далеко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не ушел далеко. Мы говорим о реальных вещах. Поэтому в стране, где были сказаны слова, которые не были сказаны ни в одной другой стране мира – «Благословляю тебя, тюрьма, - ты сделала из меня человека», это сказал Солженицын в «Архипелаге Гулаге», помните? это не значит, что тюрьма абсолютизирована в России. Это значит, что духовный, аскетический, трудный путь русский, русского духа и того совокупного интернационального духа, который, может, объединяется в рамках русской идеи, он не прост и он не вписывается в простые американские кальки или европейские кальки, которые сами по себе тоже сложны для этих стран.

О.БЫЧКОВА: Я думаю, они все непросты, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Но каждый раз когда вы переносите на другое, это как экспорт социализма – почему он не удавался в другие страны? Потому что вдруг выяснялось, что есть югославский социализм, кубинский социализм, китайский социализм, какой-то еще, немецкий социализм, потому что везде живут люди!

О.БЫЧКОВА: Я со всем, что вы говорите, готова согласиться, кроме одного. Мне кажется, это совершенно неправильно что для отдельного человека, что для отдельного народа, что для отдельного общества…

М.ШЕВЧЕНКО: Должно поменяться мировоззрение, дух и природа элит…

О.БЫЧКОВА: …- кого-то постоянно винить другого в своих ошибках и грехах.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не виню – я говорю, что между силовиками и либералами нет никакой разницы, что природа у них одна и та же – разница просто в языке и в дискурсе и, может, в политтехнологических группах, которые их обслуживают. Вот в последней книге Пелевина есть такое – я не могу это просто повторить в эфире, там достаточно грубое…

О.БЫЧКОВА: Не, не надо.

М.ШЕВЧЕНКО: …есть определение, но оно очень точное, данное современным венчурным, не знаю там, либерало-силовикам.

О.БЫЧКОВА: Максим, давайте не будем обвинять чужих заокеанских…

М.ШЕВЧЕНКО: А я никого не обвиняю.

О.БЫЧКОВА: Давайте посмотрим на себя.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну просто идеология такая – быть, как там, жить, как на Западе, - которая была в 70-е годы в ЦКвской номенклатуре, во всей этой советской номенклатуре. Я ж помню это. Я когда-то рос тоже в этой среде. Мои родители с ними общались. Я помню эти разговоры. С одной стороны, здравят сотрудники ЦК, хвалят Брежнева, а за столом на Новый Год ругают. Это двойное сознание, двойное мышление.

О.БЫЧКОВА: А вот Федор спрашивает: «Разве Билл Гейтс не служит американскому народу?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я не уверен, что Билл Гейтс служит американскому народу. Билл Гейтс служит самому себе и золотому тельцу прежде всего.

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Он накопил, поклоняясь, как вы говорите, золотому тельцу. Правда, продвинул мировые технологии попутно очень сильно вперед. А сейчас, вы знаете, например, что он все свои деньги отдал в фонд и даже своим детям завещал очень мало?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, доступ к этим мировым технологиям имеет не так уж много людей в этом мире – раз.

О.БЫЧКОВА: Как это?

М.ШЕВЧЕНКО: А так. Если у нас за Microsoft судят, понимаете ли, человека, этого вот учителя-старообрядца, который был в Нижегородской области…

О.БЫЧКОВА: Эта история уже кончилась, слава богу.

М.ШЕВЧЕНКО: Она кончилась, но она была, Оля. А это был прецедент. Когда человек хотел детям дать воспользоваться этой системой Windows… Как его звали, этого учителя, фамилию не помню. Я знаю, что это старообрядческое село. И он судился. Вот вам, кстати, онтологическое противостояние – русский старообрядец против империи Microsoft со всем ее гуманизмом, отношением к людям и так далее. Деньги во главу угла. Нельзя в русском старообрядческом селе школе простить, обязательно нужно было их наказать, судиться с ними миллиардной империи с миллиардным доходом!

О.БЫЧКОВА: Так их же не Билл Гейтс наказал.

М.ШЕВЧЕНКО: Но была позиция Microsoft в России.

О.БЫЧКОВА: Нет, с ними судилось замечательное советское государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Была позиция Microsoft в России, который сказал, что мы не испытываем никакого чувства мщения, но мы должны наказать. Империи с оборотом в 60 млн долларов судиться с ними! В этом суть и в этом их природа.

О.БЫЧКОВА: А зачем он тогда отдал свои миллиарды в благотворительный фонд?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, я могу по Афганистану судить – вот в Афганистане действует сейчас несколько…

О.БЫЧКОВА: Нет, не надо в Афганистан. Он всех надул, правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто отмывание денег, это прачечная. Нет, я не говорю, что Билл Гейтс. Билл Гейтс – великий, гениальный человек. Он придумал совершенно гениальные вещи, но потом-то он вынужден играть по правилам системы, большой мировой финансовой системы, которая, как мы сегодня видим, является просто воздухом и дутым пузырем. Всякий, кто сегодня не работает в реальном деле, чьи руки или чья голова не занята реальным производством чего-то, не связана с оборотом превращения денег в деньги, те будут сегодня жить нормально. Те, кто – а это огромное количество посредников-менеджеров – занимался спекуляцией и оборотом денег, те разорятся.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно – отказаться от денег, отказаться от банков. А Россия – это родина слонов. Это я уже слышала.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не отказаться от денег. Отказаться встать в конфликте между финансовым капиталом и промышленным капиталом на сторону промышленного капитала. В начале 20-го века, после Первой Мировой войны, финансовый капитал победил промышленный капитал. Зомбарта читали, наверное, или слышали? Вот он победил в ходе двух мировых войн в Европе. Сейчас приходит время реванша промышленного капитала. Финансовый капитал будет изгнан из человечества. Тут надо занять твердую политическую позицию.

О.БЫЧКОВА: «Microsoft сказал, что у них нет никаких претензий к этому учителю, - напоминает Denton, и он совершенно прав.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, там были разные высказывания. Там были высказывания, что претензий нету, но надо наказать.

О.БЫЧКОВА: На учителя наехало замечательное отечественное государство. То же самое, которое наехало на Ходорковского и Бахмину, между прочим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, потому что между защитой Microsoft и между наездом на Ходорковского никакой разницы нету. Слепая машина.

О.БЫЧКОВА: Потому что они испорчены американским капиталом, я поняла вас. А сами они очень хорошие.

М.ШЕВЧЕНКО: Они испорчены, как и многие, не американским капиталом, вы не утрируйте мои слова…

О.БЫЧКОВА: Вы так сказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Я этого не говорил. А испорчены вот этим желанием войти в мировой порядок и стать частью мирового мышления так называемого. Еще Михаил Сергеевич говорил о мЫшлении мировом. Вот это мировое мЫшление губительно для нашей страны. Мы потеряли миллионы людей из-за этого.

О.БЫЧКОВА: Все, Максим, давайте мы остановимся, потому что я уже несколько раз теряла нить, а вы уже, по-моему, запутались тоже в своих высказываниях.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не запутался. А вы делайте усилие и следите за мной.

О.БЫЧКОВА: Легко сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: Попробуйте – такая работа.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв в программе. Потом продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко вернулся в студию прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Давайте поговорим о том, что газеты пишут. Вот сегодня в «Известиях» мы прочитали страшную историю о том, что грузинские боевики готовят теракты в Москве, Питере и Сочи, что этим будут заниматься некие беженцы, что чего они только ни будут делать, и, в общем, они все связаны с грузинскими спецслужбами. Это что за пугалка такая?

М.ШЕВЧЕНКО: Это пугалка чудовищная по своим последствиям и по своей природе и по факту просто ее обнародования. Это значит, что наши соотечественники, а грузинские беженцы из Абхазии и Южной Осетии – это наши соотечественники, по национальному признаку и по признаку рождения, это названо – Южная Осетия и Абхазия, потенциально подозреваются в терроризме. Я знаю по крайней мере десятки грузинских беженцев из Абхазии, которые уже являются гражданами РФ, некоторые из них мои друзья, с некоторыми из них я учился еще в институте – стало быть, они тоже будут подозреваться в терроризме. Потому что мы же знаем, как работает милицейская машина – смотрят место рождения… «Кто ты?» «Грузин». «Место рождения?» «Сухуми». «Подозреваемый». И неважно, что гражданин России. Почему это возникло сегодня? Я не преувеличиваю ничего, но мне кажется, что это запараллелено теми силами, которые хотели бы сорвать миротворческие усилия по договоренности между российской и грузинской стороной о преодолении последствий трагических конфликтов, которые в частности инициировал президент Медведев своим пожеланием, чтобы общественные организации России и Грузии между собой…

О.БЫЧКОВА: А зачем это срывать?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что эскалация в зоне конфликта, этот вот образ врага в грузинском народе и в беженцах, которые ищут спасения у России, так как столетиями грузины искали спасения у России от бед и горестей, которые они испытывали, кстати. Это надо тем силам, которые, как я сказал в первой части, не являются носителями какой-то определенной идеологии, а играют на рынке - это просто надо чтобы экономисты разобрались – или на понижение, или на повышение котировок. Потому что каждая такая политическая ситуация или понижает, или повышает.

О.БЫЧКОВА: Так они чего хотят добиться в результате?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какой-то конкретной выгоды, бонуса финансового на мировых биржах…

О.БЫЧКОВА: Ну, знаете, это общие слова. Какого-то конкретного бонуса на мировых биржах – вы что?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы считаете, что эти системы наполнены вампирами, что ли? Такими пожирателями младенцев? Это прагматичные холодные люди, которые в этой системе работают в своих верхушках.

О.БЫЧКОВА: Нет, я не сомневаюсь в том, что они прагматичные и холодные людоеды.

М.ШЕВЧЕНКО: Их не интересуют ни грузины, ни чеченцы, ни мусульмане, никто. Это все теория для них.

О.БЫЧКОВА: Я только не понимаю, для чего.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, например, сегодня…

О.БЫЧКОВА: Доказательство, что они хотят какого-то бонуса на мировых биржах, это смешно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто игра, политтехнология. Только какие-то политтехнологи газеты выпускают с черным пиаром, а какие-то организуют конфликты, гонения, войны, может… вы ж смотрели фильм «Хвост, который виляет собакой»? фильм не только про Америку. Когда организуется виртуальная война для решения каких-то политических вопросов США.

О.БЫЧКОВА: Ну так там была виртуальная война. А тут она не виртуальная.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, американцы организовывали и не виртуальные войны. Последняя война с Ираком не виртуальная. По ложному, лживому обвинению Саддама Хусейна в том, что он якобы производил химическое оружие. Вот вам пример виртуальной войны для того, чтобы решить всякие проблемы с американской экономикой и нефтью. Вернемся в Москву. Сегодня Общественная палата и Институт по правам человека, Ольга Костина, я и Валентин Гефтер сегодня имели телемост с грузинской стороной, с Тбилиси. Там участвовало пять человек, включая митрополита Исайю – митрополита Цхинвальского и села Никози, Малхаза Гулашвили, главного редактора «Georgian Times», там правозащитники были и люди с телевидения грузинского. И там был полный зал. Так вот, мы сегодня вели такой трудный телемост благодаря агентству РИА Новости, честь ему и хвала, которое фактически сейчас осталось единственным каналом прямого диалога с Тбилиси. Так вот, в рамках этого телемоста мы договорились о формировании совместной комиссии российско-грузинской, которая еще подключится по мере переговоров, мы надеемся, представители Осетии и Абхазии, хотя часть грузин возражала против этого сильно, но я просто не вижу другого формата, и это решение принято Общественной палатой в частности, и эта комиссия будет последовательно выходить на силовые структуры, на руководство России и Грузии с предложением решения тех проблем, которые возникли в зоне конфликта у грузинских беженцев. Смотрите – вот эти переговоры там. И это письмо МВД, чудовищное совершенно. Я не знаю, чем у нас там занимается контрразведка и есть ли она вообще, но я бы расследовал, кто инициирует такие письма, которые совершенно внятно подрывают – давайте говорить на их языке – обороноспособность, государственную целостность, конституционный строй РФ. Я знаю, что по этим обвинениям, по этим трем пунктам людям дают по 10-15 лет, пожизненное заключение. Вот пожалуйста. Я утверждаю, что эти опубликованные директивы МВД подрывают конституционный строй РФ, поскольку призывают…

О.БЫЧКОВА: Да они подрывают, разумеется, но только…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот я хочу, чтобы расследовали это.

О.БЫЧКОВА: Только вы все равно не объяснили. Вот Гоша пишет, например: «Хотят выселить всех грузин». Ну…

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, будем защищать грузин.

О.БЫЧКОВА: Непонятное объяснение.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что грузины – наши братья, понимаете. Людей надо выселять и преследовать, если их вообще надо преследовать, не по этническому признаку, не по типу рождения, а по признаку совершенных ими дел. Если мне сотрудники этих спецслужб докажут, что не было среди чеченских террористов ни одного русского, ни одного офицера спецслужб, что там никогда не был замешан ни один офицер, особенно в первую войну, что там не было наемников, в Чечне во время войны, тогда я, может, поверю, что есть какие-то этнические, но мы знаем, насколько было интернациональным это братство, скажем так.

О.БЫЧКОВА: Нет, а что вы меня убеждаете? Я согласна.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас не убеждаю, просто я вам рассказываю. Я вам рассказываю, что это зло не зло, потому что оно злое, а оно зло, потому что безразлично и абсолютно прагматично. А вот, например, меня поразил Минюст наш – ну ладно, список запрещенных книг, это мы уже привыкли, мы с этим будем бороться, потому что запрет книг это позор…

О.БЫЧКОВА: Мы их будем читать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, читать многие из них неинтересно, особенно нацистскую литературу, просто скучно читать и все. Я попросил просто Минюст прекратить рекламу этих книг…

О.БЫЧКОВА: Запрещают не только плохое – запрещают и хорошее тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Там вывешен список религиозных организаций – их, по-моему, несколько десятков, которые могут быть запрещены из-за неподачи финансовой отчетности. Между прочим, там есть старообрядческие организации, протестантские организации, мусульманские.

О.БЫЧКОВА: Именно запрещены?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, закрыты. Вы это прозевали?

О.БЫЧКОВА: А просто какой-то штраф нельзя им записать?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они должны быть закрыты как юрлица. Я не знаю, это официальное предупреждение Минюста или что это. Сам по себе факт отчетности – отчетность сдавать надо. Касательно доходов религиозных организаций мне совершенно понятно, что должна быть просто дифференциация доходов. То, что является пожертвованием, с этого налогов платить не надо, но то, что продается – иконы, книги и так далее, - понятно, что это бизнес, и надо платить с этого налоги. Но смотрите – под этот указ Минюста, это говорит о бездушности системы, попадут сотни тысяч приходов РПЦ, и об этом говорили пасторы РПЦ Московской патриархии, которые не могут сдать финансовую отчетность. Как можно закрывать религиозную организацию, которой отдаются души людей, их чаяния, верования, судьбы?! Чисто по бумажке. Оля, это система просто как при Радищеве – там, помните, «Чудовище обло и лаяй»? Она просто не имеет души, и все.

О.БЫЧКОВА: Это история про те же неправительственные организации. Это то же самое.

М.ШЕВЧЕНКО: Правозащитники тоже бывают такие же, только по-другому. Такой же холодный прагматизм – что-то видим, что-то нет. Вот все, допустим, говорили про Ходорковского, про 12 дней карцера Ходорковского – помните, я вам сказал, что Иван Иванович не интересуется? В это время Расул Кудаев, бывший гуантанамец, был брошен на 10 дней в Пятигорске в карцер, почки отбили, отморозили, простреленный американцами в семи местах или в семнадцати, - про него никто не говорит, про Расула Кудаева, никто!

О.БЫЧКОВА: Максим, когда в прошлом и позапрошлом году были все эти истории точно по той же схеме с неправительственными организациями, то очень многие люди говорили – А, это либералы, трам-парарам, они существуют на западные гранты и всякая фигня, надо их закрыть. Но теперь дело дошло до другого.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы поймите – для меня либералы это не те, кто за свободу, а либералы – это те, как мы сказали в первой части программы, для кого деньги являются мерилом жизни.

О.БЫЧКОВА: Максим, если начинают закрывать одних, то потом закрывают всех остальных тоже. Ну неужели непонятно?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну почему? Есть организации, которые просто ставят своей задачей как бы политическую дестабилизацию внутри страны, которые финансировались на иностранные деньги при этом. Любая страна закрыла бы. Так же, как в Штатах закрывали коммунистические организации. Вы ж не критикуете правительство ФРГ за то, что там компартия была под запретом, что там нацистская партия была под запретом.

О.БЫЧКОВА: Их за финансовую отчетность закрывали тоже. Просто то, о чем вы сейчас говорите, называется – двойные стандарты.

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные вещи. Религиозные организации и правозащитные – это разные вещи. Вот у вас правозащитная организация «Human Rights Watch» - ее закрыли? Вы открыли «Human Rights Watch-2», например, или какие-то еще за права человека, а религию другую нельзя открыть – она связана с людьми, с отношениями.

О.БЫЧКОВА: Это общественные организации, которые все связаны с людьми так или иначе.

М.ШЕВЧЕНКО: Но религиозная организация – это не просто общественная организация. Это еще организация духа, веры, смысла жизни и смерти, если угодно.

О.БЫЧКОВА: Это организации, которые не подчиняются государству. Вот и все, больше ничего.

М.ШЕВЧЕНКО: Не в этом дело.

О.БЫЧКОВА: Да в этом, конечно!

М.ШЕВЧЕНКО: Все эти религиозные организации с удовольствием подчиняются государству.

О.БЫЧКОВА: Нельзя защищать одних и не защищать других. Понимаете, есть принцип…

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я некоторые правозащитные организации готов защищать – «Мемориал», «Демос» какой-нибудь, понимаете? А за некоторые я палец не подниму, потому что они просто были крышей для…

О.БЫЧКОВА: Ну правильно – пусть вам люди компетентные скажут, кто был крышей, а кто нет.

М.ШЕВЧЕНКО: А мне не нужны компетентные, потому что достаточно поговорить с людьми и понять, на чьи интересы и за кого они работали.

О.БЫЧКОВА: Мы закончили программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Спасибо вам. Все.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, Оль.