Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-10-24
Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер. Меня зовут Лев Гулько. Это «Особое мнение», как всегда в студии журналист Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО: Давайте начнем с нашего многострадального телевидения.
Н. СВАНИДЗЕ: А что там случилось? Что так грустно?
Л. ГУЛЬКО: Это я так, нагоняю… Ничего там не случилось. Там Тэффи меняет руководство. В.В. Познер отказался добровольно от этого поста. Переходит на его место М.Е. Швыдкой. Сегодня и в утреннем, и в дневном «Развороте» мои коллеги обсуждали эту тему. На пользу это или нет? Академик Шендерович говорит, что в Тэффи пришло государственное регулирование в лице Михаила Ефимовича, т.к. он госчиновник.
Н. СВАНИДЗЕ: Он госчиновник совершено по другой части. Я здесь с Витей не согласен. Я не знаю, что пришло в Тэффи в лице Михаила Ефимовича. На мой взгляд, пришёл очень обаятельный, очень опытный, очень толерантный, с великолепной нервной системой человек, у которого ни с одним каналом нет плохих отношений. А потому перед ним совершенно чистый, в хорошем смысле незаполенный лист в плане перспектив его работы.
Мне кажется, что это удачное решение. Я хочу сказать, как член Академии этой многострадальный, искренне поблагодарить В.В. Познера за долгие годы, которые он потратил на руководство Академией. Я напоминаю, что он деньги за это не получает, это общественная работа, а требует больших усилий, скандалов и испорченных отношений с людьми, что внутри цеха всегда очень тяжело, мы все это знаем. Владимир Владимирович это всё делал долго, виртуозно и на очень высоком уровне, как и всё, что он делает. Я считаю, что он делал большое дело и очень ему благодарен.
Но пришла пора уйти, я считаю, что правильно, что он уходит, при всём при том. Потому, что, как писал Гумилёв: «Ты слишком долго вдыхала тяжелые туманы». Он очень долго сидел на этом месте и в результате пошли какие-то…
Л. ГУЛЬКО: Вы знаете, Владимир Владимирович говорит, что ему не под силу все объединить.
Н. СВАНИДЗЕ: Я это вижу. Слишком много каких-то привходящих здесь факторов. Просто нужен был новый человек. И то, что этим новым человеком стал Швыдкой М.Е., по-моему, это просто идеальный выбор Академии. Я повторяю, это очень опытный человек, дипломат по характеру своему, и по опыту. Человек внутренне независимый, как и большая часть талантливый людей, а он очень талантливый человек, причём разносторонне талантливый. Он занимает некий государственный пост? Ну, извините. А Познер работал на государственном телевидении практически.
Не будем себя обманывать, Первый канал фактически тоже государственный. Не надо валять дурака и проводить жёсткую границу между теми, кто с государством и кто не с государством, таких, фактически, не найти. У нас государство очень сильное и значительно сильнее, чем общество. И человека, который бы имел отношение к телевидению и при этом не имел бы отношения к государству, не представляется возможным найти. Это мечтание.
Я считаю, что выбор очень хороший.
Л. ГУЛЬКО: Академия жива?
Н. СВАНИДЗЕ: А это мы посмотрим. Либо пациент жив, либо мёртв. Это мы посмотрим. Сейчас очень многое зависит от Михаила Ефимовича. Я думаю, что его для того и выбрали. Именно его. Имея в виду, что он сможет оживить Академию. Я думаю, что очень много от него зависит.
Л. ГУЛЬКО: Дальше много вопросов, касающихся Светланы Бахминой. И в частности, есть два таких вопроса. Это даже не вопросы, это может быть, с некоторой стороны недоумение, с другой стороны – люди хотят выяснить. «Николай Карлович, на сайте есть только одна запись в графе «профессия», в которой написаны члены Общественной палаты – это Алла Гербер». И дальше человек спрашивает, почему нет Вашей подписи и Ваших коллег из Общественной палаты. Вы на «Эхе» искренне недоумеваете, почему Бахмину до сих пор не выпустили, а подпись не ставите. Почему? Это одно.
Второе. Евгений, юрист. «Здравствуйте, Николай Карлович. Не нашёл Вашу подпись в защиту Бахминой». Один из Новосибирска, один из Москвы. Вы не подписывались?
Н. СВАНИДЗЕ: Друзья мои, плохо искали. Несколько членов Общественной палаты, 8 человек, Алла Гербер, Евгений Ясин, Анатолий Кучерена, Павел Гусев, Леонид Рошаль и ваш покорный слуга написали письмо, прошение к президенту с просьбой о помиловании Светланы Бахминой. Просто Алла Гербер решила подписаться ещё и под этим листом. Это её личное дело. Каждый вправе подписываться хоть под десятью прошениями в отношении Светланы Бахминой. Но я решил ограничиться подписью под одним обращением. Об этом много писали. Это висит на сайте «Эхо Москвы», на других сайтах. Это достаточно известно.
Л. ГУЛЬКО: В прошлую пятницу Ваш коллега Павел Гусев тоже сказал.
Н. СВАНИДЗЕ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, а что это за какие-то странные то ли игры, то ли не игры, когда ВСИН заявляет, что он не видел никакого прошения о помиловании.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Речь идёт в данном случае, ВСИН имеет в виду прошение о помиловании, подписанное самой Светланой Бахминой. Если она подписала, то куда же это делось? Не замылили же по дороге! Если замылили – подпишет ещё раз. Здесь известно, что Светлана Бахмина подписала. Потому, что президент не может помиловать, не получив прошение от объекта. Светлана это письмо в адрес президента подписала и я надеюсь, что ВСИН будет в курсе того, что оно существует.
Л. ГУЛЬКО: Вы надеетесь. Когда это произойдет?
Н. СВАНИДЗЕ: Освобождение? Там, по-моему, должно пройти 1,5 месяца до рассмотрения по закону, речь шла о 45 днях. Я надеюсь, что дольше тянуть не будет, потому, что это было бы безобразно.
Л. ГУЛЬКО: Теперь дальше…
Н. СВАНИДЗЕ: Ей же рожать скоро. Я понимаю, что закон законом, 1,5 месяца, но женщина не может изменить срок своих родов, исходя из законов РФ. Если бы зависело от меня, конечно, здесь нужно не только закону следовать, но и милосердие проявлять.
Л. ГУЛЬКО: Наверное, президент может нарушить закон, чуть раньше…
Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю.
Л. ГУЛЬКО: Сегодня Хамовнический суд не удовлетворил жалобу на отказ прокуратуры рассмотреть вопрос о реабилитации польских офицеров. Как рассказала нашей радиостанции адвокат Анна Ставицкая, для рассмотрения этого дела и реабилитации офицеров оснований более чем достаточно. Ставицкая добавила, что она намерена обжаловать решение, которое было принято сегодня, в суде более высокой инстанции. Напомним, документы из спецархивов КПСС о Катыни всплыли в 1992 году. Они были обнаружены в папке, которой пользовались только генеральные секретари ЦК КПСС. Из этих материалов следует, что на территории бывшего СССР в различных местах, в том числе у Катыни в Смоленской области были расстреляны более 20 тысяч польских офицеров и солдат.
Кассационная жалоба представителями родственников польских офицеров будет подана в течение 10 дней, после того как будет предоставлена мотивировочной части сегодняшнего решения суда.
Н. СВАНИДЗЕ: Я, упоминая тех, кто поставил подписи из членов Общественной палаты, упомянул всех, и не упомянул Генри Резника, адвоката. В отношении польских офицеров…
Л. ГУЛЬКО: Секунду. И есть вопрос, который пришел на наш сайт. Человек говорит, что по Катыни будет опять суд, наш гуманный суд все признает в пользу Польши. А как же быть с нашими красноармейцами, замученными в концлагерях в Польше в 20-х годах? Неужели за них некому заступиться? Дальше он вспоминает о Пилсудском и о лагерях смерти и спрашивает, будет ли открыта правда? В 1920-1921 годах в Польше было замучено 45 тысяч пленных красноармейцев.
Н. СВАНИДЗЕ: В огороде бузина, а в Киеве дядька, потому, что что значит «в пользу Польши»? Речь идёт о справедливости в отношении людей, которые были живыми, а потом стали мёртвыми в одночасье. Поляки они этнические, или русские, или кто ещё, в данном случае это значения не имеет. Убиты они были советскими органами безопасности. Вот это важно. Это нам нужно для нас. Для нас нужно, дорогие друзья! Не для Польши! Для нас! Я не понимаю, как в этом можно не отдавать себе отчёт!
Л. ГУЛЬКО: Я Вам скажу как. Суд мотивирует тем, что им нужна жалоба от пострадавших. Пострадавшие – это родственники. Суд говорит, нет, родственники – не пострадавшие. Тогда, - говорит адвокат, по логике пострадавшие лежат в могиле.
Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Пострадавшие не могут жаловаться, потому, что они убиты. Им очень сложно жаловаться.
Л. ГУЛЬКО: Вот такая история. Ну, хорошо. Дойдет все до Страсбургского суда. Нам это надо?
Н. СВАНИДЗЕ: Дело даже не в Страсбургском суде. Я не понимаю, почему, когда мы возвращаемся к каким-то очень тяжелым событиям нашей истории, мы все время боимся за что-то лишний раз извиниться, в чем-то лишний раз покаяться при установлении справедливости. Это не стыдно! Извиняться не стыдно. На ногу когда в трамвае человеку наступаешь – извиняешься. А если люди убиты? Это не унижает достоинство. Унижает достоинство. Когда ты прячешь голову в песок, как страус, показывая голую задницу всему миру. Вот это унижает достоинство.
Л. ГУЛЬКО: Не понимаю, почему суд… Может быть, какие-то есть объяснения. Может быть лично как-то не понимает человек, который занимается судопроизводством.
Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, необходимо, чтобы справедливость была восстановлена. Если есть сомнения в том, что касается судьбы советских красноармейцев в 1921 году в Польше, этим тоже нужно заниматься. Но это отдельный вопрос, не имеющий отношения один к другому. Или пока вы не признаете смерть наших красноармейцев, мы не признаем… Железная логика! Конечно!
Л. ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста. Ещё один вопрос, который я хотел Вам задать по тому, что пришло смс-ками на наш эфирный пейджер. Человек спрашивает, что он читал открытое письмо Ваше. В «Известиях» Ваша переписка с главным редактором «Известий». Что это? Николай Сванидзе и Владимир Мамонтов.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Была статья опубликована в «Известиях», в прошлый четверг, неделю назад, которая была посвящена тому, что некие этнические грузины, имеющие отношение, видимо, к спец. структурам Грузии, намерены взрывать или совершать теракты в каких-то городах РФ. И под этим… Это было как бы взято из какой-то внутренней переписки нашей в МВД. И когда я это прочитал, честно говоря, я очень испугался, потому, что мы проходили в 2006 году, когда был шмон, извините меня за жаргонное слово, но другого в данном случае не подберу. В частности, по Москве. В отношении этнических грузин. По школам списки какие-то писали.
Л. ГУЛЬКО: Слава Богу, быстро закончилось.
Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас с самого начала, после войны на Кавказе, после войны с Грузией, когда возникла угроза, что эти межгосударственные отношения, которые сейчас оставляют сильно желать лучшего, они спустятся на отношения между народами, российским и грузинским, очень правильно себя повели и Медведев, и Путин, которые, по-моему, даже не по одному разу высказались на эту тему, что ни в коем случае нельзя. Грузинский народ братский. У нас страна, которая признает только то, что говорится на самом верху. Вся бюрократия наша. Поэтому все было нормально.
Я воспринял эту статью в «Известиях»… Хотели как лучше, а получилось, как всегда. Просто как реально объективно разжигание этнического национального недоверия, которое может кончиться только поисками «чужих», только повышением уровня ксенофобии. Недоверия, направленного не только в отношении грузин, по физиономии-то не определишь, кто грузин, кто армянин, а кто итальянец. И бить будут не по паспорту, а по морде. Поэтому, на мой взгляд, журналисты, ответственные и опытные, о чем я написал в письме моему коллеге и товарищу В. Мамонтову, на мой взгляд, должны отличать информацию от провокации.
Л. ГУЛЬКО: И что он ответил?
Н. СВАНИДЗЕ: Он ответил то, что и должен был ответить, что он ничего плохого не имел в виду, когда публиковал эту статью. Он имел в виду информировать население, чтобы в поездах метро к сумках не подходили, оставленных кем-то. Но на мой взгляд, для того, чтобы не подходили, не обязательно указывать точно национальность людей, которые собираются совершать теракт.
Л. ГУЛЬКО: Вообще, эта история довольно, как мне кажется, сложная. Убили девочку недавно в Подмосковье, на западе, в раннем Подмосковье, в близком. Долго искали преступника…
Н. СВАНИДЗЕ: Оказался гастарбайтер.
Л. ГУЛЬКО: Этим воспользовались националисты. Оказался человек, приехавший из Узбекистана. Я сегодня и вчера читал газеты, там подчеркивается. Да, узбек. Надо, не надо… Я не знаю.
Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд нет. Можно подумать, что если убил узбек, то не мог это сделать другой человек. Ведь когда человек читает газету… Что значит цена журналистского слова? Когда человек читает, что убили девушку…Кто убил? Ах, узбек?! Ах они, узбеки! Нельзя!
Л. ГУЛЬКО: А как написать?
Н. СВАНИДЗЕ: Гастарбайтер убил. Хорошо. Преступник.
Л. ГУЛЬКО: Это никого не остановит.
Н. СВАНИДЗЕ: Зачем указывать национальность преступника? Ведь если он был бы славянином, никто бы не указывал, что он славянин. Почему? Потому что кругом славяне. У нас страна, в которой славяне составляют подавляющее большинство. Указывают национальность не для того, чтобы против кого-то направить гнев народный, а потому, что журналисту надо что-то писать. Если бы у него было родимое пятно на носу, то говорили бы, что родимое пятно на носу. А он чем отличается? А он узбек. Или если бы у него был 2,5 метра рост, какое-то отличительное от других.
Но в данном случае такие вещи писать крайне опасно.
Л. ГУЛЬКО: Вообще нигде и никогда не указывать национальность?
Н. СВАНИДЗЕ: Когда речь идёт о преступлениях, совершенных людьми, указывать национальность, на мой взгляд, вредно, потому, что это повышает уровень ксенофобии. Нет основания полагать, что узбек совершил преступление потому, что он узбек. Он совершил преступление потому, что он гад и преступник.
Л. ГУЛЬКО: Это нормальный человек понимает.
Н. СВАНИДЗЕ: А это не имеет национальности. Он с тем же успехом мог быть представителем любой национальности. Поэтому указывать национальность абсолютно ни к чему. Это в милицейских сводках указывают, в США – кто-то изнасиловал женщину. Это только афро-американец, только в полицейских сводках. А в журналистской заметке будет сказано просто, что он Бил Смит. И неважно, афро-американец он или нет.
Л. ГУЛЬКО: Николай Сванидзе. «Особое мнение». Следующая история. Это санкции против Рособоронэкспорта, которые, как говорит нам Министр иностранных дел, не отразятся на отношениях России и США. С другой стороны официальный представитель Рособоронэкспорта Вячеслав Давыденко заявляет, что компания расценивает введение США санкций в отношении единственного в России посредника по торговле вооружениями как проявление недобросовестной конкуренции. США объявило запрет на работу с "Рособоронэскпортом", так как российское предприятие сотрудничает с Ираном. Вот такая замечательная история. Опять санкции. У нас уже были санкции один раз.
Ни к чему они не привели. Зачем это всё?
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что здесь много составляющих.
Л. ГУЛЬКО: Пятые говорят, что предвыборная кампания в США.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Я думаю, что и предвыборная кампания, и, несомненно, волна того, что у нас называется русофобией. Это не русофобия, это советофобия, которая переросла в россияфобию. Русофобия тоже принимает этнический оттенок. В данном случае это нелюбовь не к этническим русским, а это нелюбовь к России, как к государству. Это имеет место сейчас во многих западных странах. А у нас имеет место нелюбовь к западным странам.
Эти отношения проявляются в неадекватности действий часто, и в неадекватности слов. С обеих сторон.
Л. ГУЛЬКО: Но с другой стороны. Мы же с Ираном сотрудничаем, поскольку г-н Лавров говорит, что вот зря вы на нас давите, все равно мы будем сотрудничать, и всё.
Н. СВАНИДЗЕ: Что касается сотрудничества с Ираном, то моё мнение, что здесь нужно отличать мух от котлет. Потому, что разговаривать с иранским руководством отмороженным необходимо. Потому, что если с ними не разговаривать, оно отморозится еще больше. Американцы с ними разговаривать не могут. Мы можем. Это хорошо. А вот сотрудничать… Я не ядерный физик.
Л. ГУЛЬКО: Я тоже не ядерный физик.
Н. СВАНИДЗЕ: Если мы им продаём какую-то фигню, которая помогает им делать атомную бомбу, то Господь нас простит. Или не простит. А если это сотрудничество мирное, если мы блюдем свой интерес, а атомную бомбу им делать не помогаем, пусть рассудят эксперты.
Л. ГУЛЬКО: Я только скажу, что введение санкций оставит Боинг без российского титана.
Н. СВАНИДЗЕ: Их проблемы. Это проблемы американцев, проблема Боинга.
Л. ГУЛЬКО: Конечно. Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Но нам тоже надо титан продавать, правда.
Л. ГУЛЬКО: Тоже надо. Ну, найдем, наверное, кому.
Н. СВАНИДЗЕ: Постараемся.
Л. ГУЛЬКО: Николай Сванидзе. «Особое мнение». Несколько минут перерыва, и мы возвращаемся и продолжаем разговор.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Продолжаем нашу программу. Спрашивает Юрий из Москвы, смс-ку прислал, когда продолжите показ «Исторические хроники»? Вопросов по «Историческим хроникам» очень много.
Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо большое. Приятно, что много вопросов по «Историческим хроникам». В ноябре возобновиться показ. Будет очередные пять серий.
Л. ГУЛЬКО: Готовьтесь. Дальше комментарий. «А вот, - пишет Юрий, - пусть извиняются дети и внуки тех, кто расстреливал или отдавал приказы». Имеется в виду польские офицеры.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну да, нам-то извиняться западло, конечно! Если Сталин ставил свои подписи под приказами по расстрелам тысяч человек, то пускай Светлана Аллилуева извиняется. Разумеется! Конечно! Она виновата.
Л. ГУЛЬКО: Да. Вот такая история. Ещё одна такая смс-очка пришла. «Мы сотрудничаем с Ираном. А америкосы (я просто цитирую, не изменяя) вооружили кровавый грузино-фашистский режим Саакашвили. Амерам можно (вот такой человек, продвинутый, я ничего не изменяю), а нам нельзя. Это расизм. Озвучьте это в эфире».
Н. СВАНИДЗЕ: Озвучиваем. Это называется «назло бабушке отморожу себе уши». Америкосы, амеры и т.д., они вооружили режим Саакашвили – это они плохо сделали, несомненно плохо. Но почему мы назло им должны вооружать режим иранский, я не знаю. Вы только не забудьте… как зовут человека, который про амером?
Л. ГУЛЬКО: По-моему, Алексей.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы уверены, что если у иранцев будет атомная бомба, они шмякнут по Америке, а не по нам? Мы ближе. На карту посмотрите.
Л. ГУЛЬКО: Ещё одна такая характерная смс-ка, которая пришла на наш с Вами разговор откликом. Я не буду цитировать, поскольку она оскорбительная немножко. Но смысл такой, что вот они живут тут у нас без регистрации, которые понаехали, пялятся на наших женщин, да ещё и убивают их с особой жестокостью. Пошли вон из Москвы. Наталья.
Н. СВАНИДЗЕ: Наталья, без регистрации они живут потому, что устраивает органы, от которых зависит регистрация, получение взяток от их работодателей. Иначе бы их регистрировали. Приезжают они сюда не только по собственной воле. Их сюда зовут, чтобы они строили дома. Если бы их всех отправили из Москвы, в Москве прекратилось бы строительство. Вы, наверное, Наталья, не в курсе. Вот я Вам об этом говорю.
Л. ГУЛЬКО: 363-36-59. Попробуем, если это возможно, подключить к телефонному разговору наших радиослушателей. Телефон для смс-сообщений - +7-985-970-45-45. Давайте поговорим вот о чем. Это тема, которая у нас каждый раз в эфире появляется. Но что делать, если она звучала и на этой неделе. Ирина Петровская сегодня в газете «Известия» об этом написала. О том, что на этой неделе в проекте «Имя России» обсуждалась фамилия И.В. Сталина. Были защитники его там.
А с другой стороны абсолютно в это же время по каналу «Культура» показывали фильм к 90-летию Галича. Вот такие, совершенно несоприкасающиеся параллельные прямые. Два вопроса, которые я объединил вместе, пришли на наш сайт Вам. От Николая Клипмана, физрука из России: «Когда я слышу, как представители нашей творческой интеллигенции и некоторые политики говорят о преступлениях Сталина, то сразу в моей голове возникает вопрос: «А как же тогда презумпция невиновности? Разве над Сталиным состоялся суд? Если нет, то тогда на каком основании руководителя нашего государства, организатора победы над фашизмом обвиняют в каких-то мифических преступлениях, которые не были доказаны в суде в силу того, что суда не было?»
Там большое, я не буду всё цитировать. И Милена, библиотекарь из России: «Николай Карлович! Что может человек думать о своей стране, если часть соотечественников не скорбит о многочисленных жертвах репрессий, голодоморов в истории страны, о закрепощенных крестьянах, а занята обеливанием, оправданием инициаторов этих злодеяний?»
Н. СВАНИДЗЕ: На какой вопрос отвечать?
Л. ГУЛЬКО: Да давайте на два. На оба вместе!
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, последний – это не вопрос. Это глас вопиющего. Риторический вопрос. Что касается вопроса от г-на Клипмана в отношении того, что Сталин не осуждён судом, как же мы можем, презумпция невиновности… То есть, ему можно было убивать миллионы людей, гноить, «презумпция невиновности» - даже статьи такой не было в нашем законодательстве. А нам теперь его осуждать без суда нельзя ни в коем случае. А кто его мог осудить, г-н Клипман? Кто его мог осудить, и когда, скажите мне? Вы себе представляете, чтобы кто-нибудь в годы Сталина осудил Сталина?
Сейчас его нет. Речь идёт о моральном суде. Вот Гитлера осудили, потому, что он проиграл войну. И то посмертно. Потому, что он успел застрелиться. А Сталина некому было судить. Если исходить из Вашей логики, поскольку суда над ним не было, то он и прав. Все правы, над кем не было суда.
Л. ГУЛЬКО: Я согласен с Ирой Петровской, которая сегодня написала. Можете себе представить немцев, которые обсуждают «Имя Германии» с именем Гитлера? Они просто его исключили. Нет такого имени.
Н. СВАНИДЗЕ: А про Гитлера тоже можно было, при желании, если разрешена такая постановка вопроса, что он решил проблему безработицы, что он построил дороги, при нем возник автомобиль «Volkswagen». Какой человек был! А что он народу перебил немеряно… Ну, у него такой стиль менеджерский был. Жесткий менеджер, много народа перебил. Зато какой порядок при нем был!
Л. ГУЛЬКО: Тем не менее, обсуждается же имя! И находятся поклонники и сторонники.
Н. СВАНИДЗЕ: Их очень много. Я считаю, что для того, чтобы…
Л. ГУЛЬКО: Был вопрос, я потерял его в смс-ках. Если народ за, а Вы, г-н Сванидзе, против, значит Вы против народа.
Н. СВАНИДЗЕ: Ой, ой, вот не надо этого! Если народ за, а я против, то я против народа? Я против глупости, а не против народа. Народ был когда-то против того, что Земля круглая. И что теперь делать? Если народу не объяснять, и народ не образовывать, народ бы до сих пор думал, что Земля стоит на трёх слонах. Я считаю, что Земля круглая и стоит не на трёх слонах. И вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Вот я за это.
Л. ГУЛЬКО: А то, что его имя попало в «Имя России»… Может быть его… Ну, уже поздно, наверное. Исключить?
Н. СВАНИДЗЕ: Нельзя. Здесь будет прав г-н Клипман. Он будет прав. А почему его исключать? Он считается…
Л. ГУЛЬКО: Ну, немцы не вспоминают Гитлера!
Н. СВАНИДЗЕ: Потому, что Гитлер осужден.
Л. ГУЛЬКО: Опять Клипман прав…
Н. СВАНИДЗЕ: Да, в значительной степени. Его надо не исключать из списков, а нужно объяснять в учебниках истории, в книгах, фильмах, как это было в конце 80-х годов, когда вдруг у людей открылись глаза. Нужно объяснять, что было в этот период нашей истории. Не в 1937 году, как это пытается г-н Варенников, генерал был, который защищал Сталина по телевизору. Не 1937 год! Репрессии и ужасы режима не сводятся к 1937 году. Они продолжались на протяжении многих десятилетий. Это нужно объяснять людям. И тогда не нужно будет исключать его фамилию из списков. Бога ради, пусть остается. Кому он нужен, убийца? Если все будут отдавать себе в этом отчёт.
Л. ГУЛЬКО: Понимаете, мне кажется, что людям, которые не хотят понимать, им объяснять бесполезно.
Н. СВАНИДЗЕ: Надо. Как бесполезно! Бесполезно не бывает. Ну, не тупые же!
Л. ГУЛЬКО: Я не знаю, как их назвать.
Н. СВАНИДЗЕ: Если не объяснять, так будет бесполезно. А если объяснять – будет полезно.
Л. ГУЛЬКО: То есть, силу в этом случае применять…
Н. СВАНИДЗЕ: Здесь силу применять не нужно. Сейчас не нужно. Ведь когда при Брежневе имя Сталина не упоминалась, его популярность от этого не уменьшалась. Напротив, был такой флёр запрещенности. Он войну выиграл, а его фамилию не произносят. Запрещают нашего Сталина! И потом, когда в какой-то момент, я помню, Горбачёв произнёс его фамилию, зал вставал, рукоплескания! Потому, что надоел Брежнев, который был полковником во время Великой Отечественной войны, а вешал на себя ордена. А маршал… А полководец победы, творец победы, как было написано на его портрете. Творец мира И.В. Сталин. Господь Бог! А он у нас не упоминается. Как же это так?! Нет, замалчивать нельзя. Нужно правду говорить.
Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Давайте пойдем дальше. Доведем до абсурда эту ситуацию. Выходит на первое место в проекте «Имя России» Сталин. И что?
Н. СВАНИДЗЕ: Если выходит – значит выходит. Значит такая у нас сейчас страна. Значит такие у нас сейчас общественные настроения. Это наша вина. Наша, власти. Наша, СМИ. Вот это будет сигнал.
Л. ГУЛЬКО: А люди, которые нас с Вами не слушают…
Н. СВАНИДЗЕ: Наша, Министерства образования, которое выпускает такие учебники истории.
Л. ГУЛЬКО: Вышел другой, кстати.
Н. СВАНИДЗЕ: Вышел другой? Только тот вышел тиражом 150 тысяч, а этот 10 тысяч.
Л. ГУЛЬКО: Ну, посмотрим, чем закончится. Осталось у нас с Вами полминутки. Просто коротенько. «Представители русскоязычной диаспорты в Америке намерены голосовать на президентских выборах за Маккейна». Вот такая вот коротенькая…
Н. СВАНИДЗЕ: Это меня абсолютно не удивляет, потому, что у нас очень сильные в стране расистские настроения. И выходцы из нашей страны просто не могут голосовать… Просто органически не могут голосовать за афро-американца.
Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение». Николай Сванидзе. Спасибо всем. До следующей встрече. Спасибо. До свидания.
Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо. До свидания.