Валерия Новодворская - Особое мнение - 2008-10-28
С. БУНТМАН – Добрый вечер. Сегодня у меня гость Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Каким-то таинственным голосом.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Ну, у нас новостей полно. И ни одну из них доброй не назовешь.
С. БУНТМАН – Какая самая недобрая?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Просто можно по алфавиту. Экономический кризис, наш личный уже, а не мировой, гнусная история со Светланой Бахминой. И с не менее гнусными комментариями Марии Арбатовой по этому поводу. Что было совершенно неожиданно. И непредсказуемо. А тут предложили какие-то хорошие ребята переименовать оставшиеся ленинские и революционные улицы во что-нибудь съедобное. Скажем, Ленинский проспект – в проспект Колчака…
С. БУНТМАН – Да, да.
В. НОВОДВОРСКАЯ - А тут высказался, не к ночи будет помянут Рогинский. Из «Мемориала». Я давно замечаю его странное поведение. Он ведь был инициатором похода тогдашнего правозащитников во Дворец съездов, после чего арестовали Ципко, не Ципко, Ципко может быть и неплохо, но Пасько арестовали. Повторно. Так высказался тоже совершенно для «мемориальца» диким образом.
С. БУНТМАН – Давайте с этого начнем.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Понимаете, мало нам врагов, то по идее те, кто котируются среди и демократов и даже одним концом среди правозащитников, почему-то льют воду на эту вражескую мельницу. И очень усердно.
С. БУНТМАН – Давайте разберемся с Колчаком, Каппелем и другими. Не так конечно, как это было сделано в свое время. Но у меня создается очень странное ощущение, что тут не такая простая кампания по переименованию улиц. Мне очень обидно, что в Москве масса улиц исчезли из центра, Станиславский с Немировичем и прочее.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Которые были вообще ни при чем.
С. БУНТМАН – Да. И Герцен с Огаревым.
В. НОВОДВОРСКАЯ - И Пушкинская даже улица.
С. БУНТМАН – Пушкина хоть площадь осталась.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Я бы не стала обирать ни в чем неповинного Пушкина.
С. БУНТМАН – Но зато у нас есть масса всякого странного. И Дмитрий и Мария Ульяновы. Там целая куча всего.
В. НОВОДВОРСКАЯ - У нас Ленинский проспект есть и говорят, очень широкий.
С. БУНТМАН – Я замечал, что он широкий. Сегодня по нему ехал. Но, Валерия Ильинична, если не Ленинский проспект, то проспект Колчака, если не красное, то белое обязательно. Как нам освоить свою историю нормально?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Это естественно. И даже неизбежно. Гражданская война должна закончиться чьей-то победой. Она никогда не кончается консенсусом. Если вы имеете в виду тот консенсус, который устроил в Долине Павших Франко, я видела этот консенсус, то простите, сначала он передушил коммунистов. А вот когда передушил, и прошло какое-то время, и страна окончательно от них отвыкла, тогда наступил момент национального примирения. Потому что они уже никому не угрожали и к власти больше никогда не приходили. Белое движение о нем, недаром Марина Цветаева так хорошо сказала, не лебедей эта в небе стая, белогвардейская рать святая. Старого мира последний сон: молодость, доблесть, Вандея, Дон. Это были действительно обреченные люди, которые шли против течения. Которые погибли, а те, которые ушли в миграцию, им было еще хуже для русского аристократа или офицера работать в Париже шофером, это была не лучшая часть его жизни. И если мы считаем сегодня, то есть мы-то с вами считаем, я сомневаюсь, что Путин с Медведевым с нами согласятся, что Октябрьский переворот и его 91-я годовщина будет через несколько дней, это величайшее несчастье для страны, то те, кто более-менее легитимными и благородными методами противился последствиям этого переворота, а методы были благородные. Даже награды были отменены в белой армии.
С. БУНТМАН – Но далеко не у всех были благородные. Вы правильно сказали: кто более-менее благородными методами. Потому что были разные типы. Был Шкуро.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Никто не предлагал имени Шкуро, а Врангель, между прочим, создал у себя в Крыму свободное землепользование, фермерское хозяйство, свободную печать. И даже протопарламент. Все что успел создать, создал. Это был один из самых западнически ориентированных и либеральных белых генералов. И о Колчаке тоже нельзя сказать ничего плохого. И о Каппеле, Деникин это очень жертвенный человек. Если он, будучи в эмиграции, предлагал Сталину свои услуги и даже соглашался быть расстрелянным, если он выживет в ходе войны Второй мировой, то заслуживает он все-таки улицы и даже площади. Конечно, для начала надо убрать звезды с Кремля. И убрать злодея, который лежит в капище на Красной площади из Мавзолея. А то у нас странные вещи происходят. Да если бы господин Рогинский с «Мемориала» предложил бы свой лист для переименований и сказал бы: вот давайте не будем Каппеля, а давайте именем Волошина назовем проспект, Кузьминой-Караваевой.
С. БУНТМАН – Вот, кстати, было бы замечательно.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Но ведь никаких предложений такого рода им сделано не было. А он предложил камень вместо хлеба. То есть они не белые и не пушистые, белые генералы, поэтому не надо переименовывать. Так получается, что «Мемориал» согласен с господином Рогинским во главе, я конечно не имею в виду С. А. Ковалева, он сам по себе. Чтобы прежние имена, позорные имена остались на прежнем месте, пусть у нас будет Ленинский проспект, какие-то улицы 25–го октября.
С. БУНТМАН – Нет их. Это Никольская. Скажите, Валерия Ильинична, меня в свое время поразило, была улица Дзержинского, но, слава богу, вернули название. Но какое – Лубянка. И Лубянка со всеми богоугодными заведениями на ней, которых стало в 2,5 раза больше…
В. НОВОДВОРСКАЯ - Разрослась она как-то. Обустроилась.
С. БУНТМАН – Даже до Сретенского бульвара просто…
В. НОВОДВОРСКАЯ - Видимо, количество врагов по мере строительства управляемой демократии становится все больше и больше.
С. БУНТМАН – Там кварталы, кварталы все больше. Лубянка. Точно такой же символ. И главное, что на ней заведение есть таких масштабов. Может это важнее?
В. НОВОДВОРСКАЯ - Это самое важное конечно. Но здесь мы переименованием не отделаемся. Даже если назовем это проездом хризантем…
С. БУНТМАН – Или проспектом жертв культа личности.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Нет, здесь придется начинать с заведения. Сначала надо закрыть это заведение, и желательно сделать с этими зданиями то же самое, что было когда-то сделано с Бастилией. И надпись: здесь танцуют. У меня стихотворение такое было в 19 лет. Когда я в первый раз попала на Лубянку в Лефортово. Мой следователь говорил, что он не знает даже, какие наказания положены за такое стихотворение. Оно называлось: у развалин Лубянки. И там этот момент и описывался. И знаете, если России суждено сохраниться, хотя как быть одной восьмой части суши или как одной десятой, что бог даст, вот эти 6 букв на чем-то будут проставлены, на каких-то контурных картах, то это только при одном условии, - что этого заведения в России не будет. И личный кадровый состав пойдет на вольные хлеба искать себе работу где-нибудь в других ведомствах. Это обязательное условие. То есть это ведомство должно быть закрыто. Его нельзя реформировать, как Солженицын сказал советской власти, хорошо сказал, спасибо Солженицыну. Вот это он сказал здорово, что от советской власти не требуется, чтобы она реформировалась, она не должна реформироваться, она должна просто сгинуть. Точно также и Лубянка не должна реформироваться, она должна просто сгинуть. И тогда вопрос с названиями и с проспектом жертв культа личности решится сам собой. Потому что пока у нас есть это заведение, этот замок Саурона, эта черная твердыня, я думаю, что и Ленин в могилу не уляжется, и красные звезды никуда не исчезнут. И политзаключенные тоже. Но с паршивой овцы хоть шерсти клок. Кто будет возражать против переименования метро Войковская. Которое сейчас называется Выхино.
С. БУНТМАН – Нет, Войковская это Войковская. Ждановская – это Выхино.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Войковская так и осталась?
С. БУНТМАН – Да. Она не попала в свое время…
В. НОВОДВОРСКАЯ - Под горячую руку.
С. БУНТМАН – Там же все было как-то так. Улица Чаянова вдруг появилась, а вокруг никакие улицы не переименовались. Потому что это за Садовым кольцом. Проспект Сахарова, слава богу, появился. Кто-то сказал проспект Маршала Сахарова, все путая.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Собчаку многие говорили, какой это вам Санкт-Петербург, это типичный Ленинград и одно другому не соответствует. Это будет смешно. Тем не менее, он вернул прежнее название. И очень хорошо, что вернул. Представляете, вы бы сейчас на Красной Стреле в Ленинград бы ездили.
С. БУНТМАН – Стоит теперь Санкт-Петербург средь Ленинградской области.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Там не было Собчака.
С. БУНТМАН – А Екатеринбург среди Свердловской. Мне очень хочется, чтобы мы как можно точнее изучали собственную историю. Я понимаю, нужны может быть какие-то примеры для того, чтобы восторгаться, но изучать точно свою историю и знать, что это были все очень сложные люди и что это была жесточайшая трагедия и реакция была и антиреакция и с репрессиями, по полстране прошедшая просто безумнейшим образом гражданская война. Осознать и мне кажется, это еще не завтра будет.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Палачи очень просто устроены. И сложность их натур никого не волнует. Большевики были палачами. Поэтому они могут фигурировать в учебниках, в исторических трактатах, в фолиантах, фильмах, спектаклях, но в названиях улиц в бюстах, висящих повсюду портретах, они фигурировать не могут. Вот последствия их деятельности это как раз дело Светланы Бахминой и Василия Алексаняна.
С. БУНТМАН – Вот об этом поговорим. Потому что мы будем до бесконечности говорить, как у французов стоит Дантон. Правда, у них нет Робеспьера, слава тебе Господи. Робеспьер только в Санкт-Петербурге оставался во всем мире. Или где-то в провинции, может быть, какой-то переулок есть во Франции.
В. НОВОДВОРСКАЯ - И это неслучайно. Потому что когда во Франции ряд авторов написал замечательный трактат «Черная книга коммунизма», все жертвы, все случаи в Азии и Африке, Латинской Америке, Китае, России…
С. БУНТМАН – Кстати, у нас выходила она. На русском языке.
В. НОВОДВОРСКАЯ - И Борис Немцов позаботился о том, когда у него еще были деньги, когда он был парламентарием и даже главой парламентской фракции, чтобы эта книга лежала по всей России в провинции в том числе.
С. БУНТМАН – Интересно, есть экземпляры кроме тех, которые у людей сохранились.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Это конечно, большой вопрос.
С. БУНТМАН – Давненько я ее не видел. Светлана Бахмина.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Так вот французы устроили жуткий скандал, во Франции был страшный скандал по поводу этой книжки. И это неслучайно. Так что Марсельеза и такого рода скандалы по поводу жертв коммунизма это явление одного порядка. Непонимание истории и чужой, и собственной. Избыточная левизна, которая доходит до полного неприличия. Так что нет ничего случайного.
С. БУНТМАН – Вы упомянули и Светлану Бахмину и реакцию Марии Арбатовой.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да, это была совершенно неожиданная реакция. То есть пока люди собирают подписи, чтобы не сажали, чтобы выпустили, чтобы пожалели, хотя, по-моему, ни о каком милосердии ни в чем не виноватый человек не нуждается. Милосердие оно понадобится тем, кто ее посадил. И если они ее не выпустят, я думаю, никакого милосердия они не получат, когда до них дойдет очередь на страшном суде. Если они даже такой малости не сделают. А тут вдруг предложение - пусть сидит. И вообще мужчины и женщины равны. И вообще беременность предосудительна. Что делается с бывшими российскими демократами. Ну вот, на наших глазах целая партия будет поглощена Лубянкой и Кремлем. И вот Мария Арбатова решила идти в ногу с эпохой и кинуть камень в жертву, в политзаключенную, такого рода вещи происходили в советскую эпоху. Но там люди хотя бы ссылались на то, что они карьеру делают. Вот если я не подпишу письмо против Сахарова и Солженицына, или против Даниэля и Синявского, то у меня будут неприятности, я буду невыездной. Я не защищусь. Интересно, что рассчитывает за вот эту подлость получить Мария Арбатова.
С. БУНТМАН – По-моему, она вполне искренне. Бывают разные люди, Валерия Ильинична.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Человек, который вполне искренне предлагает оставить в тюрьме ни в чем неповинного человека, мать двоих детей, которая сидит только за то, что отказалась донести на Ходорковского, дать ложные показания, пожертвовала собой, которая того и гляди родит третьего ребенка в тюрьме, такая искренность, знаете, бывает простота, которая хуже воровства. Это как раз тот случай. Я вообще диву даюсь, что господин Медведев, который хвастается тем, что он живет в Интернете, спит, обедает, завтракает, он что, не в курсе того, что происходит со Светланой Бахминой. Он не знает, ему не приходит в голову, не дожидаясь всех этих подписей и митингов, просто взять и применить право помилования. Здесь же не нужно даже никакого заявления со стороны Бахминой. Абсолютно ни к чему. Взял и помиловал.
С. БУНТМАН – Тем более что заявление есть. Правда, говорят, что его нет.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Как-то не вовремя его потеряли.
С. БУНТМАН – А может вовремя. Это, смотря с какой точки зрения. Взяли и потеряли. Откуда заявление. А потом у нас теперь так комиссии по помилованию организованы, что это вся волынка до неизвестно какого.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Здесь ребенок уже успеет в школу пойти. Не то, что родиться.
С. БУНТМАН – Когда на следующий уровень перейдет, ведь у нас же многоступенчатая она такая. Как компьютерная игра.
В. НОВОДВОРСКАЯ - И никого не милуют, заметьте. Не то, что когда Приставкин возглавлял комиссию.
С. БУНТМАН – А как-то очень принято, да, количество помилованных сократилось, можете посмотреть статистику, она везде есть. А комиссию Приставкина как-то: а, комиссия Приставкина, они тысячами штамповали прошения к Ельцину. А Ельцин, не глядя, подписывал. Вот так это все выглядит в легендах и мифах.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Ну да. Казнить нельзя помиловать. И хорошо, что не глядел…
ПРЕРВАЛСЯ ЗВУК
В. НОВОДВОРСКАЯ - …о которой кое-то кто мечтал. Она будет не в этой эпохе. Она куда-то отодвигается. Я, откровенно говоря, просто не знаю, что делать. Потому что, по-моему, бесполезно стоять на коленях перед этой властью. И умолять, чтобы она хоть кого-то пожалела. Недоносительство это с их точки зрения очень большой грех. И отказ от сотрудничества с органами тоже. Алексаняну продлили содержание под стражей, а его будут оперировать, будут удалять ему селезенку. Неизвестно, будет ли он жить. А они продлевают ему содержание под стражей.
С. БУНТМАН – Там же, это же больница. Только со стражей.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Только цепями больного человека к постели приковывают.
С. БУНТМАН – Уже нет. Уже, слава богу, нет. Последняя новость – Алексея Френкеля присяжные признали виновным в организации убийства Краснова.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Меня признаться все-таки больше волнуют наши политзаключенные. У нас выйдет номер «Нью таймс» к Октябрьской годовщине. С колонкой. И я там пишу, что все-таки это послевкусие Октября. Вот эта нечеловеческая жестокость это все то же ВЧК. Не те размеры. Не те масштабы. Не те возможности, нет больше потоков миллионов, но когда к ним в лапы попадает человек, один человек, двое, трое, 10-12, они на них вымещают все то, что когда-то вымещали на врагах народа. Почему-то у них Василий Алексанян и Светлана Бахмина, Михаил Ходорковский проходят именно по этой категории. Враги народа. И мне кажется, что здесь слез и молений мало, потому что наша же «Нью таймс» просила у Медведева за Наталью Морарь. Чтобы он дал ей российское гражданство и закончил эту историю. Когда муж в одной стране, жена в другой. Ну и что нам ответили? Нам ответили, что бедная Наташа Морарь участвовала в заговоре с целью изменения конституционного строя, интересно, только на что она собиралась его поменять. Поэтому никак ее нельзя пускать в Россию. Я думаю, что здесь давить должен Запад. Никаких разговоров ни с Путиным, ни с Медведевым, никаких встреч, ни шагов навстречу, вообще ничего. Подайте нам для начала Бахмину и Алексаняна. Потом будем разговаривать.
С. БУНТМАН – Это уже получится: а вот еще ко всему масса других яблок раздора. Других проблем. Сорвалась женевская встреча 15-го числа. Запад наоборот говорит, что ну ладно, не отовсюду ушли, потом уйдут, давайте соберемся, хотя бы обсудим. Там Грузия есть, там Осетия с Абхазией. А сейчас Запад будет лезть со Светланой Бахминой.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Две человеческие жизни, вы знаете было время, когда американский президент представлял конгрессу чуть ли каждую его сессию имена советских политзаключенных. Поэтому мы выжили многие из нас, поэтому Буковского не прикончили, а обменяли. Поэтому Алику Гинзбургу дали выехать на Запад. Когда он совсем уже умирал. Что-то у нас наступили другие времена. И никто не представляет этих имен.
С. БУНТМАН – Наступили другие времена, наверное.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Все, что с Грузией произошло, эта агрессия она случилась из-за небрежения Западом своими же европейскими ценностями. Они столько пренебрегали, что Путин и Медведев уверовали в свою безнаказанность. Сели на танки и понеслось. А здесь они винить могут только себя. И то, что нас не исключили из Совета Европы и ПАСЕ, это конечно, индульгенция. Продолжайте, творите свое зло, это ваше внутреннее дело. Светлана Бахмина это внутреннее дело. И от отчаяния уже Медведеву несколько раз предлагала в эфире он-лайновском «Нью таймса» замену. Я согласна отсидеть остаток ее срока. Пусть только ее выпустят. В конце концов, я враг. Я враг этой власти. А Светлана Бахмина ничего плохого не делала, воспитывала детей, работала. И пока они за ней ни пришли…
С. БУНТМАН – Под скандал подводите под международный, Валерия Ильинична. Там же можно рассказать…
В. НОВОДВОРСКАЯ - Да у нас институт заложников давно уже укоренился. И Сторчак, и многие другие. Какой-то друг Березовского.
С. БУНТМАН – Да и Бахмина, между прочим. Я должен попросить прощения, когда я комментировал новость, конечно за убийство Козлова. Я просто смотрел в другую sms и поэтому неправильно назвал фамилию. Тогда будет по-другому, никто не расскажет, как у нас пишут про Светлану Бахмину те, кто считают, что она должна сидеть. Очень много пишется один и тот же текст в разные дни с разными именами. Знаете, какое оправдание придумали тому, что Светлана Бахмина должна сидеть в тюрьме. Бахмина вместе с Ходорковским ограбили миллионы людей и убили маленьких детей, стариков, беременных женщин. За это нужна высшая мера.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Интересно, каких это маленьких детей.
С. БУНТМАН – А вот которые ограблены Ходорковским и ЮКОСом с подписями Светланы Бахминой, умерли маленькие дети от голода. Дети тех, кого ограбил ЮКОС.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Это продолжение давнего сиквела, сериала про то, что Ельцин, Гайдар и Чубайс ограбили всю страну. И видимо, те дети, которые уцелели от их подвигов, они были добиты Ходорковским, Алексаняном, Бахминой.
С. БУНТМАН – Если вы сядете вместо Бахминой, здесь будет сложнее. Они на это не пойдут. Это будет просто политическое дело. А здесь можно устроить фиговые листки из всевозможных экономических дел. Это вы в ловушку заманиваете власть.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Это пишут совершенно безграмотные люди. Они даже не знают, что ЮКОС было частное предприятие. И что никак не могли при всем своем желании ограбить всю страну. А только создавали рабочие места и налоги платили. Это что-то не очень сильно похоже на ограбление. Вот сейчас, когда у нас фактически вся экономика стала государственной, вся крупная экономика, вот сейчас-то грабеж и начнется. И экономический кризис, который наши глупые граждане скоро почувствуют на своих шкурках, не белых и не пушистых, он следствие этой безграмотности, этой жестокости, этой советскости. Как сказал блаженный Август: непонимание это не извинение. Непонимающие пойдут в ад. Говорили же им, не лезьте. К Грузии не приставайте. К Чечне не приставайте. Не трогайте бизнес. Частная собственность должна быть священна и неприкосновенна. Не гоняйтесь ни за Гуцериевым, ни за Ходорковским. И вообще государство не должно запускать свою мохнатую лапу в дела бизнеса. Тем более иностранного. Они не верили. Вот сейчас только биржи закрываются. Объяснений никаких нет. У нас же нет кризиса в телевизоре.
С. БУНТМАН – Но должен сказать, там, где кризис есть, он во всем мире. И там, где не гоняют с метлой Ходорковского.
В. НОВОДВОРСКАЯ - Немножко другие причины. И они выйдут из этого кризиса. У них есть экономика. А у нас экономики нет. У нас есть труба. А потребность в нефти сейчас уменьшается. И я хотела бы посмотреть, я думаю, мы все это увидим, что они запоют, когда цена на нефть упадет до 10 долларов за баррель. И на чем будет выходить из кризиса Россия, которая не создала себе экономику. Выходить ведь будет не на чем. И больше всех сейчас можно верить только тем, кто не боится власти. Если экономиста не пускают на экран, если он власти не боится и с ней никак не сотрудничает, тогда он скажет правду. Вот правду о том, что нас ждет, говорят Борис Немцов, Константин Боровой, отчасти Егор Гайдар. Они говорят, что кризис ударит по России гораздо более жестоко и резко, чем по Америке и Западной Европе. Потому что у нас нет никаких амортизаторов. У нас нет экономики. Нам нечем прикрыться. И вот это уже начинается. А мы каждый день слышим, что во всем виновата проклятая Америка, что никаких причин для нашего кризиса нет. Что у нас островок стабильности. Остров невезения в океане есть. И если граждане этой лапши верят, которая висит у них на ушах, то это их личное дело. Был уже один дефолт и за два дня до него говорили, что никакого дефолта не будет. Хотя бы граждане выводы сделали относительно того, насколько можно доверять нашей власти. Помнится, и Путин говорил: мы ЮКОС банкротить не будем ни в коем случае. После чего все помнят, надеюсь, что было с ЮКОСом.
С. БУНТМАН – Я думаю, память есть у людей. На это стоит надеяться. Валерия Ильинична, спасибо.