Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-10-30

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира радио «Эха Москвы» и телекомпании RTVi Ольга Бычкова. с особым мнением сегодня, как всегда в этот день недели и в этот час дня, Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер и вам тоже.

О.БЫЧКОВА: Наши слушатели и зрители обижаются. Мне резонно указали на то, что мы мало использовали их вопросы.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну давайте сегодня сделаем их вопросы основой для беседы.

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайне мере мы будем их использовать совершенно точно.

М.ШЕВЧЕНКО: Обижать людей нехорошо.

О.БЫЧКОВА: Я нашла прямо вот один вопрос, с которого мне хочется начать. Вот. Олег из Ульяновска сразу берет быка за рога, сразу радикально. Он не спрашивает – Барак Обама, Джон Маккейн. Он сразу спрашивает: «Каковы шансы у Сары Пейлин стать президентом?»

М.ШЕВЧЕНКО: У Сары Пейлин шансы стать достаточно велики, потому что я думаю, что у Джона Маккейна, основного кандидата, стать президентом шансы велики…

О.БЫЧКОВА: А все говорят, что у Обамы больше всего…

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, пиар-пространство так устроено, что как раз то, что все говорят, иногда надо вычитать 70% из этого, делить на два, потом еще загадывать в уме 30, вычитать, и вот тогда вы придете к настоящей величине. Про Обаму стоит столько треска, столько шума, он, понимаете, и такой и сякой, и мессия, и исключительный. А вот делали мы программу на Первом канале, нам специалисты говорят – «А чем, собственно, Обама прославился-то в американской политике? Чем он руководил?» Американцы – люди прагматичные, они верят, что у Обамы нету никакого опыта непосредственного руководства. Он, допустим, возглавлял в Сенате, кажется, Комиссию, связанную с Россией, и не сделал ни одного заявления за 4 года. Он виртуальная величина.

О.БЫЧКОВА: А его в аэропорту держали.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну… Вот Байден – это, можно сказать, реальный человек. Байден делал такие-то документы, вице-президент Обамы. А сам Обама… ну, обаятельный, безусловно, харизматик, абсолютно. Он как будто какая-то модель, которая сошла с экрана и пошла по президентскому подиуму, а Маккейн и Сара Пейлин – это совсем другое. Даже взять ту же самую Сару Пейлин, над которой так издеваются.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Сейчас мы про нее поговорим. Я хочу сказать, что это все понятно. Но есть же цифры, потому что несколько…

М.ШЕВЧЕНКО: Цифры разные. «Гэллоп» дает одно, а «Расмуссен» другое. «Гэллоп» дает разницу в 5-6% в пользу Обамы…

О.БЫЧКОВА: Но они не дают радикальную разницу. Между их результатами разница не радикальная.

М.ШЕВЧЕНКО: А «Расмуссен» дает почти одинаковые цифры по Обаме и по Маккейну. А я вас уверяю, что чем больше пиарщики Обамы будут делать таких постановок, как эта история с покушением скинхедов на Обаму, тем больше они будут консолидировать расовые противоречия в Америке. Я не знаю, кто это сделал, но это безумие. То есть они четко совершенно показали, что Америка – это черная кость и белая кость, что есть в Америке белое большинство. Поймите, что все это сделано и делается для освоения бюджетов пиарщиками восточного побережья и Калифорнии. Им кажется, что они говорят… главное, нам кажется… они издают такое количество шума во внешнем мире, что нам кажется, что это общественное мнение Америки.

О.БЫЧКОВА: Слушайте, ну что, не найдется в Америке двух отморозков, которые решили кого-то там убить?

М.ШЕВЧЕНКО: Найдется и два отморозка, и один отморозок, и стреляли… вообще, Америка – это рекордсмен по покушениям на президентов. Два президента были убиты. Даже больше. Еще, по-моему, в начале века был убит один президент. Количество покушений тоже зашкаливает. Европа не знает такого количества покушений на политических лидеров, хотя королей много убивали в конце 19-го начале 20-го века. Королей, эрцгерцогов разных. Но так или иначе, мне представляется, что шум, который пиарщики Обамы транслируют, становится чрезмерным. И американцы начинают от него уставать.

О.БЫЧКОВА: Но денег дали больше Обаме пожертвователи.

М.ШЕВЧЕНКО: Денег Обаме дали больше. По крайней мере, нам рассказали, что ему дали больше. Мы не знаем, дали ему больше или нет. И то, что нам сказали, это не значит, что это так.

О.БЫЧКОВА: Нет, Маккейн не сказал – «Нет, а у меня в три раза больше».

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что даже некоторые демократы из демократических институтов, из окружения Билла Клинтона. Я не хочу называть имен, чтобы не подставлять. Это очень серьезные люди. Вот я спрашивал, человек говорит – «Я буду голосовать за Маккейна». Поэтому мне лично кажется, я тут побился об заклад со многими - я уверен, что Маккейн победит во вторник. Я понимаю, что мое мнение никак не окажет влияния на американские выборы, но я могу объяснить, на чем основывается моя уверенность. А американцы – люди очень основательные в массе своей, стоящие твердо на своей земле и четко понимающие свое происхождение, свои права, и они на самом деле на пиаршум, особенно в центральной Америке, в центральных штатах, не особенно реагируют. Там штаты, где очень четко знают, что такое расовое различие, что такое свой, что такое чужой, что такое принадлежность к одной церкви и принадлежность к другой.

О.БЫЧКОВА: А я только что читала в какой-то американской газете – «Вашингтон пост», кажется, ну, в серьезной – результат какого-то исследования, когда спрашивали ровно на эту тему: расовая принадлежность кандидата в президенты имеет значение или нет. И 70% сказали, что нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, и весь Техас ответил, что это вообще не имеет никакого значения. О чем вы говорите? – сказали жители Техаса, Небраски, Кентукки и Южной и Северной Дакоты. «Да что вы? – сказали они, - мы обожаем чернокожих». 90% жителей, допустим…

О.БЫЧКОВА: Максим, не изображайте из себя расиста.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не изображаю. Просто Америка в гораздо меньшей степени манипулируема, чем нам кажется. Я вас уверяю, что это все, что там происходит, чем мы привыкли понимать… они очень коренные люди, и кампания Маккейна, на мой взгляд, построена идеально. Она построена совершенно. Она построена без таких шокирующих вещей. Допустим, какой пиар-ход в кампании Маккейна за последнее время был самый сильный?

О.БЫЧКОВА: Стоп.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вторжение американской армии в Сирию.

О.БЫЧКОВА: На этом вопросе мы сделаем маленькую паузу и потом продолжим, ровно через минуту, программу «Особое мнение». Максим Шевченко вернется в эту студию обязательно. Он должен ответить на свой же вопрос.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в эфире телекомпании и радиостанции. Мы говорили, конечно, про американские выборы. Люди тут уже написали нам: «Ребята, потерпите, давайте о нас». Нет, не потерпим, уважаемые А.Е., будем сейчас об этом говорить. Владимир пишет: «Как наш народ переживает за США! Удивительно! А что, мы в шоколаде?!»

М.ШЕВЧЕНКО: Что это за позиция такая – мы в шоколаде или не в шоколаде. От американских выборов зависят судьбы мира во многом. И неважно, в шоколаде мы или в джеме, допустим, малиновом. Кстати, это все американские метафоры. В начале 90-х нам показывали американские программы, я помню, борьбу блондинок в джеме, была такая американская программа, где-то купленная, очевидно, за две копейки. Очень отвратительное зрелище, скажу вам откровенно.

О.БЫЧКОВА: А я даже не смотрю таких программ, даже их не помню.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, не смотрите. Вы смотрите серьезные исторические фильмы.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Только не рассказывайте, что вы смотрите сейчас.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас я смотрю на вас. Как в песне Окуджавы – «А я смотрю на вас». Вернемся к Саре Пейлин и к Маккейну. Вообще-то, Сара Пейлин, в отличие от Обамы, была губернатором достаточно сложного штата. Представляете, что такое штат Аляска? Штат Аляска – это как наша северная территория. Это штат, где надо решать вопросы с топливом, с продовольствием, с индейскими территориями, с миграциями животных. Там же везде заповедники и «зеленые» пасутся. Их не меньше, чем оленей, в штате Аляска. Журналисты, которые там бывали, мне рассказывали, что там очень следят. Там оленя просто так не обидишь. Или гризли какого-нибудь. Там работают крупнейшие нефтяные компании. Там вообще-то Сара Пейлин, над которой все смеются и издеваются неподобающим образом, является матерью нескольких детей…

О.БЫЧКОВА: Пятерых.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, причем один из которых, к сожалению, по-моему, болен. Она является губернатором труднейшего северного штата и, как говорят, успешно справлялась эти годы со своими обязанностями. И она является очень верующим и достойным человеком.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Ее упрекают в том, что она не очень образованная девушка. Она сказала, что вице-президент США возглавляет Сенат США, и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно издеваться сколько угодно.

О.БЫЧКОВА: Ее упрекают в том, что она не обладает достаточными знаниями и опытом уже не для такой работы, как губернатор, а как вице-президент.

М.ШЕВЧЕНКО: Для циничных пиарщиков из Бостона, Чикаго и Манхэттена она, наверное, смешна. Но для большинства американского населения, белого тем более, подчеркну, протестантского, баптистского и пятидесятнического, она совсем не смешная. Она реальная, она плоть от плоти их. Она такая же, как большинство американок, только еще более красивая и более изящная. И более живая.

О.БЫЧКОВА: И решительная.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, вообще эта кампания, которую ведут пиарщики Обамы против Маккейна и против Сары Пейлин, омерзительная. Потому что про Маккейна все время подчеркивают, что он какой-то старый и немощный. Это все-таки ветеран войны. Я считаю его нашим противником, но я не могу относиться к этому человеку без уважения. Это боевой офицер – 17 боевых наград, у него какое-то безумное количество. В плену, говорят, вел себя достаточно достойно. Есть, конечно, разные сведения на этот счет, но в целом был переломан, перебит и так далее. Сара Пейлин – я уже сказал, что я про нее думаю. Ее представляют дурой и какой-то дамой, которая тратит деньги на какие-то костюмы… Вообще, вот эти разговоры – женщина надела на себя такой-то дорогой или такой-то, мне кажется, это вообще непристойные разговоры, неприличные. Ну одела – и слава богу. Смотрится на ней это хорошо – ну и вполне нормально. Что об этом говорить-то?

О.БЫЧКОВА: Вам сейчас за кого обидно, Максим, если честно?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне просто отвратительна эта тональность, которая существует в пиар-компаниях. Я считаю, что пиарщики Обамы делают серьезную ошибку, отторгая от себя значительную часть американского электората. И это скажется во вторник. Я уверен просто, что это скажется. Вот, допустим, там еще есть такие ходы у них, если проанализировать. Я сказал, что если они действуют в информационном поле, то для Маккейна, допустим, пиар-ходом было отвратительное вторжение американской армии на территорию Сирии, убийство мирных жителей, детей, которое в Америке было преподнесено как огромный успех против Алькаиды, как эффективность американской армии. На самом деле, они там расстреляли детей – трупы показаны всему миру. Уничтожены несколько домов в сирийской деревне. И так далее. Это вот реальный пиар-ход, который, поверьте, добавил и всей этой политике оккупации Ирака, и всей этой политике войны уверенности и силы. Я думаю, что внутри Америки американское население смотрит совсем иными глазами на кампанию Маккейна и кампанию Обамы, нежели мы, со стороны. Мы видим как бы цирк шапито, из которого какие-то конфетти вылетают, все сверкает, какие-то там афиши вывешиваются. А внутри совсем другое происходит, за кулисами. За кулисами совсем другие страсти кипят.

О.БЫЧКОВА: А вот Дмитрий говорит про Обаму: «Что ни говори, у них выборы, а у нас туфта».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по-разному… Во-первых, у них тоже, знаете, что это за выборы? с маханием флажками, с криками, воплями, с какими-то раскрашенными Микки-Маусами, с улыбками? Тоже такой спектакль, постановка. У нас это в гораздо меньше степени. У нас по крайней мере какие-то драмы тут происходят в России.

О.БЫЧКОВА: А там тоже драмы происходят.

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет там драм, там такой пока театр-буфф происходит. Кандидаты путешествуют по разным городам, где их встречают восторженные старушки, суют им розовых младенцев… Почему я уверен в победе Маккейна? Потому что именно кампания Маккейна в меньшей степени строится на этой буффонаде, на этом гламуре, в гораздо большей степени дышит, как сказал поэт в свое время, почвой и судьбой. Он гораздо ближе к реальной Америке.

О.БЫЧКОВА: Да ладно, Максим. А у нас, когда полосатых тигров предъявляют жцурналистам на всеобщее обозрение, это не гламур, что ли? Я вас умоляю… Я понимаю, конечно, ваш священный антиамериканизм. Я отношусь к нему с соболезнованием, но тем не менее…

М.ШЕВЧЕНКО: Я только что, по-моему, пропел сагу американской демократии и американскому обществу.

О.БЫЧКОВА: Ну, вам просто Сара Пейлин понравилась, скажите?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне в Америке очень нравятся реальные люди и очень не нравятся виртуальные и гламурные пиар-персонажи восточного побережья и Калифорнии.

О.БЫЧКОВА: А в России вам наоборот нравятся виртуальные персонажи, а реальные когда как.

М.ШЕВЧЕНКО: И вообще мой любимый писатель американский, который Америку внятно и полно описал, это Чарльз Буковски. Жестко, жестоко, правдиво, честно.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Мы посмотрим. Собственно, ждать уже осталось совсем недолго. Уже буквально считанные дни, и результат будет известен. А вот тоже, понимаете, хорошо ведь, когда результат неизвестен, даже за считанные дни. В этом тоже что-то есть. А то мы тут привыкли, знаете, у себя дома-то, когда все заранее хорошо, прекрасно…

М.ШЕВЧЕНКО: Это значит, что наша страна развивается динамично, поступательно, и большинство народа в целом приветствуют этот вектор.

О.БЫЧКОВА: Ой, правильно, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Из той ямы, в которую нас опустили в 90-е годы, уж любой вектор является вектором подъема. Когда вы поднимаетесь со дна навозной лужи, то выбираясь из центра, вы так или иначе приближаетесь к берегу, где навоза будет меньше. Вот так же и у нас – любое движение от 90-х годов это выход из навозной лужи. И мы, слава богу, из нее выбираемся.

О.БЫЧКОВА: А партия – наш рулевой в этой навозной луже.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, может, ваш она и рулевой, если вы член партии. Я не член партии.

О.БЫЧКОВА: Я?! Боже упаси. Владимир из Москвы задает вопрос на нашу внутреннюю тему… Нет, вначале вот что я спрошу. Сергей из Екатеринбурга: «Почему Вы выступаете против Русского Марша и чем Вам не нравится лозунг генерала Михаила Скобелева "Россия - для русских!"? Неужели Вы считаете Скобелева "врагом России и русского народа"?» Круто забирает Сергей из Екатеринбурга. Владимир из Москвы спрашивает: «Что страшнее в словосочетании РУССКИЙ МАРШ - слово РУССКИЙ или МАРШ? Или объединение этих двух слов в магическую пару "РУССКИЙ МАРШ" создает катастрофическую синергию сатанинского типа?» Мама дорогая… И эти люди говорят, что мы редко используем их вопросы.

М.ШЕВЧЕНКО: Эти вопросы очень интересные. Во-первых, я являюсь патриотом России, и слово «русский» для меня звучит сладко и блаженно. Просто мы имеем в виду, очевидно, разные смыслы этого понятия – русский. Для меня русский – это, в понимании Константина Леонтьева, всечеловеческий, в понимании Достоевского.

О.БЫЧКОВА: Нет, давайте так не забирать далеко.

М.ШЕВЧЕНКО: А в понимании организаторов «Русского марша» русский имеет этническую коннотацию. Если русский – это этническое понятие и если этническое русское понятие становится форматом политики, то для меня это сепаратизм даже более опасный, чем те формы сепаратизма, которые возникают на окраинных районных. Когда Россия теряет свои великоросские, объединительные, интернациональные начала, то она превращается в инструмент внешней политики и внешних игр. Я напомню, что именно русский национализм развалил Советский Союз. Окраины – Средняя Азия, Кавказ, Украина – во многом выступали за сохранение Советского Союза. Но именно наличие Академии наук, эти лозунги идиотские, чудовищные лозунги, Русского союза писателей вместо Советского развалили нашу общую страну. И поэтому я отношусь с подозрением сегодня к появлению опять этого вектора – Русского марша, русского национализма в политике. Я считаю, что он абсолютно инспирируем, манипулируем теми силами, которые хотят распада РФ. И организаторов Русского марша я считаю инструментом – сознательным или бессознательным, я думаю, их арестовывать, к сожалению, не будет – инструментом и оружием в руках тех, кто хочет распада РФ, отделения от нее Кавказа, других областей и создания этнических, якобы русских, а на самом деле абсолютно нерусских анклавов политических на территории бывшей РФ.

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что внутри России недостаточно… это, опять-таки, наша с вами любимая дискуссия – что, у нас своих нет таких вот? они обязательно должны быть инспирируемы?

М.ШЕВЧЕНКО: Кого своих? О чем вы говорите, Оль?

О.БЫЧКОВА: Ну не знаю. Националистов, кого там еще…

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что пространство, которое существует на территории России, в основном постмодернистское пространство, а не модернистское. В нем очень мало политических векторов развития, в нем очень мало ставится политических целей. В нем в основном решают проблемы неких концептуальных форм, а когда мы имеем дело с пространством постмодерна, то будем говорить о хозяевах дискурса, о тех, кто формирует те заказы политтехнологические и постмодернистские. Я не верю, что в постмодернистском пространстве какие-либо концептуальные блоки возникают сами по себе. Они кем-то придумываются, кем-то создаются. Я слишком хорошо это знаю. Это общество, о котором писал Бодрийяр, о котором писали французские философы, занимавшиеся этой темой. Это абсолютно здесь реализованное общество. Поэтому здесь идей политических как таковых очень мало. И здесь выражают их в основном те, проектные идеи развития страны, над которыми так принято смеяться. Вы смеетесь над ними, говорите – вот, партия наш рулевой, вот, Путин, Медведев… Худо-бедно, они единственные, кто говорят – страну надо развить, добиться таких-то результатов. А вот это все остальное – это манипулируемые силы…

О.БЫЧКОВА: А я не говорю, что все остальное – это политические векторы. Я считаю…

М.ШЕВЧЕНКО: Это как творчество художников-концептуалистов.

О.БЫЧКОВА: Это проявление каких-то темных, мрачных человеческих комплексов.

М.ШЕВЧЕНКО: Мрачных, светлых… В общем, это проявление бюджетов, заказов и реализация этих бюджетов и воплощение этих заказов. Меня, допустим, давно занимает вопрос – почему, Оля, все либеральные СМИ пиарят Русский марш?

О.БЫЧКОВА: Успокойте меня, пожалуйста. Это же американцы нам все устроили.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не надо шутить над этим.

О.БЫЧКОВА: А кто?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему американцы? Тут и без американцев хватает тех, кто хотел бы продать концепцию той или иной России, кто напишет концепцию либеральной России или монархической России, патриотической или демократической. Тут все торгуют концепциями своей страны.

О.БЫЧКОВА: Но они же друг другу все это продают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, они ищут партнеров во внешнем мире. Когда им сужают этот сектор, рынок продажи, то они начинают нервничать, становятся правозащитниками, справа или слева кричат о нарушении свободы слова. Это торговцы образами своей страны.

О.БЫЧКОВА: То есть русский национализм манипулируется сверху, вы хотите сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Почему сверху? Я говорю, что русский национализм манипулируется. Я еще раз говорю – государственные СМИ о русском национализме не говорят, но все либеральные СМИ оппозиционные отдают огромные полосы русскому национализму. Этот Русский марш присутствует во всех оппозиционных СМИ широко, прогрессивно и подробно.

О.БЫЧКОВА: Потому что им кажется, что это является опасностью. Почему нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Потому что они занимаются рекламой русского фашизма. А в каких интересах, вот это, Оля, наверное, интересный момент. Об этом после рекламы.

О.БЫЧКОВА: Это особое мнение Максима Шевченко. Если он так считает, значит, он абсолютно прав. Тут разговоров быть не может вообще никаких. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем и завершаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира радиостанции и телекомпании Ольга Бычкова. С особым мнением максим Шевченко. Можно, я вам еще успею задать вопрос на совсем другую тему? Или вы хотите продолжать про либеральных русских патриотов?

М.ШЕВЧЕНКО: Я все сказал. Я просто еще раз повторю, что создают идею русского фашизма, а потом ее продают Западу, чтобы сказать, какая здесь угроза.

О.БЫЧКОВА: А русские фашисты тут сидят такие беленькие и пушистенькие.

М.ШЕВЧЕНКО: Их тут никто не трогает по крайней мере. Никто не арестовывает. Их пиарят, про них рассказывают везде в либеральных оппозиционных СМИ.

О.БЫЧКОВА: Я поняла вас. Совсем другая история. Сегодня я обнаружила несколько новостей, которые в моем представлении как-то слились в одну тему. Во-первых, невозврат кредита может стать уголовно наказуемым преступлением. Госдума вносит соответствующие поправки. Предлагается возбуждать уголовные дела за просроченную задолженность по кредитам, начиная с 10 тысяч рублей. Сейчас 250 тысяч. Это одна история. Вторая история – что в России может быть введена норма, объявляющая все имущество преступника незаконно нажитым, если он не докажет обратное. То есть заберут все. И считается, что в этой части фактически отменяется презумпция невиновности.

М.ШЕВЧЕНКО: У преступника любого или за какие-то преступления конкретно?

О.БЫЧКОВА: Конфискация фактически. И дальше…

М.ШЕВЧЕНКО: Может, коррупционера или вора какого-то…

О.БЫЧКОВА: Ну я не знаю, кого. Тут не написано. Ну, конечно, говорится, что это мера по борьбе с коррупцией. Ну а какая вам разница, собственно?

М.ШЕВЧЕНКО: Большая, существенная. Это логично. Потому что хулиган может быть преступником. Ведь имущество хулигана не будут отбирать, правда? Вот подрался человек на улице…

О.БЫЧКОВА: Нет, речь идет о том имуществе, которое конфискуют, естественно.

М.ШЕВЧЕНКО: К коррупционерам максимально жесткие меры приветствую. Надо создавать что-то вроде чрезвычайной комиссии, только непонятно, кто в нее войдет. И будет ли способ набора в нее тоже коррупционно подозрительным.

О.БЫЧКОВА: Почему? Достойные люди за большие деньги будут вершить правосудие. Нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Может, есть какой-то загадочный кадровый резерв где-то, который войдет в Комиссию по борьбе с коррупцией.

О.БЫЧКОВА: Ой, давайте верить, что где-то в хрустальном дворце на высоком олимпе сидят люди такие, благородные старцы в белых одеждах.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы в нее вошел – я был бы жесток и бескомпромиссен.

О.БЫЧКОВА: Но справедлив.

М.ШЕВЧЕНКО: И взяток не брал бы.

О.БЫЧКОВА: Ну и вот. И начальник Управления сизо и тюрем ФСИНа генерал-майор Валерий Телюх сказал, что подозреваемых уже сажать некуда, потому что 134 тысяч человек содержится в сизо, в том числе люди, которые туда поступили из судов за преступления небольшой и средней тяжести, и их держат по 2-3 месяца.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это наша с вами обычная страшная тема. Тюрьмы в России – это, знаете, особая такая важная тема. Тюрьмы, остроги… Всегда были. Мне вообще непонятно, почему держат некоторых людей в сизо. Того же генерала Бульбова держат в сизо и держат. Потом выясняется, что этот человек не виновен. Так Найденова держали, которого подозревали в покушении на Холодова, кажется. Так и других держали. Есть люди, которые являются преступниками, убийцами, например. Их надо держать взаперти. Но огромное количество людей, по поводу которых заведены уголовные дела, я знаю несколько таких случаев – люди просто никуда не собираются бежать, для людей заведение против них уголовного дела – это трагедия, горе, обрушившееся на них как-то внезапно, неожиданно. Чего в тюрьму-то человека сразу заключать?

О.БЫЧКОВА: При этом каждый пятый, кто сидит в сизо, потом выходит, потому что оказывается невиновным.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Но я вам предложила три новости одновременно. Потому что у меня такое ощущение, что…

М.ШЕВЧЕНКО: По кредитам – я не очень понимаю. Я считаю, что не надо так строго карать людей, тем более в этой ситуации, которая сейчас есть. Мне кажется, сейчас ужесточение, которое падет на плечи не очень сильно имущих слоев населения, а 10 тысяч рублей – это даже не средний класс… мне кажется, это неверное мнение, неверное суждение и неверные какие-то постановления. Я бы наоборот разобрался с кредитами тех миллиардеров, которые, как говорят, могли брать их у государственных банков и возвращать не собираются, а кредитов там, как говорят, на сотни миллионов долларов может быть. И некоторые знаменитые крупнейшие покупки, которые, как говорят, делали некоторые супербогатые олигархи, делали они их не за свои деньги, а за деньги, взятые в кредиты. Эти кредиты, думаю, ухнули раз и навсегда. А чего начинать сразу с бедных? Чуть у нас какие строгости в стране, как сразу скачут такие гусары-опричники по улицам и нагайкой народ простой, который шапку мнет, лупить. Давайте с бояр начнем. Вот начинать с бояр – это правильно. Это, кстати, нам и Иван Васильевич, народом любимый, царь-батюшка завещал. Чистку надо начинать с бояр, а не с народа. Когда чистка начинается с народа, борьба с криминалитетом и с преступностью, мне кажется, что это неверно. Народ всегда самый несчастный в России, самый преследуемый.

О.БЫЧКОВА: Чистая правда.

М.ШЕВЧЕНКО: С псарей бы царь начинал чистку рядов коррупционеров. Царь-то жалует, а псари вот не жалуют, такая есть русская поговорка.

О.БЫЧКОВА: Знаете, с другой стороны, это предложение по поводу уголовных дел за невыплаченные 10-тысячные кредиты это как-то противоречит тому…

М.ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь, что не примут.

О.БЫЧКОВА: Я про другое теперь хочу сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, какая фракция это внесла?

О.БЫЧКОВА: Это комитет по финансовым рынкам.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не знаю. мне кажется, это какая-то уступка банкирам, и без того богатым. Я бы лично порекомендовал сейчас не педалировать этот законопроект и срочным образом его не внедрять.

О.БЫЧКОВА: Ну я только не понимаю. Если банки ожидают, что будут невыплаты, а у них и так проблемы, все понятно, если там еще какие-то меры принимаются очень срочно, но при этом нам же говорят, что никакого кризиса у нас нет, что у нас максимум что есть, это какие-то отдаленные последствия, докатившиеся в нашу тихую гавань.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, что мы все время переходим на эту линию – нам говорят, нам говорят… Ну что нам обращать внимание на то, что говорят? мы сами с вами говорим. Поэтому давайте говорить о том, что есть, что на самом деле. Говорят так – кризис есть в мировом пространстве, там был кризис спровоцирован. В России кризис не возник, но Россия борется с последствиями мирового кризиса. Это правильная позиция, мне кажется, кстати.

О.БЫЧКОВА: А не факт, что это правильная позиция.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? А у нас какой кризис? Если у нас в последние годы был рост экономики. У нас к 98-му году страна подошла в ситуации спекулятивной пирамиды, которая рухнула. Все 90-е годы создавалась эта вот пирамида ГКО, которая в 98-м году рухнула. Помните, когда дефолт был? А сейчас развивались какие-то реальные сектора, финансовый сектор, сектор экспортный, нефтегазовый…

О.БЫЧКОВА: А также не развивались.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что-то не развивалось, конечно. Но кризис-то начался там, в Америке.

О.БЫЧКОВА: Да, я опять хочу верить во все хорошее…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну Оль, не об этом речь. Чего ерничать все время? Давайте серьезные говорить вещи.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, давайте. Но если я слушаю, что мне говорят, а у меня возникают сомнения.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорил про кристально чистые…

О.БЫЧКОВА: Я не про вас.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто вам говорил?

О.БЫЧКОВА: Я про тех, кто мне говорит, что кризиса нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто это такие? Что это вы окружены такими странными людьми? Гоните их от себя. Обаятельная женщина не должна с такими работать. С глупыми пиарщиками, которые вам будут про кристально чистых людей нести.

О.БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста, но я имела в виду премьер-министра Путина, который сказал, что кризиса нету.

М.ШЕВЧЕНКО: Но он не говорил про кристально чистых людей.

О.БЫЧКОВА: Это вы мне сказали. Хорошо. Последний вопрос. Марат спрашивает: «Когда наш народ разразится наконец и продемонстрирует, что он не быдло и выразит позицию по делу Бахминой?»

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще-то народ выразил позицию по делу Бахминой. И народ, и Общественная палата. А что значит народ? Мне кажется, во-первых, что пользователи интернета – это не синоним народа. Проводите сбор подписей на улицах и так далее. Она написала прошение о помиловании. Как говорят адвокаты по «Эху Москвы», кстати, прошение о помиловании до 30 дней рассматривается, по-моему. Конечно, хотелось бы, чтобы она ребенка родила на свободе.

О.БЫЧКОВА: Там вообще непонятно с этим прошением, потому что адвокаты говорят, что оно подано, а всякие официальные люди говорят, что нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Адвокаты как-то вообще занимают странную позицию иногда. Я бы хотел только напомнить, что кроме Светланы Бахминой, я думаю, в тюрьмах находятся еще десятки тысяч беременных женщин. И я призываю, размышляя о бухгалтере ЮКОСа, которую обвиняют в хищении нескольких миллиардов или миллионов долларов, подумать о тех несчастных сидящих в заточении людях в России, за которых не хлопочут в таком количестве правозащитники. За кого-то хлопочут. Но основная масса митинги устраивает за Бахмину, за Ходорковского. А за простых…

О.БЫЧКОВА: Знаете, мне кажется, лучше хлопотать за Бахмину, чем ни за кого.

М.ШЕВЧЕНКО: Лучше хлопотать за всех сразу.

О.БЫЧКОВА: Потому что Бахмина – это пример всех сразу.

М.ШЕВЧЕНКО: Это никакой не пример. Я знаю человека, которого за ведро картошки посадили. Он просидел в одной мордовской зоне. И ничего страшного. За него никто не хлопотал.

О.БЫЧКОВА: Давайте ни за кого не будем хлопотать. Потому что это бесполезно.

М.ШЕВЧЕНКО: За каждого. За милость ко всем, кто там сидит, а не за отдельных пиар-персонажей, которых мы знаем, раздуваем, раскручиваем…

О.БЫЧКОВА: Закончили программу «Особое мнение». За всех – за одного и за многих. Это был Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Согласен.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам.

М.ШЕВЧЕНКО: И вам.