Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-11-21

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведёт программу «Особое мнение» сегодня. Это необычно достаточно. А обычно то. Что Николай Сванидзе у нас в гостях.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Начнём с Украины, с газа, с взимания долгов. Срочно объявил президент Медведев, что должны быть спрошены долги с Украины, буквально в какие-то дни. И это достаточно много. Почему так? Почему сейчас? Потому, что было объявление о 400 долларах за 1 тыс. кубометров с 1 января. Но это можно считать плановым. А сейчас? Предлагаю два плохих варианта объяснения. Хорошенько сейчас добить почти что дефолтную Украину этим взимание долгов, а второе – политическое, включая и 75-летие голодомора, которое отмечается на Украине с плохим к этому российским отношением.

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что здесь и то и другое есть. Сейчас жесткие времена в связи с кризисом. Все долги взимаются довольно настойчиво. Это раз. Тут совмещается и полезное с приятным – полезное – взимание долгов, приятное – долбануть политически по украинскому руководству. Есть ли здесь фактор годовщины голодомора? Голодомор – отдельная тема. Да, я думаю так. И экономика, и политика вместе. Голодомор голодомором, но много всего, помимо голодомора, накопилось.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Очень много не склоняющего к нежности.

С. БУНТМАН: То, что касается экономики, да, времена жесткие, но России прекрасно известно, что получила транш от МВФ сейчас Украина, 16,5 млрд, если я не ошибаюсь. Очень серьёзный транш получила на компенсацию её потерь в связи с уменьшением цен на металлы. И вот здесь при других обстоятельствах можно было бы, наверное, каким-то другим способом взимать долги.

Н. СВАНИДЗЕ: А тут можно типа налом.

С. БУНТМАН: Типа налом и быстро.

Н. СВАНИДЗЕ: И нормально! У нас же денег сейчас количество свободных не увеличивается по понятным причинам.

С. БУНТМАН: Тем не менее, постоянно прощаются долги.

Н. СВАНИДЗЕ: Кому-то прощаются, кому-то нет.

С. БУНТМАН: Застарелый долги от Ливии до Мадагаскара прощаются.

Н. СВАНИДЗЕ: С Мадагаскаром лучше отношения, чем с Украиной.

С. БУНТМАН: Хотя и Мадагаскару, как и всем остальным, предлагается взамен тихо и не очень навязчиво, предлагается признание Южной Осетии. Это что, наивность?

Н. СВАНИДЗЕ: Я даже не знаю, как это комментировать. Потому, что признание – это отдельная тема, не имеющая отношения к деньгам. Деньги – это вещь живая и нужная в нашей экономике. Я понимаю, если бы расшивались долги просто исходя из нормальных дипломатических отношений со страной. А признание Южной Осетии и Абхазии… Ну, признает Мадагаскар Южную Осетию и Абхазию… Им будет приятно, хотя это и не решит ничего абсолютно. А России, я бы даже сказал, что никак.

С. БУНТМАН: Ну как же? Поставлена задача – 10-15 стран в ближайшее время.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, кем она была поставлена, у вас информации больше, чем у меня. Но я не думаю, что она реально выполнима, 10-15 стран. Если, конечно, в обмен на какие-то экономические преференции. Но в обмен на экономические преференции признавать кого-либо могут только очень арьергардные страны. И даже если это сделает Мадагаскар и Ливия, и ещё какая-нибудь из стран этой же весовой категории, морально это в ситуации ничего не изменит.

С. БУНТМАН: Мы произнесли такое слово, как голодомор. Но здесь был очень любопытный вопрос среди многих нелюбопытных. Был вопрос в Интернете. Я должен сказать, что человек сам подписался, как Балбес. Это не моё определение, он самопровозглашённый Балбес. Он говорит, обращаясь к Николаю Сванидзе: «Что ж Вы, Николай Карлович, так против прикрепления крестьян к месту? Поставьте себя на место Сталина, что бы Вы сделали? Крестьяне разбегутся, а кому в следующем году урожай собирать? Умножать голодающих в других областях?»

Н. СВАНИДЗЕ: Больше всего мне здесь нравится такая постановка вопроса, как поставить себя на место Сталина.

С. БУНТМАН: За это некоторые, носящие эту же фамилию, очень сильно страдали.

Н. СВАНИДЗЕ: Мне нелегко. Я бы сказал, совершенно не хочется ставить себя на место Сталина. Абсолютно!

С. БУНТМАН: Для этого надо слишком рано начать.

Н. СВАНИДЗЕ: Задолго до моего рождения.

С. БУНТМАН: Но если сказать…

Н. СВАНИДЗЕ: Если эта постановка вопроса такая, что пусть дохнут миллионы людей, но главное было бы, с кого урожай собирать в следующем году… Не с кого было бы собирать. Ограбить человека можно только один раз. Вы к нему подходите, грабите, убиваете, и по карманам роетесь, но в следующий раз вам уже некого будет убивать и грабить. Примерно так же было с крестьянством. И с украинским, и русским.

С. БУНТМАН: И со всем остальным.

Н. СВАНИДЗЕ: Казахстан пострадал в процентном отношении больше всех. Кстати, он был тогда частью РФ. И там реквизировали скот. Там были другие причины. Но они были по технике другие. А по сути те же. Просто у одних зерно ликвидировали, а у других скотину. А так – и тех, и других убили.

С. БУНТМАН: Ещё такая вещь. Когда сейчас на самом деле, мы об этом слишком много говорили, чтобы повторяться, но совершенно очевидная идея была бы для России более четко, чем заявления ГД в ответ на голодомор. Там было впервые признано, что это было государственное преступление. Это важно, но пойти и перехватить инициативу, и сказать о том, что это действительно было государственное преступление и трагедия всех народов СССР, перехватить и политическую инициативу у Ющенко можно было.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы очень застенчиво относимся на разных уровнях к собственной истории. Почему-то мы считаем, что если что-то было черно, то мы должны этого стесняться и говорить, что нет, у нас всё было прекрасно. Но мы же не министр просвещения времён Николая I, г-н Уваров, который утверждал, что в нашем прошлом всё замечательно. Зачем нам обманывать себя и окружающих и собственный народ? Были ужасы, были трагедии, я считаю, что к этому нужно относиться, как к данности. Чем глубже это признать, чем глубже прооперировать это всё, тем здоровее будем. К этому нужно совершенно спокойно относиться.

Был голодомор, было страшное государственное преступление перед собственным народом. Это нужно признать. Это относится вообще ко всей цепочке репрессий времен советской власти, страшных репрессий. Международных, часто достойных, шагов, типа пакта Молотова-Риббентропа. Да, был Мюнхенский сговор, был. Но это не делает пакт Молотова-Риббентропа более красивым жестом со стороны советской дипломатии, сговор с гитлеровской Германией. Все хороши. И они были хороши, и мы были хороши. Но если они поступили так, то это не значит, что мы были замечательные. Нужно правду о себе говорить. И другие будут больше уважать.

С. БУНТМАН: Сармат, один из наших постоянных слушателей, считает, что Сталин наказал всех, кто был повинен в голоде в СССР в 1930-1933 гг. и оставил в живых одного Хрущёва, из всех, кто был причастен к Украине. Кстати, Хрущёв там тогда не был, дорогой Сармат, учите историю, пожалуйста. И что перед Украиной все долги выполнены, вплоть до передачи Крыма.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это совершенно постановка вопроса параллельная, не имеющая отношения к реальности. Никого он не наказывал за Украину. Он наказывал всё живое, что вокруг себя видел. Сказано было об одном из ближайших людей к Петру I, князь Кесарь Рамадановского, один из его современников, Куракин, который был реальным министром иностранных дел при Петре, он о Рамадановском сказал: «Великий нежелатель добра никому». Вот Сталин был великий нежелатель добра никому. Всех, кого видел, всё ,что двигалось, он наказывал. А те, кто имел отношения к Украине, он как раз не наказал. Молотов имел отношение, Каганович, они не были наказаны.

С. БУНТМАН: Если считает Сармат, что расстрел Постышева каким-то образом связан с Украиной 1932 года…

Н. СВАНИДЗЕ: Он их мог еще наказать за то, что они слишком пассивно действовали.

С. БУНТМАН: Может быть. Хорошие исследования появились о раскручивании террора и инициативе снизу, которые работали как усилитель звука, если можно такое сравнение применить. Я бы хотел обратиться к ещё очень важному событию, которое, наверное, интересно не только как журналисту Николаю Сванидзе, но и как члену Общественной палаты. У нас произошли вчера-позавчера умопомрачительные события в нашей судебной системе.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду суд над Политковской?

С. БУНТМАН: Заявление Евгения Колесова и возможность г-на Зубова быть снятым с этого процесса и, как говорит Генри Резник, тут очень большие в квалификации его и статусе судьи есть сомнения.

Н. СВАНИДЗЕ: Событие произошло очень значительное, на мой взгляд. И в зависимости от того, чем оно завершится, можно говорить либо о том, что наша судебная система дисквалифицируется чем дальше тем больше, и закрывается от общественности. Либо о том, что есть какие-то признаки света в конце тоннеля. Потому что ложь имела место. Имела место прямая ложь. Сославшись судья, напомню кратко, о чём идёт речь, суд над Политковской убитой, сославшись на позицию…

С. БУНТМАН: Это нехорошая оговорка… Суд над убитой Политковской…

Н. СВАНИДЗЕ: Извините! Суд над подозреваемыми убийцами.

С. БУНТМАН: Не дай Бог, чтобы он в это превратился.

Н. СВАНИДЗЕ: Я оговорился, конечно! Суд над предполагаемыми убийцами Политковской. И судья, сославшись на мнение присяжных, сказал, что он закрывает суд, хотя до этого было принято другое решение, что суд будет открыт. А присяжные, как выясняется, этого не требовали. Значит судья это сделал по какой-то другой причине. Кто на него давил, кто этого требовал, не знаю. Либо суд закрывает… Зачем мы вообще пришли к суду присяжных? Затем, чтобы люди из народа, как правило без юридического образования, по совести, по здравому смыслу признавали вину или отсутствие вины того или иного человека.

И вот люди пришли. Люди достаточно смелые, готовые работать в открытую с прессой. Судья говорит: «Нет, ребята, шалишь! Закроем». Хотя это очень значимый процесс, процесс, который будет иметь очень большой резонанс. Почему закрывать от людей, кого берегут? Не знаю…

С. БУНТМАН: Можно ли за эту ниточку раскрутить очень характерный для правосудия клубок – клубок влияний, давлений, звонков, махинаций.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что это можно раскрутить, для этого ресурс недостаточный. Подобного рода указания не даются в письменном виде за подписью. Они всегда устные, потому, что люди, которые их дают, слишком опытны для того, чтобы каким-то образом отмечаться для истории. Раскрутить это не удастся. Но поставить в данном процессе всё на свои места, я думаю, это необходимо сделать. Именно в данном. Но это ведь прецедент!

С. БУНТМАН: Это пример.

Н. СВАНИДЗЕ: Это очень важно.

С. БУНТМАН: Это может послужить примером потенциальным присяжным, те, кто готовы стать присяжными, те, кто в списки состоит и могут быть призваны в любой момент, они сейчас имеют право следить за прессой и за происходящим.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Прошла информация, что они были не против журналистов, только против телекамер. Понимаю. Светить свои физиономии, может быть, не хотят, у всех семьи.

С. БУНТМАН: Он рассуждал, он описывал, как присяжные рассуждали. Они рассуждали так. Давайте мы посмотрим, мы попробуем, насколько это возможно.

Н. СВАНИДЗЕ: Не будет ли давления на нас.

С. БУНТМАН: Как мы будем себя ощущать.

Н. СВАНИДЗЕ: Надо сказать, что присяжные проявили себя здесь очень достойно. Но вот судья себя проявил недостойно.

С. БУНТМАН: Да. До 1-го числа процесс приостановлен. Но до 1-го числа может многое произойти.

Н. СВАНИДЗЕ: То есть, иначе говоря, очень многое будет зависеть от того, 1 декабря суд возобновится открытый или закрытый.

С. БУНТМАН: Да. Это очень важно. А Общественная палата будет рассматривать в своей юридической части?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да. Я не готов говорить об этой части общественной палаты. Здесь скорее имеет смысл задать вопрос моим коллегам – Генри Резнику, Анатолию Кучерене, в первую очередь им. Но насколько я знаю этих моих коллег, они мимо не пройдут.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, Николай Сванидзе. Задавайте вопросы. +7-985-970-45-45. Задан был вопрос о другом суде, о других вещах в Интернете тоже. «Знаете ли вы и другие члены Общественной палаты, где сейчас находится Светлана Бахмина?»

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю точно. Но мы все долгие последние дни потратили на выяснение этого вопроса. И этим занимался и постоянно был на связи с нами, а мы на связи с ним, уполномоченный по правам человека В.П. Лукин. Мы с ним иногда по нескольку раз в день на эту тему разговаривали. Он сделал здесь всё, что мог. И сообщил нам всё, что мог. Он разговаривал с Калининым, руководителем ФСИНа. Сослался на разговор с Калининым, который был достаточно доверительным. Я понимаю, почему здесь на всех уровнях так много доверительности и соответственно, секретности.

Речь идёт, насколько я понимаю, либо о желании самой Светланы Бахминой, которое в данном случае свято, потому, что женщина в том положении, в котором она находится, первая наша заповедь – не идти против её желания и не давить её на психику. И второе – возможные договорённости между Светланой Бахминой и ФСИН. Это моё предположение. Вот давайте, мужчина вряд ли сможет, а женщина каждая сможет поставить себя на месте Бахминой.

Взрослая женщина, предстоят роды, очень близко предстоят, она на сносях. Она сидит в тюрьме. Самая главная для неё задача, насколько я могу себе представить своим глупым мужским умом, самая главная задача – нормально родить здорового ребёнка. Дай ей Бог это сделать! Сейчас, по-видимому, это моё предположение, она решила, что все эти политические потрясения, дрязги, даже громкое, шумное, искреннее желание многочисленных сочувствующих ей порядочных людей, желающих ей помочь – это всё сейчас в данный момент не то, что ей сейчас нужно.

Ей сейчас нужен покой, нормальные, насколько возможно там, условия, и возможность нормально родить. Потом всё остальное. По моей информации, насколько я понял, потому, что всё это было очень доверительно, полушёпотом. Насколько я понял, она сейчас находится либо в Москве, либо очень близко от Москвы, насколько я понял, она сейчас находится в гражданском медицинском учреждении, в достаточно приемлемых условиях. Насколько я понимаю, она связывалась с мужем.

Вот то, что я могу сказать.

С. БУНТМАН: Ну, конечно, желание – это святое дело.

Н. СВАНИДЗЕ: Больше мы сейчас сделать не можем, потому, что когда женщина собирается рожать, устраивать танцы у неё под дверью… Это, наверное, не самое лучшее, что мы сейчас можем придумать. Уже в любом случае понятно, что до того, как она родит, её освобождения добиться будет невозможно. Поэтому надо сейчас не мешать ей заняться своим прямым материнским делом.

С. БУНТМАН: Сейчас – да. На 21 ноября, сегодня, если я не ошибаюсь, это, наверное, да. Но здесь есть два фактора. Во-первых, фактор более близкий нам по времени, как формировалось это её желание. Конечно, это желание было связано с некоторым отчаяньем.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно.

С. БУНТМАН: И наверное, его не возбуждать народ, это желание формировали и те, кто там находился.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно. Это совершенно другой вопрос.

С. БУНТМАН: Вот мы здесь двое мужчин, оба отцы, кто и деды, здесь рассуждаем об этом. Но есть на свете один мужчина, у которого было полно времени вовремя сделать всё.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду президента?

С. БУНТМАН: Да! И тоже отец.

Н. СВАНИДЗЕ: Я так думаю, это уже моё мнение не как члена Общественной палаты и не как журналиста, а как просто человека, не первый раз живущего на свете и политологией занимающегося уже давно. Политикой никогда не занимался. Я думаю, что очень многое делается, и в частности, в судебной системе нашей, во ФСИНе именно, не в судебной системе, в службе исполнения наказаний, чтобы эту проблему решали не на высшем уровне. Моё предположение. Дай Бог, чтобы я оказался прав, потому, что уверенности у меня в этом нет.

Моё предположение, что после родов, дай Бог, чтобы они прошли удачно, будут освобождать Бахмину. Но будут освобождать её не через помилование, а через УДО. Вот мой прогноз.

С. БУНТМАН: Да. Но это всё равно вызывает жирнейший знак вопроса и очень большое недоумение.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно.

С. БУНТМАН: Мы продолжим через три минуты. Николай Сванидзе в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе у нас в «Особом мнении» по пятницам в 17 часов. Продолжайте задавать вопросы на +7-985-970-45-45. Мы некоторые уточнения тем, уже разобранных нами, сейчас приведем. Здесь есть вещи, когда мы говорили о нашей истории и о переваривании нашей истории, способности ее постигнуть, познать и идти дальше. Николай Сванидзе говорил о договоренностях всевозможных, в частности, о знаменитом пакте о ненападении. Тут же вылезло: «Вы никогда не говорите, и сейчас слабо сказать о сговоре Англии и Франции, которые сдали чехов».

Н. СВАНИДЗЕ: Почему? Я только что сказал о Мюнхенском сговоре. Вы, наверное, не в курсе, что Мюнхенский сговор – это и есть тот сговор, когда Англия и Франция сдали чехов.

С. БУНТМАН: Я думаю да. Об этом говорят, и очень много. Дальше. «Николай Карлович, ну что Вы говорите? Вы считаете, что Бахмину освободят без разрешения сверху? При чем тут реформа ФСИН?» - Федор из Красноярска.

Н. СВАНИДЗЕ: А я не говорю о реформе ФСИН. Конечно, её без разрешения сверху не освободят. Я считаю, что разрешение сверху будет получено. Но мы с вами не узнаем о том, что было разрешение сверху, мы просто узнаем о том, что её освободили. Я надеюсь на это. Разумеется, этого нужно будет ещё добиваться. Речь идёт вот о чем. На самом деле, общественности свои усилия не нужно ослабевать. Нужно продолжать пытаться заступаться за Бахмину. Только не сейчас, когда она собирается рожать, а как только это произойдет. Сейчас это бессмысленно. Потому, что если увидят, что общественность остыла к этой теме, ну и власть остынет.

С. БУНТМАН: Я не очень верю, что сейчас Светлана Бахмина, и там, где она находится, и в том состоянии, в каком она находится, просто сейчас не вылезает из Интернета, и если кампания продолжается в её защиту, то это её будет очень нервировать. Мне кажется, мы должны достаточно серьёзно и настойчиво об этом говорить. Потому, что я не думаю, что Светлана Бахмина очень в курсе и в центре этой кампании, которая здесь, на воле, ведётся.

Н. СВАНИДЗЕ: Возможно Вы и правы. Речь идёт о другом, что до родов точно никто освобождать не будет. И она к этому не будет стремиться. А после родов у ней совершенно изменится взгляд на жизнь. Ей уже захочется вести с новорожденным ребёнком нормальную жизнь.

С. БУНТМАН: Хотя там могут говорить, что у нас есть и все другие, есть с маленькими детьми, и вся эта демагогия…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не надо только говорить, что в тюрьме живется лучше. Чем на воле.

С. БУНТМАН: Вот этого не надо говорить. И мы не говорим ни о виновности, ни о невиновности Светланы Бахминой. Очень опасно, чтобы эта демагогия была. Она все равно продолжается. Чтобы она была громче нормальных призывов к милосердию. Здесь есть ещё один сюжет.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, насколько я понял, эта отвратительная кампания альтернативная, типа «Оставить Бахмину в тюрьме», по-моему, она испустила дух.

С. БУНТМАН: Я прошу прощения, я не следил особенно.

Н. СВАНИДЗЕ: не слышно.

С. БУНТМАН: Тут у нас спрашивают очень много: «Вы читали о 30-х годах книгу Мухина?» У меня иногда такое ощущение, когда спрашивают, читали ли какую-то из такого рода книги, мне кажется, что это такой же эффект, как в «Имени Розы», когда читали книгу, а там отравленные страницы. Вредно для здоровья.

Н. СВАНИДЗЕ: Серия «Проклятые короли».

С. БУНТМАН: Мы знаем такие вещи. Не надо. Был вопрос. Суровый вопрос в Интернете от некой дамы про выступление на съезде СПС. «Ранее уважаемый Николай Карлович, почему Вы так резко выступали на съезде СПС и что, боялись, что они не распустятся?»

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Там было «Ранее уважаемый…резко…грубо… на грани истерики». Ну, если «ранее уважаемый», то жаль, что я потерял Ваше уважение, не знаю, эта дама меня слушает или нет. Но я объясню свою позицию. Наверное, насчет истерики… Я говорил эмоционально, истерики не было. Грубость? Резкость была. То, что Вам показалось грубостью и истерикой, я могу процитировать сам себя. Я помню, что я говорил. Я говорил, что если СПС не заключит контракт с Кремлём и не будет создана новая правая партия на этих во многом прокремлёвских условиях, то альтернативой будет не существование независимой право-либеральной партии, а бомжевание на маргинальной помойке в компании таких же опустившихся политических неудачников, к тому же, ещё дурно пахнувших. Это прямая цитата из самого себя.

Если это показалось это грубостью – значит пусть это будет грубостью. На самом деле, действительно, это резкие слова. Но я говорил искренне. Боялся ли я, что не распустится СПС? Да, я боялся, что СПС не распустится. И я вам скажу, почему я боялся. У меня корысти здесь нет. Или такая же, как у Вас, уважаемая слушательница. А именно – я хочу, чтобы у нас существовала право-либеральная партия. В другом формате, в котором она существовала до сих пор, она свое существование реально прекратила. У нее не было ни денег, кроме долгов, ни популярности, ни доступа к тем средствам, которые дают эту популярность, а именно – к телеящику, к радио, к другим СМИ, У нее не было ничего!

А впереди была только перспектива помереть. Причем, я только что сказал, в каких условиях. Поэтому здесь вопрос не в выборе между независимостью между независимостью и зависимостью, а выбор между жизнью и смертью.

С. БУНТМАН: Два замечания. Первое. Маргиналами очень многих политиков делает существующая система и формирование партий, и система выборов, и система допуска к СМИ,

Н. СВАНИДЗЕ: Это другой вопрос. Мы ведь не обсуждаем, кто прав, кто виноват. Вопрос об объективной реальности. Факт именно таков.

С. БУНТМАН: Ещё одна такая вещь. Да, допуск к телевидению, существование, как официальной партии правого толка, будет связан с очень сильными самоограничениями. И самоограничениями, я бы сказал, идеологического и принципиального, стержневого характера, а не периферии.

Н. СВАНИДЗЕ: Стержневого – посмотрим. Я думаю, что ограничения будут такие – не трогать лично первых лиц, не ругаться в адрес партии власти сильно. И это плохо, это тяжело.

С. БУНТМАН: А как же вести политическую борьбу?

Н. СВАНИДЗЕ: Но зато можно будет говорить о себе, можно будет агитировать за себя, пропагандировать свои взгляды, говорить о том, что такое реальный либерализм, что это не пугало для маленьких детей, а это то, что позволило России во многом в 90-е годы не только развить систему бандитизма, а встать на ноги после развала СССР,

С. БУНТМАН: Верно. Но когда попытались не трогать первых лиц и не очень трогать партию власти, я помню выборы 2003 года, парламентские, и президентские 2004 года, то тогда возникал законный вопрос: они оставляли фигуру Путина, например, и фигуру правящей группы, они оставляли, и получалось, чем же тогда вы отличаетесь, почему вы туда не переходите?

Н. СВАНИДЗЕ: Туда – это куда?

С. БУНТМАН: К единороссам.

Н. СВАНИДЗЕ: А единороссы разве право-либеральная партия?

С. БУНТМАН: Нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы слышали вчера Грызлова? Он что, он говорил от имени право-либеральной партии?

С. БУНТМАН: Без сравнения, без политической борьбы, без прямой, честной, интеллигентной критики, потери будут слишком большие.

Н. СВАНИДЗЕ: Слишком велика и лучше умереть? Никто не говорит, что потери…

С. БУНТМАН: Иногда это не факт.

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае…

С. БУНТМАН: Есть масса хороших занятий.

Н. СВАНИДЗЕ: Есть хорошее занятие – отойти от политики. Но если оставаться в ней, то лучше жить, чем умереть.

С. БУНТМАН: Я считаю, что спор вполне серьезный и предметный, когда он так ведётся, и когда ведётся достаточно серьёзный спор между М.О Чудаковой и теми, кто покинул СПС. Но к этому надо честно подойти.

Н. СВАНИДЗЕ: Я глубоко уважаю позицию тех, кто со мной принципиально не согласен. Многих из этих людей я знаю лично, многие из них мои товарищи. Это моя позиция.

С. БУНТМАН: Про помойку – это не про них.

Н. СВАНИДЗЕ: Про помойку – это про возможное будущее этой партии.

С. БУНТМАН: Именно как… Я думаю ,что мы продолжим и жизнь покажет, каковы будут, а они будут несомненно, но насколько они будут принципиальными и стержневыми для нового правого объединения.

Н. СВАНИДЗЕ: Посмотрим.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Спасибо большое. Программа «Особое мнение» с Николаем Сванидзе выходит по пятницам. Всего доброго.