Виктор Шендерович - Особое мнение - 2008-11-27

М.ГАЙДАР: Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». Веду ее я, Мария Гайдар, и в гостях у нас Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

М.ГАЙДАР: Началось рассмотрение дела об убийстве Анны Политковской по существу. Вчера, сегодня. Скажите, пожалуйста, один из адвокатов заявляет о том, что заказчик якобы политик, другие адвокаты это опровергают. На скамье подсудимых у нас нет ни заказчика, ни киллера. А кого судим-то?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, кого поймали, того и судим. В этом, в общем, и парадокс ситуации. Так и хочется вспомнить советские традиции, что к датам у нас что-то происходило – запуски космических кораблей… Вот нужно было к дате открыть дело – ко второй годовщине убийства. Такое ощущение, что это как-то связано с необходимостью судить, с необходимостью как-то доложить о некотором новом этапе в этом деле.

М.ГАЙДАР: Но куда-то двигаться надо. А движения нет…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не юрист, я предполагаю, что двигаться в сторону заказчика можно и в рамках судебного процесса, но до какой степени это будет совершено? - вот мы и увидим. Пока что, действительно, ни киллера, ни заказчика. Но в процессе открытого судебного заседания могут начать выясняться вещи – если не суду, то, по крайней мере нам, что-то может стать ясно. А может, и суду. История – вещь парадоксальная, и иногда что-то происходит и довольно непредсказуемо. Совершенно не исключено, что в процессе этого судебного заседания…

М.ГАЙДАР: То есть вы верите, что можно будет добраться до какой-то правды?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я верю в возможность этого. Безусловно! То, что это возможно – безусловно, возможно. Дальше…

М.ГАЙДАР: А если эта правда будет про каких-то известных политиков?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! вот тут мы и увидим. Для этого и нужно открытое заседание – чтобы мы по крайней мере могли оценивать усилия сторон, в том числе и суда, по установлению истины. Или его усилия по неустановлению истины. Мы, по крайней мере, сможем об этом судить. Поэтому так важно было добиться открытого судебного заседания. Как минимум для этого.

М.ГАЙДАР: Понятно. Вот наш президент, Дмитрий Анатольевич Медведев, ездит по миру. Вот он был в Перу – в Перу он был награжден Орденом Солнца, а в Венесуэле и вовсе он был награжден Орденом Освободителя. Могу вам показать фотографии. Даже не орденом, а фактически некоей лентой…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, очень красиво.

М.ГАЙДАР: Вот лента. Даже более красивый, чем человек сзади на портрете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не Боливар ли это?

М.ГАЙДАР: Ну вот, по-моему, да. Как-то Медведев с лентой смотрится даже эффектнее, чем Боливар. Вы гордитесь?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я страшно горжусь. Я третьи сутки не могу прийти в себя.

М.ГАЙДАР: С сегодняшнего утра?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, еще с Перу – в понедельник, кажется, да? Знаки внимания вообще очень важны. Вот у Салтыкова-Щедрина в «Современной идиллии» был такой персонаж – странствующий полководец Редедя. И ему там какой-то султан подарил сушеную крокодилью лапку. Это все очень важные вещи. Очень важные и необходимые для престижа государства. И ясно, что человек с сушеной крокодильей лапкой – совсем не тот, что был до этого. Так что – замечательно! Вообще, надо, чтобы какие-то положительные эмоции были у человека. Вот - они доставили друг другу положительные эмоции.

М.ГАЙДАР: Вот он отправился на Кубу. Как вы думаете, чем его наградят на Кубе?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На Кубе… может, сахарного тростника дадут? Не знаю. То есть, вы меня толкаете в сторону КВНа немножечко, это из другого жанра. Ну, что-нибудь дадут, не обидят. Но в принципе сухой остаток всего этого большого визита: наши самые большие радости последнего времени связаны с тем, что мы делаем некоторые мелкие пакости большим США - и страшно по этому поводу гордимся. Это у нас такое развлечение. Где-нибудь самолетами пролетели там над Шестым американским флотом - и доложили о возрождении российской армии. Американцы на это никак в военном смысле не реагируют. И мы должны их понять, если представим себе соотношение сил. Для нас это все такие знаковые вещи - для программы «Вести», чтобы доложить о возрождении российской армии, российской внешней политики, от которой все трепещут…

М.ГАЙДАР: Да, у нас в основном радости подкидывает одна Венесуэла.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да. Ну, чем богаты, тем и рады. Это не новая тема. Если взять список наших врагов или противников, он будет состоять по преимуществу из европейских и мировых цивилизованных стран. Если взять список наших партнеров и друзей, это будет список маргиналов, а то и вовсе людоедов. Вот такая закономерность наблюдается. Ну, кто есть, с тем и дружим. Вот в этом смысле все эти радости, и все эти ленточки и орлы – все это очень характерно. Это все радости ущемленного сознания, если называть вещи своими именами. Вот, мы сейчас друг друга понаграждаем - и будем о себе лучше думать.

М.ГАЙДАР: Ну вот они говорят, что у нас укрепляются торговые отношения. вот мы отправляем туда подлодки, отправляем Венесуэле оружие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И это называется – укрепление торговых отношений.

М.ГАЙДАР: Ну если мы продаем оружие, это хорошо. Это же не плохо?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А тут как порассуждать. Конечно, это единственное из того немного – еще есть водка и женщины, - что мы поставляем на уровне мировых стандартов.

М.ГАЙДАР: Женщины и наркотики.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, наркотики у нас невысоких стандартов, а вот что касается водки, женщин и оружия, здесь у нас стандарты очень высокие. Насколько это выгодно, по большому счету… Да, мы получим какое-то количество миллионов долларов за эти подлодки и за это оружие, но у всякой монетки есть оборотная сторона. В данном случае оборотная сторона совершенно очевидна – мы стремительно продолжаем маргинализироваться. И за это будем платить, разумеется. Дружба с персонажами вроде Чавеса или с организациями вроде Хамаса не проходит бесследно, в том числе и в материальном отношении. Так что если подбить это сальдо, боюсь, что оно будет не в нашу пользу - даже в материальном смысле. По большому счету. Но повторяю, мелкие радости налицо – торгуем с Венесуэлой! Не в том дело даже, что Венесуэла, а в том дело, что - Уго Чавес. Это некоторая важная подробность.

М.ГАЙДАР: Ну да. Получается, что уже даже не маргинализируемся, а уже как-то клоунизируемся. Потому что когда по первому кругу дружили с тем же Уго Чавесом… а когда все тот же Уго Чавес и все те же ленточки, как-то получается…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, в нашем магазине довольно небогатый ассортимент. Мы быстро начинаем ходить по второму и третьему кругу. Мы начинаем перечислять. Есть Муамар Кадафи со своей передвижной палаткой. Есть Ким Чен Ир со своим папой-монументом, есть Хамас со своими катюшами. Вот и все. И дальше через запятую мы начинаем по второму кругу дружить. Приличных-то мало осталось, кто с нами дружит. Нас больше или меньше терпят. Ну, из соображений просто некой холодной зимы в Европе. Поэтому нас терпят и с нами разговаривают, как с переростками не очень здоровыми. Ну, такой вот мальчик, отставший в развитии, но физически… он столько раз уже оставался на второй год, что он уже половозрелый мальчик, и он может рыло начистить сдуру, кому-нибудь что-нибудь сломать. Поэтому с ним как-то нежно принято обращаться. Поскольку мальчика никуда деть нельзя, он большой, он тут живет. И его учитывают. Не надо это путать с уважением. Не надо это путать с хорошим отношением. Это вынужденный учет большого половозрелого мальчика с кулаками, которого если рассердить, то он какую-нибудь глупость еще сделает снова. Вот важно, чтобы мы сами, слушая какие-то уважительные речи французского президента Саркози, не обманывали себя и не называли бы это уважением. Это другое. Ну вот, вся наша внешняя политика: подложили какашку США. Вот мы теперь будем гордиться и радоваться по этому поводу.

М.ГАЙДАР: Я хочу сообщить телефон нашего эфирного пейджера. +7 985 970 4545. Присылайте, пожалуйста, ваши сообщения. Ну вот было такое сообщение сегодня, что финансовый кризис может вызвать всплеск психических расстройств у россиян. Об этом заявила директор Государственного научного центра социальной психиатрии имени Сербского Татьяна Дмитриева. По словам Дмитриевой, финансовый кризис рассматривается психиатрами и психологами как чрезвычайная ситуация. Скажите, вы ожидаете обострений? И если да, то чего? буйных, грустных, припадочных?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, я тоже прочитал это сообщение. Я обратил внимание – госпожа Дмитриева сказала, что уже около 30% пациентов испытывают проблемы с головой. Я не знаю, в Сербского она только считала или снаружи… кого она имеет в виду, кого считает пациентами. Но вообще: у кого проблемы с головой, это вопрос серьезный. Например, вот эти вот страдающие россияне могли обратить внимание на то, что ВЭБ, наш внешнеэкономический банк, государственное учреждение, выдал практически из казны 4,5 миллиарда господину Дерипаске, чтобы немножко поддержать его в тяжелые минуты кризиса. А господин Дерипаска, напомню, набрал дешевых кредитов. По сравнению с ним Мавроди – это просто детский сад…

М.ГАЙДАР: Но они говорят, что они не хотят, чтобы наша стратегическая отрасль ушла на Запад. Что им делать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Так вот, я просто пока что констатирую факт по поводу больной головы. Что когда налогоплательщик узнает, что у него взяли… а 4,5 миллиарда – легко посчитать: разделить на 150 миллионов – по 30 баксов с рыла, можно сказать. Вот у меня, не спросив, у моей семьи небольшой из трех человек взяли и отдали Дерипаске 100 долларов. Я, конечно, понимаю, что Дерипаска голодает сейчас, и я ему должен сто долларов отдать на поддержание его штанов, но я думаю, что многие россияне от этого головой могут и повредиться (узнавши, что вот так вот распоряжаются бюджетом). При том, что само государство, сам банк определил квоту 2,5 миллиарда в одни руки, а «Русалу» дали 4,5. Так что у кого проблемы с головой - это надо, конечно, еще уточнить.

М.ГАЙДАР: Мне кажется, что все-таки россияне, невзирая на то, что это деление на 150 не такое сложное, мало кто делит. Я думаю, что все-таки уже сталкиваются с какими-то трудностями, приходя в магазин, сталкиваются с увольнениями, с сокращениями.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мне легче всего наблюдать не по СМИ, а по знакомым. Вокруг начали появляться, и в довольно значительном количестве, безработные. Это будет, конечно, нарастать. Ну, кризис во всем мире. Дальше вопрос – каким образом государство борется с кризисом, кому помогает в первую очередь, а кому не в первую. Когда, собственно говоря, по населению этот кризис ближе к весне со всего размаху шибанет, а государство поддерживает господина Дерипаску и других классово близких олигархов, - причем, разумеется, поддерживая тем самым, по большому счету (как говорят те же экономисты)…. поддерживая доллар, потому что получившие эти казенные деньги вовсе не спешат в реальный сектор экономики. Они их немедленно же переводят в доллары. Доллар растет, рубль дешевеет.

М.ГАЙДАР: Покупательная способность рубля падает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И не надо быть большим экономистом, чтобы понимать, что это усиление удара по мне - по тому самому человеку, который только что кредитовал Дерипаску ста долларами из семейного бюджета.

М.ГАЙДАР: Хорошо. Есть еще такая определенная государственная информация про то, что дали много денег - Дерипаске сколько денег дали, людям не рассказывают, даже кризис пытались утаить, и вот в результате развиваются какие-то панические настроения стихийно в отсутствии информации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И государство с ними борется, с паническими настроениями.

М.ГАЙДАР: Оно также им способствует, не ведя какой-то нормальный, открытый, честный разговор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Когда главная и самая заметная часть борьбы с кризисом – это наезд на газету «Ведомости» за интервью экономиста Гонтмахера… и это есть самое главное - как и велел, собственно, Медведев – пресекать панику… Ну хорошо, что не расстреливают по законам военного времени паникеров. Но вот направление главного удара очень симптоматично. Главное не допускать паники, говорят они, и отсутствием доверия и нормального умения честно разговаривать с собственным народом… А этому учат, но мы давно разучились разговаривать с начальством – мы либо совершаем в его сторону намаз, либо потом начинаем колотить горшки, у нас нету никакой середины… И, разумеется, утаивание размеров кризиса в сочетании с очевидными действиями на руку себе и классово близким олигархам - доверию не способствует. Поэтому государство по факту увеличивает панические настроения.

М.ГАЙДАР: Я знаю, что люди скупают продукты. Даже среди моих знакомых есть люди, которые запасаются разными продуктами, в том числе люди поколения моих родителей. Покупают туалетную бумагу…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Те, кто постарше, помнят фразу Жванецкого – «У меня все по 2, по 4, по 6, по 8». Это рефлекс, который сразу не перебить. И, конечно, он сразу возвращается, этот рефлекс.

М.ГАЙДАР: А вы чем-нибудь запасаетесь?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я запасаюсь терпением.

М.ГАЙДАР: Вы ждете худшего или лучшего?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дурак бы я был, если б я ждал лучшего. Я на лучшее могу надеяться, но жду я, конечно, худшего. Нет. В ближайшее время будет худшее. Дальше – вопрос в том, чтобы не рвать на себе остатки волос и не устраивать панику и апокалиптических настроений не увеличивать. Я помню, как «МК» в дни дефолта вышел с заголовками «Россия погибла» и так далее. Нет, без идиотизма. Ничего она не погибла, разумеется. Разумеется, как говорил Швейк, еще никогда не было, чтоб никак не было. Как-нибудь будет. Другое дело – печка, на которой Емеля ехал на 140 долларах за баррель, забуксовала, ее начало потрясывать... Щука, наверное, в проруби сдохла. Второй раз ничего по щучьему веленью… Такое щучье веленье, какое у нас было в последние годы… я не знаю, когда еще вторая такая щука родится…

М.ГАЙДАР: Ну не щука, а золотая рыбка, может, приплывет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, золотая рыбка – это в других широтах, а у нас - с печкой Емеля ехал по щучьему веленью. Конечно, печку потрясывает, печка застопорилась, и сейчас, в общем, хорошо бы, чтобы печка не взорвалась под Емелей. У меня была когда-то такая печальная шутка: когда Емеля слез с печи, выяснилось, что его фамилия Пугачев. Вот Емеля полежит на печи еще, а ведь печь не только не едет – она и кормить перестала. И перестанет кормить, разумеется. Дальше, поскольку щука сдохла, надо бы работать, надо бы в чем-то хорошо конкурировать с остальным миром. А с этим у нас, в отличие от размеров национальной гордости, похуже.

М.ГАЙДАР: У меня, кстати, вопрос по поводу работы. Вы всегда критиковали эти длинные новогодние праздники, называя их - от Хануки до Рамадана, а сейчас даже чиновники заговорили, что кризис и, может, выходные нужно немножко поурезать. Как вы считаете, в кризис нужно больше работать или меньше?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука. Я не могу считать за остальной народ. Если б я был бизнесменом, у меня была бы какая-то «бизнес» точка зрения. Я работаю в новогодние праздники так же, как работаю в остальные дни. Как говорил персонаж Мкртчяна в «Мимино», «В этой гостинице я директор». Я встаю и сажусь к компьютеру. Я меньше работать не буду. Ничего советовать не могу. Мне кажется только, что страна, которая непрерывно встает с колен и удваивает ВВП каким-то образом…

М.ГАЙДАР: Уже теперь не удваивает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как?! Нет, извините, отмены команды не было. Команда была – удваивать ВВП.

М.ГАЙДАР: Отмены команды и не будет, но просто все как-то скромно, потупив взор, перестали об этом говорить. Это стало как-то неловкой темой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, тем не менее. Я люблю цитировать фразу из записных книжек Ильфа – «Не надо бороться за чистоту – надо подметать». Не надо удваивать ВВП, не надо вставать с колен, не надо этого всего... Надо просто работать. Желательно, эффективно. Желательно, эффективнее, чем мы это делаем. Тогда можно будет хотя бы говорить о каком-то движении вперед. Пока что это все - такой большой паровозный гудок. Я думаю, что в каком-то смысле…. я надеюсь, кризис может пойти на пользу сознанию.

М.ГАЙДАР: Народу или власти?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, на власть особых надежд никаких нет. Власть – производная от народа. Власть может начать думать, но ее надо простимулировать. Вот когда власть увидит под своими окнами 300 тысяч человек, как на Манежной площади перед Кремлем в 90-м году, - тогда власть начинает думать. А когда она видит под окнами плакат – «Слава тебе, наше солнце, Владимир Владимирович!», то власть не будет думать, ей и так хорошо. Дело не во власти – дело в нас. Если для нас этот кризис станет уроком, если мы сообразим, что надо переставать петь хором, как эти самые персонажи «Собачьего сердца», а надо что-то сделать с парадной и мочиться не мимо унитаза, вот если мы так воспримем этот кризис, то у нас есть серьезный шанс. Нам ничего не мешает стать умнее и как-то хотя бы… я не говорю сразу, потому что сразу производительность не увеличивается, но вот разруха в головах уменьшиться может, мы можем перестать галлюцинировать, как мы массово галлюцинировали последние годы. Про вот эту вот «встающую с колен», про то, что нас все уважают. Вот этот весь сладкий, мармеладный, тошнотворный самопиар, которым мы прониклись… вот это, если мы немножко протрезвеем, на себя поглядим, может пойти на пользу. Как следствие мы можем уже дальше некие шаги производить.

М.ГАЙДАР: Вот пишет слушатель: «Господи, спасибо тебе, что нефть грохнулась! Еще бы и газ, и другие полезные ископаемые!»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый слушатель. Нет, естественно… у меня есть любимый классический израильский анекдот, я цитировал уже. Зачем Моисей водил 40 лет евреев по пустыне, знаете? Искал место, где нету нефти. Не зря он это делал. Потому что, действительно, вокруг Израиля – куда ни ткни, там везде фонтан нефти. Поэтому там можно сидеть под пальмой и чесать живот. А в Израиле как-то не получается. Надо думать, надо работать, надо что-то придумывать. Поэтому - надо, действительно, поискать местечко, чтобы не было нефти. Но только, конечно, когда это происходит сразу, это очень болезненно. А не сразу, а постепенно - было бы не худо.

М.ГАЙДАР: У нас сейчас небольшой перерыв. И мы к вам вернемся.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошие новости.

М.ГАЙДАР: Хорошие новости.

НОВОСТИ

М.ГАЙДАР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Веду ее я, Мария Гайдар. В гостях у нас Виктор Шендерович. Я хотела бы напомнить номер эфирного пейджера - +7 985 970 4545. Пишите, не стесняйтесь. У меня вопрос, который пришел по интернету от Валентины из Израиля. У нас очень много было вопросов на эту тему. Она пишет: «Вчера (25-го ноября) по каналу РТР-планета был показан документальный фильм "Горячее лето 68" - о событиях в Чехословакии. Время повернулось вспять - оценка событий того времени, комментарии потрясли меня. Обвинения в адрес ЦРУ, доблестные разведки ГДР и прочих, мудрый Андропов (уж он-то знал, чем кончаются подобные вольности по Венгрии), а в конце, как на суде, документальные докладные командиров подразделений: По нам стреляли из окон! (а мы типа мирно себе на танках катили – сами, мол, виноваты, первые открыли огонь)». Вот прокомментируйте, пожалуйста. Очень много было сообщений по поводу этого фильма.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я этот фильм целиком не смотрел. Два раза, щелкая каналами, попадал на него. Первый раз я попал на сообщение о том, что вся «пражская весна» была выдумана Генри Киссинджером, злейшим врагов Советского Союза. А второй раз я попал на мнение одного старого заслуженного гэбиста, который с обидой и дрожанием в голосе говорил – «Они нас предали. Они хотели выйти из Варшавского договора!» Конечно, это повод для того, чтобы вводить войска. Негодяи! Они хотели выйти из Варшавского договора! По этим двум опорным точкам - как говорится, мне не нужно пить эту бочку дерьма, чтобы понять вкус. Киссинджер, который придумал «пражскую весну». Я поздравляю Олега Борисовича Добродеева, историка по образования, с большим успехом. Впрочем, после фильмов Мамонтова уже удивляться-то поздно.

М.ГАЙДАР: Да, успех наступил давно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Успех наступил довольно давно. И вот историчность этого «кина» была, конечно, просто удивительной.

М.ГАЙДАР: Скажите, а они это делают по собственному желанию или им говорят – давайте, сделайте такой вот фильм?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Маша, я полагаю, что в этих коридорах уже не осталось людей, которые способны покраснеть от стыда. Методом эволюции все, кто готов был покраснеть, все, в ком квартировала совесть… - они давно уже не там. Там остались люди, которые делают то, что надо. И тут уже даже не нужно никакого особенного заказа.

М.ГАЙДАР: А как они выбирают темы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Я не знаю технологии. Я только понимаю, что там уже никого не нужно цензурировать, там никому ничего не надо объяснять. Они знают, как надо! Уже есть кальки, есть матрицы. По этим матрицам сделаны уже десятки псевдо-документальных фильмов такого рода. Я не знаю, были ли прямые подлоги в этом кино, как было в других произведениях того же рода…

М.ГАЙДАР: У Мамонтова бывали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У Мамонтова бывали прямые подлоги. Я не знаю, были ли тут подлоги или это исторические версии до такой степени достоверные, как то, что «пражскую весну» придумал фактически… там текст программный, «2000 слов», оказывается, полностью совпадал с речью Киссинджера. Вот что они открыли! Ну, всерьез прокомментировать невозможно. Можно только констатировать степень деградации - впрочем, повторяю, давно уже не новую.

М.ГАЙДАР: У меня вопрос про степень деградации от слушателя Виктора: «Полстраны и так живет в бедноте. Им нечего терять. Вы о чем?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это он о чем?

М.ГАЙДАР: Это он про то, что кризис как-то что-то исправит в головах. А вот он говорит, что и так плохо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А не приходят в голову нашему слушателю, что беднота, бедность и даже нищета как-то связаны с ментальностью? Вот эта нехитрая мысль - интересно, приходит ему в голову?

М.ГАЙДАР: Нет, ну просто вы говорите, что кризис эту ментальность может изменить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, изменить – нет. Но подправить, как-то чуть-чуть подкорректировать может. Профессор Преображенский – я ничего не могу сделать, только процитировать: «Разруха в головах». Разруха только там и происходит. Как только из голов сами у себя мы ее вышибем, немножечко изменится и материальное благосостояние, чуть-чуть хотя бы. Но изменится. Даже у тех, кто думает, что их менталитет тут совсем ни при чем. Изменится! Поэтому надо изменять, прежде всего, мозги. Разумеется. Все остальное изменяется медленнее, но абсолютно неотвратимо. Мы ж не первые живем на белом свете. И мы не первые идем особым путем. И другие тоже шли особыми путями. А потом как-то выкарабкивались на столбовую дорогу. Или не выкарабкивались. Вот Южная Корея и Северная – один и тот же народ, один и тот же менталитет. Одни идут особым путем, а другие, как все. Те, которые как все, поставляют в мир машины, а те, которые «особым путем», голодают. Вот и все.

М.ГАЙДАР: Понятно. У меня вопрос про особый путь. Вот была такая достаточно стандартная ситуация – сын Квашнина сломал нос милиционеру…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не особый путь уже давно.

М.ГАЙДАР: Я просто договорю. Он сломал нос милиционеру, и его отпустили. Это не особый путь? Это что?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это наш особый путь - но для нас уже не особый. Для Чехии был бы какой-то экстраординарный случай. А мы постепенно расширяем свое представление о нашей действительности. Мы уже знали, что сын министра обороны может давить женщин на пешеходном переходе. Мы уже это знали. Теперь мы знаем, что сын полномочного представителя президента может ломать нос милиционеру, и у милиционера потом нет претензий. Мы расширяем немножечко представление о мире, в котором живем. Ничего принципиально нового, я считаю, после сына господина Иванова… сын господина Квашнина с тем милиционером поступил даже по-доброму – он всего лишь сломал ему нос, а потом его простил. И милиционеру, я надеюсь, ничего за это не будет. Потому что – я напомню, сын министра Иванова же потерпевший у нас! Родственники погибшей его оскорбили, они нанесли ведь ему страшную моральную травму, - родственники той женщины, которую он задавил на пешеходном переходе. Поэтому милиционер довольно дешево отделался. Я поздравляю нас всех с очередным торжеством закона. Ничего нового для нас. Мы в этом живем. Это вопрос, как ни странно, прямо связанный с предыдущим – насчет того, что все бедные. Понимаете, бедность – это количество денег в кошельке, а убогость – это состояние мозгов. Бедность с убогостью связаны причинно-следственной связью. Но убогость идет впереди. Мы социально убогие - мы как общество. Мы не способны отстаивать свои права как общество, распластались, и по нам ходят. Время от времени, мы поднимаем голову, открываем рот и спрашиваем – «Нам там ложечку кашки не дадут, не покормят?» Желательно, чтобы покормили. Мы согласны лежать, если нас кормят. Эти две вещи связаны между собой, как мне кажется. Социальная убогость и готовность это все безропотно терпеть - и бедность. Бедность исправляется, когда уходит убогость, мне кажется. По крайней мере, в моей голове такая причинно-следственная связь существует. Те народы, те общества, которые во главу угла поставили достоинство человека, и право человека, и приоритет человека и его прав над государством, над всякими идеологиями, - в тех странах почему-то и живут побогаче. В тех странах, где невозможно никакому сыну никакого представителя… Представьте себе на секундочку: в Америке сын какого-нибудь федерального чина сломает нос американскому копу. Во-первых, я посмотрю, как это он сломает нос американскому копу. Я еще посмотрю, как у него это получится! Но если он это сделает, я хочу посмотреть, что будет дальше с этим сыном и что будет дальше с этим крупным федеральным чиновником. Мне очень интересно посмотреть. Я-то знаю ответ - что с ним будет. Он будет сидеть в тюрьме, и очень долго. Десять лет – это я просто обещаю. А в нашем случае - взаимных претензий нет. Это дело закрыли. И не надо потом спрашивать, почему мы такие нищие. Мы нищие, потому что убогие – мой ответ.

М.ГАЙДАР: Ну… Знаете, есть, например, страны, богатые нефтью тоже, но, правда, у них население поменьше, нефти побольше, им удавалось все построить. Арабским странам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, во-первых, там тоже есть подробности. Во-вторых, конечно, если щука в проруби не дохнет, то возможностей больше.

М.ГАЙДАР: Ну, вот любимый пример – Китай.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Китае есть такие подробности… Очень большие подробности в Китае. В сельской части Китая большие подробности, в социальной сфере... Просто не надо путать обычного китайца с портретом на площади Тяньаньмень. Это разные люди. Просто - недовольный исландец выходит на улицы и демонстрации устраивает. И недовольный англичанин выходит на улицы. А недовольный китаец, как правило, сидит тихо.

М.ГАЙДАР: Но машины-то они все равно делают – постепенно так богатеют.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, есть пределы. Длинная тема – думаю, что не уложимся за оставшуюся минуту, но интересная была публикация в «The New Times» - именно о пределах. По мнению многих экономистов, они исчерпывают свои возможности прогресса, социальный строй висит большим замком - большим тормозом, большим якорем.

М.ГАЙДАР: Нам нужно заканчивать передачу. До свидания, всего доброго.