Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-11-27

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Мы сегодня будем обсуждать основные события дня с журналистом Максимом Шевченко, как это обычно бывает в это время дня и в этот день недели. Я напомню, что у нас есть номер для отправки ваших смсок - +7 985 970 4545. Ну и есть у нас также телефон прямого эфира – 363 36 59. Это московский номер, по котором тоже можно будет звонить. Но прежде чем мы начнем говорить с Максимом Шевченко, я скажу о том, что, конечно, все мы следим сегодня за тем, что происходит в Индии, в Мумбае, где уже 125 человек погибших, несколько сотен раненых. Там произошел организованный массированный теракт с захватом гостиницы и британских и американских туристов. Но, прежде чем мы перейдем к этой теме, я хотела бы вот какой вопрос задать нашим слушателям и зрителям. И, может, пока придет Максим Шевченко к нам в прямой эфир, поговорить на эту тему и потом послушать его мнение тоже. Вот эта странная история, которая уже не в Индии происходит, а совершенно с нами и у нас с одним из московских храмов, где была вывешена икона с изображением Иосифа Сталина. Ну и дальше в Питере один из местных коммунистических лидеров сказал, что коммунисты никогда не отстанут от Русской православной церкви с призывом канонизировать Сталина и включиться в борьбу за социальную справедливость. И так далее. Сталин и РПЦ – как могут совмещаться эти вещи? Может, я чего-то не понимаю. Может быть, наши слушатели и наши зрители смогут мне что-то по этому поводу объяснить. Сейчас я попробую включить телефоны прямого эфира. Или попозже, может быть, я это сделаю. Максим, проходите. Вы опаздываете, как всегда, сказала бы я. Но я знаю, что сегодня в Москве все плохо.

М.ШЕВЧЕНКО: Всегда в Москве все плохо.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Я уже хотела начать со слушателями и со зрителями разговор по поводу Сталина и предложения о его канонизации.

М.ШЕВЧЕНКО: Это безумный бред.

О.БЫЧКОВА: Почему это безумный бред?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я так считаю. Это мое особое мнение, что это безумный бред. Все эти фантазии, которые возникают вокруг этого, в том числе в среде православной общественности. Все это основано на тех мифах, которые так активно вбрасывались в общественное и информационное поле в конце 80-х начале 90-х. Все эти книги – «Россия перед вторым пришествием»… где версии такие выдвигались как очевидные, как якобы основанные на каком-то предании, что немцы не взяли Москву, потому что иконой Москву обнесли, что Сталин не уехал из Москвы, потому что ему Праведная Матрона, которую, кстати, я почитаю, сказала не уезжать, что там было письмо епископа, где он сказал, что - вернешь церковь, мол, фашизм победишь. Все это безумные отголоски такой сталинской советской пропаганды, задачей которой было – затуманить очевидный факт. Мы в свое время публиковали карту церквей 46-го года, где они находились. Видно, что основная масса т.н. открытых Сталиным церквей была на оккупированных немцами территориях. Эти церкви открывались под немецкой оккупацией. Куйбышевская область, те области, где немцев не было, один-два храма. Там никакого открытия церквей не было вообще.

О.БЫЧКОВА: То есть их открывал не Сталин, а немцы, вы хотите сказать?

М.ШЕВЧЕНКО: Их открывали люди. Естественно, не немцы, потому что немцам как-то это было… Их открывали люди, потому что им нужны были создания антисоветских, антисталинских форматов. И на самом деле, потом, в 46-м году вдруг увидели, что церковь большая, очень много храмов. Эти храмы в основном в западных областях, где 3-4 года стояли немецкие войска, другие войска. И, конечно, там совсем по-другому воспринималось, и была такая жизнь, о которой только недавно начали узнавать по-настоящему. Плюс – в оккупации России, Советского Союза немецкой коалицией участвовали и православные народы. Очень много церквей было открыто в зоне румынской оккупации, потому что румыны православные. И более того – румынский фашизм очень активно включал в себя православный аспект вероисповедания как факт румынской идентичности. Так что, мне кажется, это какой-то безумный постмодернизм – икона со Сталиным. Я видел в «Новых известиях» эту икону – она, конечно, поражает воображение, если честно.

О.БЫЧКОВА: А Сталин там как с советской официальной…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, с картины Налбандяна. Но мне кажется, что это кощунство. И я готов по-разному оценивать личность Сталина, его вклад в историю Советского Союза, это можно обсуждать. Но факт остается фактом. На 39-й год в Москве было только 4 церкви, огромное количество епископов и священников или были убиты, или сидели в лагерях, многие епископы отказались признать. Когда им митрополит Сергий, митрополит Николай и митрополит Крутицкий, митрополит Алексей Симанский, который потом стал патриархом Алексием Первым, посылали письма, то мы эти ответы все знаем. Эти архивы теперь все опубликованы. Многие отказывались в этом участвовать. Между прочим, надо сказать, что страшному избиению в 30-е годы под руководством Сталина в 30-е годы подверглась и т.н. Тихоновская церковь, которую мы считаем канонической церковью, и т.н. обновленческая церковь, потому что огромное количество храмов в 20-е годы перешли в т.н. «красную», обновленческую церковь, большая часть была там. Под одну гребенку всех перерезал.

О.БЫЧКОВА: Мы сделаем маленький перерыв в программе «Особое мнение». И сегодня, напомню, Максим Шевченко в студии прямого эфира. Но все-таки, я думаю, раз уже обещали, нужно будет принять пару телефонных звонков, согласны ли вы с Максимом Шевченко, который считает, что все это дикий бред и не более того?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не просто бред. Это страшное кощунство.

О.БЫЧКОВА: Дальше. Подождите.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Мы начали обсуждать тему предложений – даже это не то что предложения, потому что они исходят не из церковных кругов…

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте не будем говорить о предложениях. Это сектантские, радикальные, маргинальные взгляды, которые…

О.БЫЧКОВА: Коммунистические.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я не знаю, коммунистические или православно-коммунистические, которые присутствуют в православной среде, но они являются не доминирующими. Доминирующим является мнение патриарха.

О.БЫЧКОВА: Давайте пару звонков – послушаем, что думают люди по этому поводу.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Итак, Максим Шевченко сказал, что изображение Сталина рядом со Святой Матроной и все это вывешивание в виде иконы в храме – это дикий бред и кощунство. Но ведь люди так думают, не только один человек, который это повесил. Я тоже согласна с вами, что это безумие какое-то. Я пытаюсь понять, на чем это основано. Примем один телефонный звонок. Алло, добрый день, мы вас слушаем внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Ольга, Максим. Меня зовут Сергей. Я бы хотел сказать, что по моему убеждению бредом является то, что вы эту тему обсуждаете.

О.БЫЧКОВА: Но это происходит, Сергей, извините. Ну что делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вас очень прошу – православную церковь оставьте в покое. Сколько интересных тем сейчас, посмотрите! Вот Аль-Каида, в Индии…

О.БЫЧКОВА: Нет, до Аль-Каиды мы тоже доберемся.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну зачем вы в кучу…

О.БЫЧКОВА: Подождите, Сергей. Объясните, пожалуйста, нам – вы считаете, что эта тема мелкая и не существующая?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, тема большая.

О.БЫЧКОВА: А почему ее нельзя обсуждать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну для чего, скажите? Смысл обсуждения какой?

М.ШЕВЧЕНКО: Я объясню, Сергей, с удовольствием, для чего эту тему важно обсуждать. Вот на Первом канале сегодня будет моя программа, посвященная памяти голодомора. У меня в программе участвует Николай Алексеевич Ивницкий – человек, который пережил в детстве голод. Я знаю много людей пожилого возраста, переживших голод.

О.БЫЧКОВА: Именно на Украине?

М.ШЕВЧЕНКО: По всей стране. Он конкретно пережил голод в черноземной области России, между Воронежской и Тамбовской областями. Голод был везде. 12 миллионов – из них только 3 миллиона на Украине погибло, 9 миллионов умерло – Россия, Поволжье, Казахстан. Эта смерть на совести Сталина в чистом виде. Он был инициатором этих хлебозаготовок и этой коллективизации. Даже другие члены партии, если уж говорить, там были, которые сопротивлялись этой безумной индустриализации за счет человеческих жизней крестьянских. Как можно? Для меня это кощунство абсолютное. Как можно этого человека, при все при том, что он выиграл войну, при всем при том, что можно по-разному относиться к репрессиям 37-38гг., рассуждать о том, был заговор военных или не было, правильно троцкистов крошили или неправильно. Это не имеет отношения к теме. Солженицын написал: Все можно понять, все можно объяснить в его политических репрессиях. Массового истребления крестьянства по всей стране от Украины до Казахстана и Киргизии ни объяснить ни понять нельзя. 12 миллионов на этом человеке. Его присутствие в церкви при всех его безумных планах о каком-то византийском цивилизационном наследии, при том, что он готовило Вселенский собор в 40-е годы, и только предательство Тито и интриги Черчилля помешали ему взять Грецию, прибрать к советскому блоку, а то бы греческая православная церковь тоже бы, знаете ли, управлялась из одного места тогда. Так вот…

О.БЫЧКОВА: Понимаете, то, что вы говорите, это все правильно, и, конечно, нужно об этом напоминать время от времени. Но ведь люди об этом же знают, да?..

М.ШЕВЧЕНКО: Сталин красный. Я, например, считаю его красным контрреволюционером, если угодно. Я считаю, что он уничтожал русскую революцию и расстреливал. В том числе и в лице этих крестьян. Поскольку эти 12 миллионов крестьян были опорой советской власти – те, кто выиграл гражданскую войну в составе Красной армии. Он в 32-м году уничтожил опору Красной армии. Красная Восточная Украина, которая сражалась против белых, против Петлюры, была уничтожена Сталиным. Именно потому, что она была красной, а не потому что она была антисоветской. Именно потому, что она была советской.

О.БЫЧКОВА: Ну вот смотрите, этот игумен Евстафий из храма – я сказала, это в Москве, а на самом деле в Питере – он же не может этого всего не знать. Люди живут в той же среде, что вы и я…

М.ШЕВЧЕНКО: Он этого не знает. Потому что – давайте вернемся еще к одной теме. Если мы заходим на сайт Минюста, мы видим книги запрещенные, которые по мнению Минюста опасны. Там есть в том числе, как мы уже говорили с вами, завещание имама Хомейни, есть памятники исламской культуры, есть разные политические радикальные книги, книги, которые я иногда покупал и покупаю в разных религиозных магазинах, книги, которые распространяют такое безумие, такие фантазии среди людей, среди верующих… Но при всем при этом я понимаю, что религиозное сознание – я этим много лет занимаюсь – основано на определенной мифологии. Я хочу, чтобы этой мифологии оценку давали иерархи нашей церкви. И главное – они дают. Святейший патриарх, который пережил в Эстонии и 40-й год, и 44-й год, который знал отца Александра Киселева, который, между прочим, был его воспитателем, отец Александр Киселев был одним из духовников того, что мы называем, мягко выражаясь, Белой армией Второй мировой войны, коллаборационистской русской армии. Он похоронен в Донском монастыре. Уж кому как святейшему и его окружению не знать, что Сталин не имел ни малейшего отношения к церкви, позитивного и хорошего. Сталин хотел видеть церковь ручную, ходящую в ошейнике, в наморднике, смотрящую на него с обожанием и делающую все, что он скажет.

О.БЫЧКОВА: Откуда опять все это продолжает произрастать?

М.ШЕВЧЕНКО: А по двум причинам. Потому что либеральные реформы и их последствия оказались настолько чудовищны для огромной массы народа, огромной массы именно этих простых верующих или верующих с чуть более сложным сознанием, понимаете ли, или интеллигенции, огромные социальные слои в 90-е годы были настолько вышвырнуты из нормальной социальной интеллектуальной жизни, что люди поневоле творят себе кумиров, ищут мифологические обоснования некоторого позитивного момента в истории, которые позволяют чувствовать им себя людьми, держаться на поверхности в мире, где только деньги названы единственной главной ценностью, которая решает все. В этом мире люди придумывают себе Сталина православного, Николая II, который человек длинной воли, такую книжку я помню, придумывают себе еще что-то другое, придумывают себе Столыпина, который вот-вот, если б его не убил Багров, кажется, то он спас бы Россию. Это фантазии.

О.БЫЧКОВА: А еще то же самое говорят про Берию и Косыгина, мы ж помним.

М.ШЕВЧЕНКО: Про Берию книга была «Мой отец – Лаврентий Берия» Серго Берии. Но понятны, по крайней мере, мотивы сына, который написал книгу. Кстати, очень интересная книга. Тут только надо отделять зерна от плевел. Знаете, фантазии, которые Хрущев напридумывал, не имеют ничего общего с реальностью жизни того же Берии или Сталина, а точнее, имеют частичную реальность. Полуправда, которая хуже, чем откровенная ложь. Поэтому. Мне кажется, что проблемы надо решать в комплексе. Общий подъем социального уровня народа, его жизни, восстановление системы образования, системы, если угодно, достойной службы в армии, ведь у армии миф 45-го года был важнейшим мифом, на котором вообще держалась советская армия. великая победа в тяжелейшей войне, в которой принесли неимоверные жертвы. Этот миф, между прочим, не обязательно был связан с именем Сталина. Одно время – да, Сталин привел. Но даже Сталин понимал, что это не совсем так, что это не совсем верно, чтобы только он был вождем. Даже он поднял тост за русский народ, еще что-то. Но даже это уничтожено. Поэтому люди творят в чистом виде золотого кумира - генералиссимуса Сталина, который православный, который такой замечательный, заботился о народах. Поэтому он весь Северный Кавказ выслал в Казахстан, поэтому 70% карачаевцев погибло в Казахстане… нет, не в Казахстане… где они там были, карачаевцы? По Иртышу, что ли… Калмыки вымерли. Поэтому вымерли другие народы Кавказа.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот Наталья из Москвы пишет, что не надо вводить слушателей в заблуждение, что это икона с изображением Сталина. Это икона Святой Матроны, а Сталин рядом с ней. Это не лик святых, а эпизод, и иконой считаться не может. Ну хорошо, Наталья, вы правы. Вы совершенно правы.

М.ШЕВЧЕНКО: Но в храме это держать не надо. Я ж не говорю, что это нельзя рисовать. Рисуйте, пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Рядом со Святой Матроной тоже ведь абы кого не изображают.

М.ШЕВЧЕНКО: В храме помещать не надо. Характерно, что написал Михаил Поздняев, кажется, эту статью в «Новых известиях», что прихожане храма возмутились, и он перенес икону в предел какой-то.

О.БЫЧКОВА: Чтобы не отсвечивало, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не чтобы не отсвечивало, не надо так про людей говорить, Оль, тоже.

О.БЫЧКОВА: Я говорю про изображение – чтобы оно перед глазами не маячило.

М.ШЕВЧЕНКО: Люди возмутились, потому что сочли это кощунством.

О.БЫЧКОВА: Я не про людей говорю. Я говорю, что он икону убрал. Просто с глаз. Но он ее не убрал совсем.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что необходимо решение Синода. Я бы лично ждал решения Синода как член церкви по этому вопросу. Потому что это вопрос, который, на мой взгляд, и вообще то, что происходит в связи с этим с созданием такой красно-православной мифологии, это, знаете ли, вопрос, который заслуживает по крайней мере если и не соборного, то синодального обсуждения и суждения, главное. Потому что тут очевидна угроза очень серьезной ереси. А если церковь не высказывается о ереси, то ересь становится болезнью. Она меняет природу церкви. Это крайне опасно.

О.БЫЧКОВА: Церковь не высказывается? Или мы просто невнимательные наблюдатели?

М.ШЕВЧЕНКО: А я очень с надеждой тут буду смотреть на тех епископов и священников зарубежной церкви, которые в мае прошлого года воссоединились с лоном церкви-матери, с РПЦ. Наша церковь теперь едина. Русская эмиграция первой, второй и третьей волны хранило иное восприятие русской истории. Она собирала иные совершенно памятники, в том числе памятники личной мемуаристики, которые хранились во Франции, в Германии, в Америке. Я читал, много видел, бывал и знаю, о чем идет речь. Я хочу, чтобы их голос прозвучал при оценке этого общецерковного события. Мне кажется, крайне важно и крайне значимо дать этому оценку.

О.БЫЧКОВА: А как насчет православных патрулей, спрашивает Игорь из Екатеринбурга. Вам не кажется, что вообще идет такое злоупотребление темой, которой не надо злоупотреблять? История с молебном в классе на днях произошедшая.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не валите все в одну кучу.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что история с молебном в классе – я не знаю, что это за история. Молиться в классе не возмутительно. Если детишки молятся, это очень хорошо, и я это всячески приветствую.

О.БЫЧКОВА: А если детишки гнобят того, кто этого не делает?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, знаете, детишки всегда кого-то гнобят, к сожалению. Задача педагогов…

О.БЫЧКОВА: Не давать им поводов.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не поводов не давать, потому что дети всегда повод найдут, а так выстраивать отношения в контексте этого, так решать эти сложные педагогические задачи, чтобы этого гнобежа в классе не было, чтобы дети были заняты, чтобы их мозги и их сообщество было занято чем-то… Дети самоорганизуются в гнобящее сообщество, когда учителя ими не занимаются.

О.БЫЧКОВА: Я повторяю все-таки свой вопрос. Вам не кажется, что как-то недостойно очень злоупотребляют православной темой как таковой в разных ее проявлениях?

М.ШЕВЧЕНКО: По-разному. Вот, допустим, православные патрули – это частная инициатива Союза православных граждан. Там, правда, отец Всеволод Чаплин высказывался на эту тему. Ну, хотят – пусть патрулируют. Но тогда, значит, и какие-то другие – допустим, Российский конгресс народов Кавказа, есть такая организация, будет кавказские патрули делать.

О.БЫЧКОВА: В Москве?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а почему нет? кавказцы – полноправные граждане России, кавказцы против ксенофобии. Они, кстати, могут быть совместные. Православные, допустим, патрули и патрули кавказцев-мусульман. На Кавказе есть и православные. Не знаю, я бы предложил тогда и таджикам, узбекам и казахам тоже организовывать свои патрули.

О.БЫЧКОВА: А по какому-нибудь другому признаку – не национальному, не конфессиональному – можно объединяться?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть проблема, Оля. Дело в том, что люди объединяются по тому, что им понятно. Вот недавно в моем дворе – я живу в центре Москвы – я шел на тренировку и смотрю, как за дворниками-киргизами гонятся три скинхеда, которые кричат – «Это нелегальные мигранты!» и так далее. Я их остановил и сказал, что в моем дворе они являются нелегальными мигрантами. В моем дворе мы будем биться за наших дворников-киргизов, а эти люди, которые кричали, что Россия для русских, очистим Москву, будут вышвырнуты из моего двора и из Москвы. Мне кажется, что это основы демократии и защиты. Я готов с кем угодно патрулировать вместе – с киргизами, с грузинами, с православными, с мусульманами, с евреями. Это не имеет значения. Но мы должны объединиться.

О.БЫЧКОВА: Перерыв на несколько минут. Максим Шевченко вернется в эту студию прямого эфира.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. У нас сегодня, на самом деле, главное событие – конечно, это то, что происходит в Индии, в Мумбае. Этот очередной масштабный террористический акт. Ну вот когда пишут, например, тут же комментаторы, что конечно же это Аль-Каида, я не знаю…

М.ШЕВЧЕНКО: Пираты сомалийские. Людоеды из дебрей Амазонки туда, ближе к Андам, тоже могли добраться до Мумбая, кто угодно.

О.БЫЧКОВА: Может, это и Аль-Каида, конечно, какая-нибудь, но мне кажется, так часто объясняют все на свете Аль-Каидой.

М.ШЕВЧЕНКО: Может, это какая-то группа безработных актеров из Голливуда, которые теперь из-за сокращения штатов не играют террористов, и чтобы не терять практики, решила тоже напасть. Понимаете, конечно, это все ерунда абсолютная, полная, и этот теракт в Мумбае – эти типичный пример вообще, объясняющий природу т.н. информационного общества. Я сейчас открою Америку или, точнее, Индию, рассказав вам, что в Индии ежегодно происходит огромное количество терактов на религиозной этнической почве, в котором гибнет не 129 человек, а тысяча человек, что индуистские фанатики уничтожают христианские, мусульманские деревни на юге Индии, в том числе в районе Гоа. Когда вы пролетаете на самолете в Гоа, обратите внимание – вы можете увидеть пустые сожженные деревни, разрушенные церкви или церкви, на месте которых построены индуистские храмы. Это следствие, следы той религиозной войны, которая ведется в Индии. Вообще, шиваисты и индуистские секты, это подмечал еще Киплинг и английские исследователи, по радикализму не имеют себе равных, поскольку это язычники, которые к другим подходят просто как к нелюдям. Для них никто не существует. Поэтому я вообще не уверен, что какие-либо христианские или мусульманские организации имеют к этому отношение. Потом – все это распиарено. На фоне Индии это обычное дело.

О.БЫЧКОВА: За это взяли на себя ответственность какие-то маджахеды, чего-то там.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, знаете, кто взял ответственность за 11 сентября единственный?

О.БЫЧКОВА: Кто ни попадя.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не кто ни попадя, а взяла ответственность только одна организация, которой почему-то не поверили и даже не исследовали, кто это, хотя известная очень организация. Это была Японская Красная Армия. Она сразу 11 сентября позвонила в эфир какой-то американской компании и сказала – Японская Красная Армия объявляет, что 11 сентября – это месть за Хиросиму и Нагасаки и за оккупацию американскими войсками Японии, за те преступления, которые Америка совершила. Кто об этом говорил? Всем сразу стало ясно. Мне позвонили 11 сентября в тот же день с немецкой волны, еще мне ничего не было ясно. И меня спрашивают журналисты из Берлина: скажите, правда ли, что палестинцы совершили акт террора против Нью-Йорка? Еще вообще даже никто не называл, но им все уже было известно. Только так же и Мумбай. Да в Индии такие убийства и массовые теракты происходят постоянно. Там не так давно поезд взорвали.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Как сообщают, это было направлено на британцев и американцев.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Вот сейчас на них было направлено?

О.БЫЧКОВА: Вот сегодня, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Кем угодно это могло быть спровоцировано. А потом сейчас в мире происходит большой финансово-экономический передел на фоне кризиса. Западные страны чувствуют, что теряют инициативу. Эта инициатива переходит к таким государствам, как Индия, Китай, Бразилия, кстати, у России достаточно сильные позиции в зависимости от того, какую она выберет стратегию. Если Россия будет идти в охвостье Запада, я считаю, она просто обречена на катастрофу. Если Россия выберет сильные партнерские связи, что, впрочем, она сейчас и делает – это заключение банковского соглашения с Венесуэлой и так далее, это как раз усиление позиций России, - то тогда у нас есть шанс. У Запада сейчас будет задача срывать динамический рост и противостояние кризису тех стран, которые задействованы не в финансовых спекуляциях, а в реальном огромном, масштабном производстве. Война между миром труда, между миров производства и миром финансового капитала разворачивается постепенно на пространстве земного шара. Эта война была содержанием двух мировых войн.

О.БЫЧКОВА: Я не хочу произносить банальности, но все-таки я хочу вам напомнить, что США, предположим, или ЕС – это не только страны финансового капитала, но и страны производства тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не такие уж и большие, потому что американский рынок в основном заполняется не американской продукцией, как и рынок Западной Европы. Практически все производства массовые вынесены за пределы т.н. стран золотой миллиарды. Экономика этих стран, и об этом нам все уши прожужжали, это т.н. экономика пятой волны или какой-то, постинновационная… все это чушь.

О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся к Мумбае. Вопрос, который волнует всех, на самом деле, сводится к простому – что…

М.ШЕВЧЕНКО: Индию дестабилизируют – пытаются развязать войну между Индией и Пакистаном, пытаются спровоцировать ее.

О.БЫЧКОВА: Значит, эта история, внутри Индии или между Индией и Пакистаном, все-таки региональная история.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет истории между Индией и Пакистаном. Пакистанцы к этому не имеют отношения.

О.БЫЧКОВА: Или это такая же история, как, например, была 11 сентября, когда это некая акция, условно говоря, Востока против, условно говоря, Запада?

М.ШЕВЧЕНКО: А никто не доказал, что 11 сентября – это акция Востока. То, что нам показали какие-то плохие фотографии каких-то людей, которые якобы были на этих самолетах, еще ничего не доказывает. Вы читали же, наверное, подробный доклад комиссии Конгресса, кажется. Да это просто липовый документ. Там вообще ничего не ясно. Что это какие-то арабы провели… Чушь собачья просто, а не доказательства. Ничего нету. Покажите бординг-лист, где будут арабские фамилии в числе пассажиров, которые сели на эти самолеты. Покажите записи между бортами и диспетчерами по секундам – записи в небе Нью-Йорка ведутся посекундно. Ничего этого нету. Чушь.

О.БЫЧКОВА: Геннадий нам пишет, что индуисты очень миролюбивые, и он был в Индии…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот Геннадий там, где он был, в той лавке, где он, наверное, покупал ароматические палочки, индуисты очень миролюбивые. Вообще, индусы – очень, знаете, хорошие люди все, но в каждом народе, в каждом сообществе, в каждой цивилизации есть радикальные секты. Индия настолько огромная и закрытая на себя цивилизация, там есть очень радикальные сектантские группы, там постоянно происходят массовые убийства. Еще раз говорю – посмотрите иностранные газеты. Хотя это ж не люди для стран золотой миллиарды, это ж так просто, какие-то мухи, тараканы. Там мелко в конце – «В Индии убито 130 человек».

О.БЫЧКОВА: Ну как это…

М.ШЕВЧЕНКО: Так. Это не новость первой полосы, Оля!

О.БЫЧКОВА: А вся эта мифология, которая вокруг этого Брика великого и ужасного сейчас разворачивается, что это такие тигры, львы и драконы, которые…

М.ШЕВЧЕНКО: В этом регионе насилие на межрелигиозной и межэтнической является постоянным фоном. Если вы когда-нибудь увидите список христианских церквей, которые были разрушены индуистами, а на месте церквей были построены шиваистские храмы или какие-то другие, вас поразит – счет идет на сотни. Точно так же с мечетями. Там идет агрессия от радикальных индуистов. Но страны, которые завязаны на торговле с Индией, на том, что их капитал вложен в индийское производство, об этом молчат. Там может происходить все что угодно, но об этом никто не будет говорить. Тем более, этого не будет в России, который является крупнейшим торговым партнером Индии по системам вооружения. Но как бы левые, либеральные… «Эмнести Интернешнл» об этом пишет, там посвящается Индии огромный раздел – о нарушении прав человека.

О.БЫЧКОВА: А вы говорите, никого не интересует.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Это не интересует элиты. Потому что мировые элиты – это очень прагматические такие сообщества. Их интересует только их власть, только их доход и только то, чтобы ситуация была под контролем. Вот эти три фактора их интересуют. Эти три фактора обеспечивают процветание т.н. западному человечеству. А остальное – хоть огнем гори. Там будут Аль-Каиды, леваки, праваки, сектанты какие-то, индуисты, исламисты, христианские сектанты, да кто угодно…

О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что хоть западные, хоть российские, хоть восточные элиты. В общем, их всех примерно вот это только и интересует. Нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, я считаю, что наше время беспрецедентно в истории человечества. Оно воистину по многим признакам является последним временем, это я возвращаюсь к началу передачи – к православному мироощущению. Потому что никогда в истории человечества, может, со времен Вавилона и Шумера и Египта, правящие элиты не обладали таким абсолютным превосходством над народами, такой оторванностью от народа, не обладали такой могучей информационной мощью, которая позволяет залезть в мозги каждому и создать ситуацию, при которой люди вроде живут, а на самом деле словно бы и не жили. Вот так проживают люди свои жизни – вроде бы они покупатели… Я тут слышал, у вас была дискуссия на «Эхе Москвы» - как сделать так, чтобы увеличить покупательскую способность. И, кажется, Проханов поднял очень важный момент. Он говорит – надо думать не о покупателях, а о людях как таковых, о тружениках, о людях, которые духовные плоды миру дают, о творцах, а не о том, чтобы росла покупательская способность. Покупательская способность – это для овец. Вот всех хотят превратить в овец. Понимаете? И это очень важный, страшный и серьезный момент.

О.БЫЧКОВА: Ну так не покупайте – и не будете овцой.

М.ШЕВЧЕНКО: А я стараюсь и не покупать.

О.БЫЧКОВА: Живите натуральным хозяйством.

М.ШЕВЧЕНКО: Я стараюсь по необходимости. Вот предметы роскоши я стараюсь не использовать ни в какой форме.

О.БЫЧКОВА: У вас машина какой марки?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня машина марки удобной, чтобы было удобно ездить по Москве. У меня машина марки Ниссан, потому что по Москве по грязи ездить удобно. Но я покупаю не для того, чтобы этой машиной бравировать где-то, понимаете? Потому что четыре ведущих… Я на «Ниве» ездил достаточно долго и с удовольствием ездил бы и сейчас на «Ниве». Но просто в пробках неудобно ездить на коробке, которая не автоматическая.

О.БЫЧКОВА: Ну правильно. Ведь все ж так делают…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не все, Оль.

О.БЫЧКОВА: А почему вы китайскую машину не купите?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть очень важный момент того, что происходит в современном мире. Вот эти теракты… я вообще думаю, что этот Обама, который стал президентом и которого весь мир воспринял как такого мессию либерализма… посмотрите на его команду – в его команде кровавые палачи Югославии: Клинтон, Олбрайт там болтается где-то, эти железные ястребы…

О.БЫЧКОВА: Закончим на этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, в следующий раз мы о них поговорим.

О.БЫЧКОВА: Мы поговорим об этих кровавых ястребах в команде Обамы ровно через неделю. Спасибо вам.