Михаил Веллер - Особое мнение - 2008-11-28

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые телезрители и радиослушатели. В эфире программа «особое мнение», в студии Матвей Ганапольский, мой гость – Михаил Веллер, известный писатель. Здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Мое почтение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотя когда я вписал «известный писатель», Веллер возмутился – «не надо писать «известный писатель», напиши – просто «писатель».

М.ВЕЛЛЕР: В этом есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну действительно, писатель. Почему нужно «известный»?

М.ВЕЛЛЕР: Матвей Юрьевич, мы с вами знакомы много лет, давно по имени и на «ты». Я согласен, как вы меня ни назовете. Только не бейте об стену. Я готов к любым вопросам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь, кстати, 150 тысяч вопросов по поводу фразы – вот, вы сказали еще год назад, что непризнание Южной Осетии и Абхазии – это преступление против России. Год человек не может простить такие слова.

М.ВЕЛЛЕР: Я формулировал не так, но мысль в основе своей, в общем, верна. И не год назад, а впервые примерно лет, наверное, 10 назад, году в 98-м я действительно говорил, что одну бывшую советскую республику притягивать за окровавленные волосы и говорить «Будешь со мной» (Чечня), а другие две, которые говорят – «Русские братья, мы ж российские граждане, мы хотим быть с вами», отталкивать, отворачивать и говорить «Вы там побудьте», на самом деле, это, конечно, граничило с государственным преступлением.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так получилось наоборот.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, получилось в результате, что и Чечня здесь, и Абхазия с Осетией вроде бы как околороссийские. Как всегда, неуклюже, как всегда, с потерями…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно. Но вы ощущаете как большой писатель Земли Русской, что нас прибавилось, что Россия стала больше, что стало лучше, стало полезнее…

М.ВЕЛЛЕР: Стало веселее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Веселее. Называй, как хочешь.

М.ВЕЛЛЕР: Я давно думаю, что хорошо бы на чем-то вроде радио «Эхо Москвы» открыть раздел «Ябеда». Отбоя не будет от сигналов. Чтобы людям было куда пожаловаться. Так вот что я чувствую последние два года ощутимо – что возвратилась советская власть, и не в лучшем своем проявлении. То есть – невозможно дозвониться, невозможно достучаться, невозможно успеть, и тебя легко обхамят походя в любом месте самые низовые чиновницы, как было в незабвенные времена.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

М.ВЕЛЛЕР: А наверное потому. Поскольку истина, как известно, в мелочах, то когда тебя насколько может, настолько унижает паспортистка, у которой, разумеется, золотые серьги, толстая тумба, узкий накрашенный ротик, и она смотрит и старается испепелить тебя ненавидящим взглядом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, объясни, возвращается вот это советское? У нас рыночные отношения, можно уволить, назначить…

М.ВЕЛЛЕР: Я счастлив за вас, что у вас рыночные отношения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Венедиктов периодически вывешивает приказ, в котором написано – «Предупредить за служебное несоответствие». Ну повесь такой приказ, и все будет нормально.

М.ВЕЛЛЕР: Венедиктов – человек импульсивный, но, с другой стороны, вполне гуманный и владеющий словом. А дело в том, что одно из определений, что такое хамство, у нас, в частности: а хамство - это выражения отношения государства гражданину, потому что и телефонистка, и паспортистка, и официантка, и киоскерша, когда они сидят, являют собою государство. У них бедные зарплаты, трудные жизни, темное будущее. У них стресс и невроз, у них накапливается немотивированная агрессия, и они выплескивают ее на того, кто подходит. Здесь они – это государство. Это не они к нам плохо относятся, это вот такая фаза государственного отношения к человеку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что Путину и Медведеву надо изменить? Есть такое выражение замечательное: ребята, они только люди.

М.ВЕЛЛЕР: Я не думал так высоко, я пока не делал таких глобальных выводов. Но что я полагал всегда – государство должно быть, конечно, справедливее и гуманнее. Государство должно быть развернуто не на рыночные отношения, потому что суть рынка – это прибыль. Идеал прибыли – это пришел, забрал все сразу и бесплатно. Вот это математическое завершение. Значит, чем рыночнее, тем больше кто кого может, того и гложет. Регулировочные механизмы есть всегда. Вот когда собираются продавцы картошки за прилавком и договариваются, какую они ставят цену и как работают, они это регулируют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы социалист, батенька, вы просто бомбистом скоро станете. Вы чего? левые идеи – это Геннадий Андреевич Зюганов.

М.ВЕЛЛЕР: Дело в том, что рыночные отношения в идеале – это одна крайность, социализм, где регламентировано все, это другая крайность, а реальная жизнь, как всегда, должна быть посередине. Каждому свое. Так что рыночные отношения у нас приводят к окологосударственному, совершенно беспощадному монополизму. Когда в Америке бензин вдвое дешевле, чем у нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они больших цифр не знают в Америке.

М.ВЕЛЛЕР: Нет. У них за последние три месяца цена на бензин упала в два раза и более.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что воли нет.

М.ВЕЛЛЕР: Какой воли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Административной.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, у них административная воля немного более социалистически оформлена. У них рынок не такой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас минута осталась до паузы. В связи с этим. Неожиданно мы вышли на такое рассуждение – о советскости. Скажи, в связи с кризисом вот эта советскость в гражданах, это вот озлобление, ну все, что ты сказал, она будет нарастать?

М.ВЕЛЛЕР: Вне всякого сомнения. Это совершенно понятно. Как говорил Штирлиц, когда у каждого есть домик в горах, много хлеба с маслом и никаких бомбежек, тут любой будет доволен фюрером. Правда, это сказал Айсман, а Штирлиц на него посмотрел строго, и Айсман побагровел от ужаса. Так вот, когда лучше, то лучше. А когда хуже, то кто виноват? Когда те самые дорогие машины, когда те самые миллиарды, которые, не вылезая из Америки, через банки скачиваются за рубеж навсегда, а людям объясняют, что вот для них денег нет, ну я не знаю, чего здесь можно ожидать другого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Очень короткая пауза, и после этого продолжим уже по событиям, и еще о советскости.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение». Михаил Веллер в студии здесь. Ты вот говоришь – советскость. С кем еще поговорить, как не с Веллером, таким очень диалектичным человеком… Знаешь, какое у меня приключение было сегодня было на дороге? Я выезжал с боковой улицы на своей машине, ну а тут главная дорога. Ну и там довольно плотный поток, и ждешь, пока будет пауза, чтобы выехать. И вот я выезжал и ждал, ждал, ждал, вижу, уже достаточное расстояние, и я выезжаю. Вдруг сзади “кряк-кряк”, знаешь вот этот звук?

М.ВЕЛЛЕР: Знакомый звук сирены.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь слушай дальше. Я резко в сторону, к бровке, и меня медленно, вальяжно обгоняет BMW “семерка”, знаешь, это громадная такая машина...

М.ВЕЛЛЕР: Отличная машина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С не горящим синим огоньком, в которой один водитель. И вот это чмо, которое просто едет, он не мог нажать на обычный клаксон, он нажал на “тот” клаксон.

М.ВЕЛЛЕР: Приятно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь, в чем дело? Честно говоря, мне захотелось разогнаться и эту тварь просто припечатать.

М.ВЕЛЛЕР: Ты экстремист, экстремист.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Бешенства такого давно не испытывал. Я его не обвиняю, просто обстановка такая. Он сидит в машине, и он сам - эта машина. Понимаешь, в чем дело? Он еще с начальником. Вот откуда такие вещи лезут?

М.ВЕЛЛЕР: Вот когда несколько лет назад говорили повсюду, что Путин опоздал на встречу с английского королевой, потому что на улицах были пробки, траффик. И он опоздал. И пробиться было невозможно. И я подумал, что несмотря ни на что Англия – восхитительная страна. Потому что там не перекрывают движение, ибо если закон есть, то перед ним равны все. Это во-первых. Закон у нас всегда был как дышло, его вертели, как турельный пулемет. И сейчас, разумеется, вертят. Что положено Иове, не положено корове. Если тебя прихватят за уголовное преступление, то Ельцинскую семью, разумеется, нет. И с этого начинается, потому что капает все сверху вниз. А что касается личных приключений, несколько дней назад мне отключили телефон. Сумма неуплаты был 3 р. 72 к. – на мобильник затерялся квиток. Как только отключили, я сразу изобразил собою, что спираль – это перевернутый штопор. В этой форме я прибежал в сберкассу, заплатил мгновенно и стал набирать номер, собираясь кричать о любви к человеку, о преступлении и наказании. Я мог это крутить двое суток, что и делал с перерывами. А потом взял машину и поехал туда, да каких-то час сорок минут в очереди. Женщины – несчастные, замученные, заторканные, вспотевшие, которые сидят за этими окошками и работают так добросовестно, как могут, вот сделав несколько движений, мне включили этот телефон. Но дозвониться больше нельзя никогда. Три года назад было можно. Почему это происходит? Потому что у нас всегда рядовой человек был государственный раб великой державы. Величием державы он гордился, но сам по себе был нихто. И вот как арбатовцам невозможно было представить, что можно кататься на автомобиле за свои деньги, а не за казенные, так и народ не может представить, что можно, обладая большой властью, не пользоваться ею в личных интересах. Я слышу в один голос: у нас нельзя диктатора, потому что тогда он не уйдет никогда. Я слышу это уже три года, и я думаю, что это правда. Во Франции уйдет, в Риме уйдет, в Чили уйдет, а у нас, видимо, не уйдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так ты за 12 лет, которые утвердили под радостные трубы, или против?

М.ВЕЛЛЕР: Мне очень понравилось, как Лужков ответил Познеру в прямом эфире Первого канала: вот я 22 года руковожу московским хозяйством, и то не успел всего сделать! Вот вам и ответ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо. Ладно. Давай, писатель земли русской великий наш, перейдем к каким-то событиям. Давай вот возьмем этот камертон – испытание на советскость. Как только чуть-чуть ослабел Саакашвили, я не знаю, в чем, но вдруг произошел какой-то разлом. Предполагаю, что действительно, и это известно, Нино Бурджанадзе съездила в Соединенные Штаты Америки. Кто это вульгарно и бесстыдно, и бестактно, делая уже врагом России будущего возможного президента Грузии называет это смотрины. Я очень хорошо знаю Нино Бурджанадзе и хочу уведомить тех, кто так говорит, что она этого не забудет. Она этого не забудет никогда. Поэтому что с базаром нуждно делать?

М.ВЕЛЛЕР: Базар надо фильтровать, и за базар надо отвечать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фильтруйте, козлы, базар! Когда говорите такие вещи о бывшем председателе парламента, какие бы вы должности ни занимали. И тут вдруг парламентское расследование, сегодня Саакашвили выступал, но до этого наезды со всех сторон. И действительно диктатор всея грузинской земли вроде бы уже зашатался. И уже все говорят: да, да, он больше не будет. А он президент. Он больше не может баллотироваться, и мы это знаем. Потому что у него уже два срока. Но тем не менее вот так странно: был авторитет, а будет никем. Сразу мгновенно все плохо, как будто ничего не построено, как будто уже не другая, чем она была 8 лет назад, и прочее. Совок, нет?

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Я думаю, что не совок сделал людей, а люди изобрели совок. Все-таки человек первичен. Когда в древнем Риме прикалывали очередного кесаря, разбивали его статуи, кликами восторга всенародного приветствовали нового кесаря и через полгода прирезали его прямо в спальне, то слов “советская власть” вообще не существовало. У Саакашвили не получилось. Как справедливо повторил когда-то Хемингуэй вслед за Наполеоном: если вы ввязались в драку, смысл имеет только одно – выиграть. Он проиграл. Он немножко неправильно учел обстановку. Второе. Он совершил вещь совершенно непростительно, когда под телекамерами он закричал: идем отсюда, и побежал, и лег, и его накрыли брониками, и заслонили своими телами – это он испугался, ему показалось. Ни в коем случае! Умереть стоя. Потому что уже пост обязывает, если он на нем. Далее. Президент президентом, но все хотят жить хорошо. Мне представляется, что в Грузии народ думает в основном так: давайте поставим хорошего президента, и тогда будет хорошо. То есть мы хорошие и все делаем правильно, дело в том, чтобы заменить президента. Президента можно заменить хоть на марсианина, хотя на золотую статую, но делать все надо самим. Таким образом, Саакашвили – очередной, в ком разочаровался грузинский народ. Где Абхазия, где Осетия, где американские деньги и где наше оружие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто же все-таки виноват. Виноват Саакашвили, который не так что-то сделал, или... Я не говорю грузинский народ, потому что мы говорим о типическом. Или народ, который сказал: был хороший, стал плохой, смени – и все будет хорошо. В ком проблема?

М.ВЕЛЛЕР: Как правило, любимому лидеру проигрыши прощаются с трудом. А когда в этом проигрыше он не знает, что делать, теряет поддержку могучего партнера, а партнер может его и сдать. Что такое эта Georgia. Большая часть американцев думает, что это штат на юге, и у них вечно путается в сознании...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это действительно штат на юге. Я имею в виду Грузию – это штат на юге.

М.ВЕЛЛЕР: Ах в этом смысле? Я имел в виду в смысле буквальном. И значит больше он не годится. Посмотри на Америку, народ выбирает президента Буша, а потом терпеть его не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот меня интересует, почему надо плевать вслед.

М.ВЕЛЛЕР: А почему люди разводятся? Вот они идут под венец, такие красивые, особенно на фотографиях. Проходит несколько лет. Боже мой, какая ругань, какая дележка мусорного ведерка. Вот с лидерами, чем больше любят, тем больше потом оплевывают. Такова человеческая психология.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

М.ВЕЛЛЕР: Ты нужен до тех пор, пока ты будешь хорош, силен и вести к победам. Если ты падешь со славой, над тобой пропоют трубы, а если нет – тебе плюнут вслед. Да. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот ты знаешь, сейчас был такой скандал, в одной из церквей оказалась икона, на которой был Сталин. Поднялась часть православной общественности, поднялось церковное начальство, и убрали сначала в дальний придел эту икону, а потом настоятель забрал ее с собой. Ты же знаешь любовь России к Сталину?

М.ВЕЛЛЕР: Вне всякого сомнения. И дело здесь ни в коем случае не в маленьком сухоруком грузине Иосифе Джугашвили. Дело здесь в символе великой, огромной, страшно, величественной державы, которой можно гордиться. Вот сам ты беден, убог, живешь трудно, справедливости не добьешься, но все-таки ты являешься крошечной пылинкой огромного, могучего, в чем-то страшного. И когда это страшное и твое, и за тебя, тебе это тоже льстит. И вот на самом верху пирамиды стоит эта маленькая фигурка, которая символизирует твою причастность к величию державы. А людям это потребно. Это называется персонификация социального инстинкта. Психологи как правило этого не понимают. Но что ж поделать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Поговорим вот о какой персонификации. Мне не хотелось бы терять этого исследования советскости, поскольку советскость сейчас жива. Бахмина. Оказывается, мужу все-таки сообщили, где она сейчас находится, он один знает. Адвокаты не знают, муж знает. Ну слава Богу. Оказалось, что государство ее не похитило. Ты знаешь, что если государство вдруг изымает человека, а потом этот человек вдруг исчезает, и людям, адвокатам и родным не говорят, где он, то в общем-то это статья Похищение. Не важно, что это похитили какие-то подонки, или похитило государство. В общем некоторое время Бахмина была похищена государством, потому что не говорили, где она находится. И вот сегодня она родила. Третий ребеночек, родила в заключении. До сих пор непонятно, писала она прошение о помиловании, не писала... Никаких документов, ничего не понятно, никто ее не помиловал. Короче говоря, сидит и, наверно, будет сидеть. Вот это советское такое отношение или нет? Потому что, ты знаешь, есть у всяких там наших женщин мнение, что все беременные, пусть сидят, что ж Бахмину освобождать. Вот как тут быть?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что не надо все-таки все подобные вещи приписывать советскости. Это было в разных режимах с известной склонностью к тоталитаризму. А тоталитаризм – это всегда беззаконие. Там, где власть захочет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот ты сказал человек-пылинка.

М.ВЕЛЛЕР: Это бывало в разных странах, и до советской власти, когда исчезал человек. Это бывало и в абсолютистской Франции, это бывало где угодно. Вот в Англии с этим дело не проходило. В Англии раньше начался парламентаризм. На самом деле, поскольку машина работает в несколько ступеней, то из нижней ступени выходит не совсем то, что имела в виду верхняя. Верхняя имела в виду: и так будет с каждым, кто посмеет покуситься, как писали классики. А внизу совершенно бессмысленно прессуют женщину, которая уже вызывает сочувствие если не у всех, то у 90% тех, кто об этом знает. В результате у людей ну сколько-то добрых и нормальных появляется лишний пунктик несогласия с властью. В чем смысл наказания? Вы ее хотите исправить? От чего вы ее хотите исправить и в какую сторону? Вы хотите дать урок? Урок уже дан выше некуда, неизвестно, правда, за что – это отдельный разговор. Держать ее там государственного смысла нету, кроме одного, чтобы никто не смел оказаться не втой команде. Я не думаю, чтобы это способствовало социальному, национальному и прочему миру и дружными рядами построению процветающего общества.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сделаем паузу. Пауза – 3 минуты, и потом Михаил Веллер снова в вашем распоряжении. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Веллер, говорим с ним. Это замечательно, когда в пятницу вечером более широко обсуждаешь события, а не просто: вы думаете, это хорошо или плохо? Писатель – такой взгляд замечательный. Кризис. Российские железные дороги переходят на антикризисное управление, сокращая 39 тысяч сотрудников. Цифра, казалось бы, гигантская, но во-первых, я хорошо знаю Якунина, замечательный, на мой взгляд, управленец, и мы просто, учитываю, сколько десятков или сотен тысяч работает в Железных дорогах вообще. Я не на цифру обращаю внимание, а то что все сокращают. Вторая история. Опрос: большинство жителей мира считают, что наилучший источник оптимизма во время кризиса – дом и семья. Что я хочу спросить. Все-таки тревожно. Мы не видим валяющихся на улице людей, не Америка периода знаменитой рецессии, но как-то очень тревожно. Вот что нужно сделать? Книжку какую-нибудь почитать, или по телевизору посмотреть Петросяна, или Камеди Клаб, или Эхо Москвы слушать? Как будто все зашаталось...

М.ВЕЛЛЕР: Знаешь, во-первых, всегда полезно знать правду. То, что говорят старые умные врачи, если есть сомнение, то его надо снять. Когда говорят, что собираются сократить 30 тысяч курьеров, это тот самый случай, когда хочется спросить, первое, это в процентном отношении сколько, и второе, а какие специальности сокращаем? Потому что любимые примочки журналистов всех стран, российских тоже, в последние времена: бастуют французские летчики, они требуют, к счастью говорим, в пенсионном возрасте, повышения зарплаты. А можно сказать, сколько они получают сейчас и сколько они получать хотят? И можно сказать, как эта зарплата раскладывается, сколько на руки, чтоб было понятно, о чем speech. Никогда. Что касается кризиса, то, поскольку во времена нефтяного процветания штаты кое-где оказались немного раздутыми, а когда денег много, то не так и жалко, для многих фирм это удобный повод избавиться от сотрудников и лишних отпочкований, от которых давно хотели избавиться, но как-то вот неудобно. Дальше, что касается кризиса, что оказывается той-то великой депрессии, со времен которой уже 80 лет как, ученые-экономисты не пришли к единому выводу, в чем причины великой депрессии. С нынешним кризисом еще менее понятно. Мы с тобой оба помни, как народ страшно волновался, что делать с ваучером и в какое место его вложить. Много лет спустя до народа дошло, что это не для вас, дураки, напечатали бумаги, это для серьезных людей, чтобы делить что надо. А вы подавитесь вашими ваучерами – цена 2 бутылки водки. Точно так же, сейчас хочется понять – ну хорошо, как надували много лет финансовый пузырь? Как люди делались миллиардерами, не имея ничего, а сейчас – хоп! – состояние уменьшилось за два месяца в 8 раз, при этом кроме цифр ничего не изменилось. Что стояло, там и стоит. Ребята, в чем выражается этот кризис и почему от этого должно делаться плохо людям, которые делают чего-то конкретное? То есть падение капитализации. Капитализация – это сколько денег тебе дадут за это на рынке. А большинству людей это все непонятно совершенное. Так что – первое. Это хорошо, у кого есть более или менее надежная работа. Второе. Я надеюсь, что у нас все это будет не так страшно, но под это дело, очевидно, будут красть еще. Вот когда результирующий вектор направлен в сторону воровства, то любые изменения способствуют, выражаясь языком термодинамики, любые возбуждения неустойчивой системы повышают ее энтропию – что ты ни делай, а оно все в эту сторону. Да, конечно, дом, семья – надо, чтобы семью было чем кормить, о чем сейчас многие, естественно, беспокоятся. Вы понимаете, хорошо бы, чтобы хоть несколько таких вот тандемов журналистов с аналитиками наконец рассказали, в чем дело. А пока…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну от того, что ты знаешь, в чем дело, ты выучишь наконец это мучительное слово деривативы, поймешь, в чем суть, поймешь, в чем кризис. Ну и дальше что?

М.ВЕЛЛЕР: Вот слово дериватив нам не надо. Нам надо по-простому, чтобы было понятно, в чем дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-простому этот кризис понять невозможно.

М.ВЕЛЛЕР: Когда ты не понимаешь, то к этому нужно относиться как к стихийному бедствию. Или покупай зонтик, или сиди дома, или делай что хочешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Ну?

М.ВЕЛЛЕР: Ты знаешь, когда-то давно-давно был чудесный анекдот о том, как армянское радио спросили, что такое изобилие. Оно никак не знало и передало самому интеллектуальному – ленинградскому радио. А ленинградское радио ответило: вы знаете, что такое изобилие, мы не знаем, но пережили мы блокаду – авось, переживем и изобилие. Так вот, после 91-92гг., после 98-го года, я думаю, это они там могут трястись, а нам уже хуже, чем тогда, не будет. Как-нибудь переживем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Еще два коротких вопроса – хочу, чтобы ты прокомментировал. Один совершенно анекдотичный. Газета «Ведомости» опубликовала точку зрения экономического аналитика по поводу того, что может быть в России. Их предупредили, что это экстремизм.

М.ВЕЛЛЕР: Что она опубликовала экстремистский материал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что это экстремистская такая история, потому что они как бы разжигают.

М.ВЕЛЛЕР: Так, что ж они сделали?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего они не сделали, но просто их официально предупредили соответствующие органы Минпечати. Вот как тебе это?

М.ВЕЛЛЕР: Я не понимаю, в чем выразился экстремизм газеты “Ведомости”?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том, что она опубликовала статью, в которой говорится, что как-то не все в порядке. На это и газета “Ведомости”.

М.ВЕЛЛЕР: А, ну конечно. Вот несколько дней назад в “Огоньке” было чудное очередное “Письмо счастья” Дмитрия Быкова относительно заявления Грызлова, если я не ошибаюсь, о том, что не надо журналистам нагнетать страсти, а надо говорить все хорошо. Не надо говорить “война”, а надо говорить “пограничный конфликт”. Не надо говорить “кризис”, а надо говорить “временное усложнение финансовой ситуации”, например. Ну как-то так. Что я могу сказать. Всем бодр с песней добровольно, за паникерские настроения расстрелять, восстановить СМЕРШ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такое предложение у тебя?

М.ВЕЛЛЕР: А что, прекрасно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Все гадают – мы же должны закончить международкой, как полагается в таких разговорах.

М.ВЕЛЛЕР: Раз полагается, тогда конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в конце погодой. Ну вот все думают, улучшатся ли с приходом Обамы отношения с Соединенными Штатами Америки. Вроде он сказал, что ПРО, может быть, не будет. Мы тут же сказали: вот видите, человек хотя бы размышляет. Он не просто бьет кулаком по столу и говорит: будет ПРО. И вот я посмотрел результаты голосования на Эхе Москвы: ждете ли вы улучшения отношений с США? Очень интересные результаты. У нас есть телефон и интернет. В интернете практически 50 на 50. По телефону там чуть более эмоциональное... 51,2 на 48,8.

М.ВЕЛЛЕР: Большая разница.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет улучшение с Соединенными Штатами?

М.ВЕЛЛЕР: Знаешь, мне очень нравится этот подход, что как будто бы мы такие, какие есть. Мы ничего не делаем, от нас ничего не зависит, а все зависит от Штатов. Вот мы абсолютно не меняемся, а как Штаты себя поведут, так отношения и построятся. Согласие есть продукт при взаимном непротивлении сторон. Улучшение и ухудшение зависит от обеих сторон. Здесь президент Обама, здесь президент Медведев и премьер Путин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы ракеты ставим только в ответ.

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется, только в ответ. Я до сих пор не совсем понимаю, почему сыр-бор из-за этой ПРО, если она никак никому ничем и ни за чем не угрожает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня Розогин в эфире Эха все объяснил. Он сказал, что явно там, ну вообще.

М.ВЕЛЛЕР: Вообще. На самом деле, если американцам охота тратить на это деньги, пусть тратят, ради Бога. Если у них там трава пожухнет, где зона высокой частоты, и пусть она жухнет. Я не понимаю, почему, когда мы поставляем оборонительное вооружение Ирану или Сирии, нарушая тем самым баланс, то мы говорим: слушайте, это же оборонительное вооружение, понимаете. Когда американцы ставят ПРО и говорят, что, ребята, это не против вас, ваши ракеты все равно летят через полюс – не догоним.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Рогозин сказал, что Польша здесь ни при чем. Иран внизу, а Польша вверху, а это оружие двойного назначения. Учи матчасть.

М.ВЕЛЛЕР: А какое же второе назначение, деньги воровать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нападать на Россию?

М.ВЕЛЛЕР: Как? А цель? С какой целью?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он так объяснил, что ракета эта очень точная. Рассказываю. Ты думаешь, это шутки. Он объяснил в эфире Эха час назад. Это такие точные ракеты, что они могут залететь в конкретное окно в Кремле.

М.ВЕЛЛЕР: Ты знаешь, вот я иду по улице и любому могу дать в глаз. Мне руки оборвать по этому поводу? У Рогозина такая работа. Он работает в НАТО представителем России, он защищает генеральную линию. По-моему, прекрасно защищает – такая линия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так будет у нас, открой секрет, великий писатель, улучшение взаимоотношений с Соединенными Штатами Америки.

М.ВЕЛЛЕР: Подозреваю, что в ближайшие несколько лет будет то же самое, что и есть. И разочарования будут великие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У кого, американцами?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, разочарования тех у нас, которые полагали, что раз теперь будет президент цветной, то и любовь будет страшная. Боюсь, что страшной любви не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Читайте книги Михаила Веллера. Он и в студии прекрасен, а в книгах еще более прекрасен, чем в студии.

М.ВЕЛЛЕР: Большое спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа “Особое мнение”, вел ее Матвей Ганапольский. До свидания, до встречи.