Михаил Барщевский - Особое мнение - 2008-12-09

М.ГАЙДАР: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В эфире я, Мария Гайдар и в гостях у нас Михаил Барщевский со своим особым мнением. Присылайте, пожалуйста, свои SMS-сообщения по телефону +7 985 970-45-45, а у меня пока... Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

М.ГАЙДАР: Сегодня проходило прощание с Патриархом Московским и Всея Руси Алексием Вторым. Скажите, пожалуйста, какое место займет этот человек в истории России?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прежде всего я хочу выразить свои соболезнования всем прихожанам Русской Православной Церкви, потому что для них это реально большая трагедия, а для всех остальных граждан это, я думаю, большая утрата. Потому что при всем том... Ну, известно мое отношение к церкви – у меня к вере одно отношение, к церкви, любой церкви отношение другое.

М.ГАЙДАР: Негативное?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не то, что негативное. Это моя личная точка зрения – может быть, не сегодня ее было высказывать, но коли вы спросили – когда человек верит в Бога, ну, во-первых, это его личное дело, но, во-вторых, это все-таки его облагораживает и это ему помогает жить. Вообще, я завидую тем, кто истинно верит – им легче жить. Во-первых, у них есть возможность надеяться на то, что со смертью все не кончается. Во-вторых, у них есть возможность попросить кого-то о помощи, на кого-то понадеяться, в какой-то ситуации сказать «Ну, на то воля Божья, я не виноват», да? Им легче живется. Меньше ответственности. С моей точки зрения. Но я им искренне завидую. А церковь – это некий посредник. Любая церковь – повторяю, что там мечеть, что синагога, что православный храм, что костел – это в любом случае посредник. К посредникам, ко всем посредникам у меня отношение скептическое, скажем так. Так вот, при всем при этом то, что делал Патриарх, и то, что я довольно часто РПЦ критиковал за попытку вмешательства в государственные дела, но все-таки все, что делал Патриарх, с его точки зрения, как я понимаю, было направлено на благо государства и общества. Мне кажется, что это был человек искренний, в достаточной степени искренний. Но мне вообще очень не нравится вот то обсуждение роли Патриарха, которое проходило последние дни, потому что, ну, во-первых, есть такая заповедь: «Об усопших либо хорошо, либо ничего», и второе – еще как бы гроб землей не засыпали, а уже обсуждали, хороший он, плохой? Как-то это.

М.ГАЙДАР: Я же вас не спросила, хороший он или плохой, а спросила о его роли в истории – просто мы должны, мы обязаны это обсуждать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я думаю, что в истории он, конечно, останется хотя бы как человек, который объединил зарубежную церковь и московский патриархат, то есть вот как объединитель.

М.ГАЙДАР: А чего еще он добился? Ну, все-таки он пришел в такое особенное время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что, ну, во-первых, большое видится на расстоянии, да? Но тем не менее мне кажется, что вот это успех, мне кажется, что все-таки благодаря и его деятельности в частности – я подчеркиваю: не исключительно его, а и его деятельности в частности, достаточно мирное взаимодействие сегодня между всеми конфессиями, то есть нет вражды, нет такого негативно-презрительного отношения, которое было до него. Другое дело, что оно могло подозреваться и подогреваться еще и советской властью, которая очень хорошо умела разделять, чтобы властвовать – что церкви, что народы. Поэтому вот это я думаю, что это успех. Для православных, наверное, успех – огромное количество открытых храмов, восстановленных монастырей и так далее. Но я не считаю себя экспертом, чтобы расставлять плюсы и минусы. Тем более, повторяю еще раз, что день похорон человека.

М.ГАЙДАР: Я поэтому и спрашиваю не о минусах, я спрашиваю о достижениях и его роли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В истории он будет. В истории он будет упомянут.

М.ГАЙДАР: Как первый Патриарх новой России?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как первый Патриарх, как объединитель и как, я не знаю, человек, который сумел сблизить позиции государства и церкви. Хорошо это или плохо – это другая тема. С моей точки зрения – плохо, а сточки зрения кого-то – хорошо. Но во всяком случае эта личность бесспорно место в истории будет иметь.

М.ГАЙДАР: У меня следующий вопрос, было от слушателей очень много вопросов. По поводу Алексаняна, по поводу решения о залоге. Вот вопрос от Владимира: «Господин Барщевский, 50 миллионов рублей залога потребовали власти за изменение меры пресечения подследственного Алексаняна, неизлечимо больного, почти ослепшего человека. По закону с этим заболеванием Алексаняна нельзя судить до выздоровления, а заболевание у него неизлечимое. Осужденные с таким заболеванием освобождаются от отбытия наказаний. А если нет? Таких денег, то Алексанян, гражданин России, не преступник, будет до конца своих дней находиться под стражей?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего спасибо Владимиру за этот вопрос. Помните?.. Я не знаю, вы в институте Ленина изучали? Или уже нет?

М.ГАЙДАР: Нет, я уже нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам уже повезло, да? А я изучал. У Ленина были хлесткие фразы. В частности, «Формально все правильно, по существу – издевательство».

М.ГАЙДАР: Формально правильно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Формально все правильно, по существу – издевательство. Формально можно назначать любой залог – он законом не ограничен. Формально. Формально можно поменять меру пресечения с ареста и содержания под стражей на залог. Формально все правильно.

М.ГАЙДАР: Скажите, но прописана же какая-то процедура, ведь это же не может просто так приниматься?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, Маш, чтобы экономить эфирное время, поверьте мне: формально все правильно. А почему «по существу – издевательство», я объясню.

М.ГАЙДАР: Нет, давайте, чтобы мы поняли. Вот люди интересуются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему по существу издевательство, я объясню. Значит, смотрите. Для чего делается залог? Ну как бы смысл залога? Если ты убежишь, то ты попал на деньги. Но Алексанян не может убежать. Это первое. Второе. Допустим, можно выпустить под залог человека, который украл кошелек со ста рублями содержимого. Ну, какой может быть залог в этой ситуации? Ну, наверное, не миллион рублей. Если это первое, так сказать, у него попадание – ну не будет он из-за миллиона убегать. Поэтому мера залога, объем залога зависит от тяжести совершенного преступления и от вероятности того, что человек скроется от суда, не явится на суд или скроется от следствия. Вот как определяется залог. Не сколько у него есть денег, а в какой мере этот залог будет для него вот этим вот браслетом, которым он прикован к суду. Значит, Алексанян – человек, который не может никуда убежать, во-первых. Во-вторых, он не обвиняется в совершении особо тяжких преступлений, и... Ну я не знаю. Моя первая реакция была – что это проявление акта гуманизма. И слава Богу, что так, а я еще сказал, что надо было сделать год назад. Я просто тогда не знал о сумме залога. Вот почему я дал такой позитивный комментарий. Но если бы это был формальный залог, условно говоря, 500 тысяч рублей – ну, вопросов нет.

М.ГАЙДАР: А вот объясните мне, ну все равно, что, судья может принять любое решение? Что залог должен быть 100 миллионов, 200, 300, 400, любой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас как и возмещение морального труда – в законе не прописана сумма – судья сам оценивает: моральный вред, нанесенный вам, рубль стоит или 100 миллионов? Вот какую хочет цифру, такую он и назовет. Так и с точки зрения залога: нет определения, законодательством не установлено. Так какого-нибудь руководящего Пленума Верховного суда, который бы сказал, что вот, разумно столько-то или до такой-то суммы, нет.

М.ГАЙДАР: А как это регулируется в других странах? Как это происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу вам сказать точно. Про Европу вообще не скажу – не знаю. В США, насколько я помню, тоже нет какого-то установленного законом предела суммы залога. То есть там тоже суд может определить любую сумму залога.

М.ГАЙДАР: А я так понимаю, что в данном случае, ведь, залог является... Ну, у нас же при содержании человека под стражей – это же не карательная мера, это мера обеспечительная для того, чтобы он не сбежал. Сбежать он не может. Это первое нарушение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому я и говорю, что по существу издевательство. Здесь залог мог быть вообще 1 рубль, потому что он просто физически сбежать не может.

М.ГАЙДАР: Да, я про это и говорю. Он физически сбежать не может. Скажите, хорошо, ну а куда Алексаняну, как это, что делать? Как это можно обжаловать? Или уже никуда нельзя обжаловать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы меня ставите в сложное положение, потому что у меня нет под руками УПК, но по-моему, это решение, которое может быть обжаловано. По-моему. Я не берусь сказать. Вот сейчас в эфире была Львова – надо было у Лены спросить, потому что она практикующий адвокат, я все-таки не практикую уже 8 лет. Но вот по-моему это обжалуется – не уверен.

М.ГАЙДАР: Вот много вопросов от слушателей, которые говорят, а как он может внести такие средства? Получится тогда, что он вор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну совсем не факт. Во-первых, у него, насколько я знаю, была довольно большая зарплата – это первое.

М.ГАЙДАР: Ну он был юристом, таким же наемным юристом как вы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я наемный юрист сегодня в Правительстве, а ЮКОС платил немножко больше, чем платят в Правительстве, поверьте мне. У него была большая зарплата. Но дело даже не в этом. Формально, опять-таки, он может взять кредит в банке, формально это могут быть друзья, которые скинуться, формально это может быть все, что угодно.

М.ГАЙДАР: Это вообще проверяется формально?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Откуда он взял деньги – не имеете значения, не проверяется.

М.ГАЙДАР: И впоследствии это не может быть основанием для того, чтобы возбуждать дополнительное дело?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не может быть, конечно. Конечно, нет.

М.ГАЙДАР: Было принято решение Государственной думой по суду присяжных. Государственная дума лишила террористов, мятежников и участников незаконных вооруженных формирований, а также участников массовых беспорядков права на суд присяжных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, пока еще не принято, оно прошло в первом чтении. Это для меня история личная, потому что в течение довольно большого количества лет мне и ряду коллег удавалось блокировать прохождение этого законопроекта через Правительство. Значит, оно не проходило через Правительство. И те, кто лоббирует вот этот законопроект, теперь вышли через депутатов.

М.ГАЙДАР: А кто лоббирует и зачем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что это в основном, я так полагаю, силовые ведомства. Зачем? Потому что в суде присяжных надо доказывать. Понимаете, было несколько приговоров по Государственной измене положительных, было несколько приговоров по убийствам, таким резонансным, положительных – то есть когда вердикт присяжных был «Не виновен». По-моему, по терроризму не было – не берусь утверждать, но по-моему не было. Поэтому, что сделано? Идея в чем? Вот такие преступления, за которыми могут стоять какие-то крупные силы – там, иностранные государства, Аль-Каиды всякие, местные кланы – вот по ним на присяжных может быть оказано давление, и тогда в этом случае лучше, чтобы был судья.

М.ГАЙДАР: А на судей давление оказано быть не может?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Тут возникает много вопросов. Проще надавить на одного судью или на 12 присяжных. Судья, у которого это его профессия, это его карьера, а присяжные, в конце концов, свое отработали и ушли. Что касается вообще подхода, ребят, ваши проблемы. Если вы боитесь давления на присяжных, обеспечьте их защиту. Обеспечьте защиту.

М.ГАЙДАР: Абсолютно согласна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В конце концов если у вас подсудимый по телетрансляции смотрит, то почему присяжные не могут сидеть за зеркалом, когда их не видно? Очень простое решение. Присяжные через зеркало видят все, что происходит в зале, а те, кто присутствует в зале, не видят присяжных. Почему нет? Знаете, кто хочет сделать – ищет способы. Кто не хочет – причины. Так вот меня больше всего поражает в этом принятом законопроекте, что он, на мой взгляд по крайней мере, полностью противоречит той идеологии, которую сейчас проводят и Медведев, и Путин. Ну, Медведев является ее рупором, но понятно, что все действия согласованы. Когда Медведев говорит об ограниченном применении лишения свободы как меры наказания, Лебедев перед съездом судей говорит о переводе из Уголовного в Административный составы ряда преступлений, то есть речь идет явно о гуманизации уголовного преследования в России. Да? И при этом Единороссы дружненько голосуют за меру, которая является абсолютной контрреформой. Вообще, Маш, ведь проблема в чем? Все повторяется, ведь до обидного, до слез. 1864 год, знаменитая судебная реформа – суд присяжных, все прочее, прочее, прочее, прочее, устранение сословного суда – все классно. И Россия становится европейским государством, и признается Европой как собрат. Проходит, если память не изменяет, чуть ли не 10-15 лет – точно цифру не помню, я плохой историк – и начинается знаменитый период контрреформ, за которым начинаются революционные брожения. Ну, исторически начинается период контрреформ. Вот что, Единая Россия что, учебник истории не читает?

М.ГАЙДАР: А скажите мне, пожалуйста. Опять-таки формальная вещь меня интересует. То есть вот этих людей уже изначально должны квалифицировать как террористов, изменников, участников незаконных вооруженных формирований, и на основании этого еще до суда уже лишить их права на присяжных. Правильно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это вы чего-то путаете, нет.

М.ГАЙДАР: Ну, раньше какая была система? Вот поправьте меня, если я не права. Если человек шел по какой-то статье, на которой есть максимальная мера, а именно смертная казнь, он имеет право на присяжных – четко и понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только смертная казнь.

М.ГАЙДАР: И пожизненное заключение. Он тогда имеет право на суд присяжных – все понятно. Вот его обвиняют, вот в этом обвинении он может получить пожизненный срок или смертную казнь, он получает право на присяжных. А вот здесь получается такая ситуация, что если человек террорист, мятежник, изменник – но ведь это до суда уже!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, секундочку. То тем самым ему гарантируется, что он не получит...

М.ГАЙДАР: Не получит права на присяжных. Да, вот я про это и говорю!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Заключается в том, что ему гарантируют. Не то, что он не получит право на суд присяжных – это ладно, ему гарантируют, что не будет применена смертная казнь и пожизненное заключение.

М.ГАЙДАР: Гарантируют, что к нему не будет применена?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно! Потому что она применена может быть только судом присяжных.

М.ГАЙДАР: А это у нас написано в Конституции?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Понимаете, да? Ну, там про смертную казнь сказано, там не сказано про пожизненное. То есть на самом деле... Ну, у меня нет комментариев. Вот этот законопроект с моей точки зрения плох на 101%: 100% по существу и 1%, потому что его вообще вынесли на рассмотрение.

М.ГАЙДАР: Подскажите, пожалуйста, а в чем все-таки если вернуться к теме суда присяжных. Ну, проблема – она все-таки в том, что... Ну вот если представить эти республики, в которых, как говорится...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет проблем. Перенесите, как делал Евлоев. Сейчас перенесли из одного субъекта в другой субъект – и все. Нет проблем.

М.ГАЙДАР: Я так понимаю, что основная проблема с судом присяжных – это вопрос следствия: следствие плохо готовит материалы, судьи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наши прокуроры не умеют обвинять, и хотя Чайка в рамках Генпрокуратуры создал специальное подразделение, которое занимается этими судебными прокурорами, учит их как правильно разговаривать, доказывать, выступать, тем не менее прокуроры... Ну, во-первых, доказывать вину сложнее, чем защищаться от обвинения – это известно – потому что надо одно дело доказать, это сторона обвинения, а сторона защиты ведь не обязательно доказать невиновность. Сторона защиты ставит под сомнение всего лишь навсего доказательство обвинения. Причем, обращаю внимание. Если в США вердикты обвинительные 12:0 могут быть, то у нас 7:5 достаточно, чтобы было. У нас не надо всех 12 убедить, нам достаточно 7 убедить. Так вот, и это оказывается сложно. Так вот вместо того, чтобы начать вкалывать и научиться доказывать, проще всего по значимым составам, согласен, по опасным составам, по составам, которые грозят безопасности простых граждан в гораздо большей степени, чем кража, воровство и так далее. Но проще властьпридержащим, в данном случае силовикам, вывести эти дела из-под суда присяжных, тем самым облегчить задачу и следствия, и прокуратуры по доказыванию вины.

М.ГАЙДАР: А вот скажите, тем не менее, вот Владимир Груздев, депутат Единой России говорит, что процент оправдательных приговоров с участием присяжных такой же, как и при профессиональных судьях, а именно чуть больше 1 процента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Груздев говорит совершеннейшую неправду. Просто совершеннейшую неправду. Дам вам статистику мировую. Во всем мире оправдательных приговоров, коронный суд выносит где-то 15-17%, суд присяжных – 20-25%.

М.ГАЙДАР: А у нас?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас коронный суд сегодня выносит оправдательных приговоров меньше 1 процента. Вообще, известный пример – его многие используют – сталинские тройки выносили оправдательных приговоров больше, чем сегодня выносит коронный суд. Статистически больше сталинские тройки. Суд присяжных у нас – последняя цифра, которую я знаю, была 9% - это цифра полуторалетней давности.

М.ГАЙДАР: То есть Владимир Груздев вводит нас всех в заблуждение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, путает немножко просто.

М.ГАЙДАР: Путает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

М.ГАЙДАР: Хорошо. Скажите, пожалуйста, а все-таки если этот закон будет принят, ну, изменения в законе, то что дальше делать? Это нужно как-то обжаловать? Это можно обжаловать? Куда можно идти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас есть Конституционный суд, куда могут обратиться люди, в отношении которых будет применен этот закон. Я, честно говоря..

М.ГАЙДАР: То есть террористы должны обратиться, сами пойти и сказать «Мы террористы, наши права нарушаются»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Когда он будет применен. Вот после первого приговора может быть обращение в Конституционный суд. Ну в порядке норм и контроля в Конституционный суд могут обратиться определенные субъекты, которые имеют право обратиться в порядке норм и контроля, но честно говоря, я не очень...

М.ГАЙДАР: А вы в него можете обратиться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, рядовой гражданин не может обратиться. Я не очень себе, честно говоря, представляю зрительно картинку, как Медведев подписывает этот закон. Вот он прошел Думу, все три чтения, я не очень представляю себе, как Медведев его подписывает. Потому что то, что Медведев говорит публично, как я по крайней мере его понимаю, о либерализации, гуманизации уголовного наказания и развития институтов демократии, развития народовластия, то что Путин говорил на съезде Единой России. Ведь Путин говорил абсолютно правильные вещи, стопроцентно правильные вещи. Вот попробуйте в том, что говорил Путин на съезде Единой России найти хотя бы что-нибудь неправильное.

М.ГАЙДАР: Ну, вы знаете, это уже на протяжении многих лет это происходит, а законы принимаются и подписываются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, таких не было. Вот таких законов не было. Поскольку я высказываю свое особое мнение, просто Михаила Барщевского, то с моей точки зрения вот таких законов контрреформистских просто не было. Были законы, которые больше нравятся, меньше нравятся, вообще не нравятся, но не было такого, такого я не помню. На моей памяти такого не было.

М.ГАЙДАР: Понятно. Вы думаете, Медведев не подпишет этот закон?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать за Медведева.

М.ГАЙДАР: Ну, ваше мнение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто говорю, что мне трудно представляется эта картинка. Вот Медведев, подписывающий этот закон, вот я эту картинку не вижу.

М.ГАЙДАР: Хорошо, Какой вывод мы сделаем? Вот Медведев подписывает этот закон. Какой вывод мы после этого можем сделать о Медведеве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно, аргументы тех, которые этот закон проводят, просто более убедительные, чем мои аргументы. Все, что я могу сказать о ситуации.

М.ГАЙДАР: Ну, как-то так, как-то странно. Значит, аргументы у них были сильнее. Но мы же видим, аргументы все перед глазами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я привык, выступая в суде, отстаиваю свою точку зрения. Не когда суд выносил другое решение, что, слава Богу, бывало не часто, но тем не менее бывало, что я проигрывал дела в суде. Я никогда не говорил, что судьи – идиоты или что их там купили. Значит, моя позиция и для клиентов, и для самого себя была одна – значит я оказался неубедительным.

М.ГАЙДАР: Если Медведев подпишет этот законопроект, это будет означать, что аргументы людей законопроекта оказались сильнее, значит надо было его принять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, секундочку. Значит, с его точки зрения надо было принять. Я не говорю, что коли он подписал, я сейчас с ним согласен.

М.ГАЙДАР: Ну, естественно, он подписал, значит, с его точки зрения надо было принять. Я пытаюсь узнать, как вы оцениваете это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я буду очень расстроен. Я буду очень расстроен.

М.ГАЙДАР: У меня следующий вопрос, но к сожалению нам нужно будет скоро прерваться на небольшой перерыв. Я пока хочу напомнить телефон нашего эфирного пейджера -+7 985 970-45-45, присылайте, пожалуйста, свои сообщения. У нас будет небольшой перерыв, после этого мы вернемся и будем обсуждать назначение Никиты Юрьевича Белых, ну, представление к назначению Никиты Юрьевича Белых.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это кто?

М.ГАЙДАР: Ну, ладно-ладно, не надо. Это ваш оппонент, не знаю, может быть, даже коллега в каком-то смысле. Поэтому я думаю, что вы знаете. Не надо кокетничать. И будем обсуждать состояние в Российской экономике, будем обсуждать рынок труда, обо всем этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это интересная тема. Это очень интересная тема.

М.ГАЙДАР: Знаете, ну все темы, которые мы сегодня обсуждали, они были достаточно интересными. Много вопросов от слушателей. Я думаю, нам тоже хватит времени что-то задать из того, что приходит на наш эфирный пейджер.

НОВОСТИ

М.ГАЙДАР: Снова здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Веду ее я, Мария Гайдар. В гостях со своим особым мнением у нас Михаил Барщевский. До перерыва мы начали обсуждать представление Никиты Юрьевича Белых к назначению на пост губернатора Кировской области. Скажите, пожалуйста, что, по-вашему, это означает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте отмотаем пленочку на год назад. Значит, год назад в разгар предвыборной кампании основные упреки, которые я слышал в свой адрес от Белыха и от Гозмана, что, дескать, истинный демократ и либерал не может и не должен сотрудничать с действующей властью, а должен находиться в жесткой оппозиции. Моя позиция была следующая: что надо либо призывать к революции просто народ на улице на баррикады - еще ни одна революция ничего хорошего не приносила, либо нужно влиять на власть, влиять, поддавливать ее, как я тогда говорил, заставляя, вынуждая, понуждая ее совершать правильные поступки.

М.ГАЙДАР: Эти ваши слова, видимо, были услышаны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Теперь ситуация такая. Значит, вся тройка СПС, которая была, - Гозман и Чудакова, ну, Чудакова в высшем совете, Гозман – один из сопредседателей партии «Правое дело», которая объявила о том, что она будет сотрудничать с властью, то есть ровно то, о пользе чего я говорил год назад. Никита Юрьевич дал согласие возглавить регион, то есть стать, так сказать, оком государевым в регионе. Ну, у меня разное отношение к Гозману и Белыху в личном плане, с Чудаковой я не знаком, поэтому речь идет о Никите. Значит, я никогда не скрывал свою личную симпатию к Никите Юрьевича. Но несмотря на то, что мы были абсолютными политическими антагонистами казалось бы, да? мы, в общем, были и есть в очень хороших человеческих отношениях. Я считаю, что это продуктивно. Я много слышал комментариев по этому поводу - и комментарий Немцова знаю, знаю ваше отношение к этой теме – я вам приведу только один пример. Все сравнивают с периодом КПСС: вот, вступать в КПСС, не вступать в КПСС, да? Если бы в КПСС не было Горбачева, Яковлева – я имею в виду Егора Яковлева, я имею в виду Александра Николаевича Яковлева. Если бы в КПСС не было многих, не было бы Перестройки. Понимаете? Оставались бы одни Брежневы.

М.ГАЙДАР: Вы ответили, но не на мой вопрос. Мой вопрос был: что это означает? Что это означает с точки зрения – я не пытаюсь узнать вашу оценку поступка Белых, я спрашиваю, что это означает? Означает ли это какую-то оттепель, означает ли это, что это поворот власти в сторону оппозиции? Означает ли это, что это кадровый голод, как многие говорят и пишут, и что поэтому берут даже людей из оппозиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кадровый голод бесспорно есть. С точки зрения пиара – это великолепный ход, просто великолепный. С точки зрении ослабления движения «Солидарность» - это очень точный удар.

М.ГАЙДАР: Ну а в чем ослабление «Солидарности»? И в чем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что «Солидарность» с Белых – это, так сказать, плюс один достаточно популярный человек. Солидарность без Белых – это минус два. Потому что: а) самого Белыха нету и б) сигнал, что не все туда идут.

М.ГАЙДАР: Ну, а не означает ли это, что человек из оппозиции, в том числе и оппозиция, которую называют маргинальной, он может в конце концов стать губернатором?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может. Может.

М.ГАЙДАР: Ну может быть, тогда это именно этот сигнал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, тогда смотрите. Я не хочу сказать, что власть протягивает руку. Во-первых, власть разная. Знаете, мое первое интервью как политика называлось «В Кремле есть разные башни». Конечно, для каких-то башен это страшная вещь – назначение Белыха – как так можно? и всем гадам показать, что они будут строиться? Мы их всех (НЕРАЗБОРЧИВО). Это для одни башен. Для других башен, наоборот, это очень знаковое событие, потому что мы можем сотрудничать со всеми.

М.ГАЙДАР: А для вас это что означает? Это свидетельство чего?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ничего нового. Вот для меня совершенно это не удивительно. Вот абсолютно, поверьте мне. Я и не знал, что такие переговоры ведутся. Я еще в апреле неофициально, а 2 октября официально из политики ушел.

М.ГАЙДАР: А вас почему не назначили?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я кем был, тем и остался. Я в Правительстве на этой должности с марта 2001 года. Мне никаких изменений.

М.ГАЙДАР: А с вами не вели переговоры о том, чтобы возглавить Липецкую область?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вы знаете, вот я губернатором точно не буду. В отличие от Светланы Захаровой, которая не может быть губернатором, потому что она не хочет из Москвы уезжать, как она сказала в Школе Злословия, я не буду губернатором просто потому, что я не компетентен. Я как губернатор не компетентен. Я не экономист, я не хозяйственник. Я просто не справлюсь. Зачем мне это нужно? Ради пиара завалить какую-нибудь область? Там же люди живут конкретные, живые люди. Поэтому это не мое, не для меня. И мне, слава Богу, и не предлагал никто. А предложили – я бы отказался просто в ту же секунду.

М.ГАЙДАР: Хорошо. Но здесь много сообщений, которые осуждают, и достаточно много сообщений, которые поддерживают решение власти выбрать Белых в качестве губернатора Кировской области. Как вы думаете, вот Кировская область – это депрессивный регион, в котором много проблем. В связи с кризисом этих проблем будет еще больше. Никита вообще справится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Не могу сказать. Не знаю. Никита – это не Абрамович, который может все свои бизнесы зарегистрировать в депрессивном регионе и тут же сделать его одним из самых процветающих. У Никиты нет таких возможностей, просто своим личным капиталом, личным бизнесом помочь региону. Но, вы знаете, молодые губернаторы – я их так называю – я имею в виду Мень, я имею в виду Боос, я имею в виду Зеленин, Хлопонин, Ткачев – вот эта вот плеяда, в общем-то их регионы... Ну, какие-то просто рванули вверх, а какие-то из депрессивных стали либо менее депрессивными, либо прогрессивными. Поэтому, в общем, это делать – прерогатива президента, но мне нравится это молодое поколение 30-ти – 40-летних. Это поколение, которое не ломано ни комсомолом, ни «гэбухой», достаточно хорошо образованное поколение и достаточно прагматичное поколение. И я бы сказал, что решение Никиты Белых прагматично, как и его назначение прагматично. И я думаю, что сейчас все очень внимательно будут смотреть за тем, что у него будет получаться, и думаю, что многие будут помогать. И тот же Кремль будет ему помогать. Вот у меня такое есть ощущение. Может быть, я ошибаюсь, но есть такое ощущение.

М.ГАЙДАР: Конечно. Если кому-то и надо помогать, то губернатору от оппозиции по какой-то непонятной причине. Скажите, пожалуйста, ну, понятно, что может быть Кремль...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, Маш, есть в каком-то литературном произведении, не помню каком, - «Так оцените красоту игры».

М.ГАЙДАР: Ну, да. Да. Возможно. Если только... Я надеюсь, что Кремль будет помогать населению России в том числе, и Никита Белых на посту губернатора будет помогать населению России преодолеть этот кризис. Это что, самая большая проблема – это проблема занятости.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В чем я точно уверен – я услышал ваш пас – вот в чем я точно совершенно уверен, что Никита Белых будет вкалывать на этой должности на 100% своих возможностей. У него просто другого выхода нет. С учетом ситуации, в которой он представлен.

М.ГАЙДАР: Ему же будут помогать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я ему готов помогать.

М.ГАЙДАР: Хотя вы вроде некомпетентны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну в том, в чем компетентен.

М.ГАЙДАР: Вы знаете, я тоже думаю, что Никита Белых будет стараться, но речь же идет не о том, насколько Никита Белых будет успешным губернатором – тут все-таки два вопроса. Это первое – его поступок, который был результатом некой политической работы, и это некие изменения во власти, которые сейчас все ждут, которые оценивают. Вот все пытаются найти в этом какие-то признаки оттепели, признаки слабости или, наоборот, силы, красоту игры, как вы находите. Вот это достаточно интересно. Все-таки ни разу за последние годы уже много-много лет никто из оппозиции ни на какие должности, по крайней мере вне политики, не назначался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

М.ГАЙДАР: И это что-то абсолютно новое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

М.ГАЙДАР: Ну вот... Вот... Новое. Действительно, может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что касается трудовых ресурсов, о которых вы сказали. Знаете, мне недавно попала в руки статистика. Ну, я в шоке был просто от нее. Я не буду сейчас мучить слушателей и телезрителей цифрами, я назову чуть-чуть, несколько. Значит, на сегодняшний день население России по разным оценкам – приблизительно 132 миллиона человек. 62% составляют люди пенсионного и предпенсионного возраста, это 81 миллион.

М.ГАЙДАР: Вопрос. Что такое предпенсионный возраст? Я так понимаю, что люди вообще делятся на людей пенсионного и предпенсионного возраста все, 100%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню – у меня здесь расшифровки нет – насколько я знаю, предпенсионный возраст – это последние 3 года перед пенсией, перед выходом на пенсию.

М.ГАЙДАР: И получается 60%?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 62%. Читаю ту статистику, которая у меня есть. Значит, если посчитать теперь личный состав армии вместе с контрактниками, срочниками, вольнонаемными, персонал вспомогательных предприятий научных вузов, аппарат Министерства обороны, военнослужащих, штатные сотрудники ФСБ, ФСО, всех силовых структур, включая МЧС, Минюст, Наркоконтроль и так далее, Таможню, служащих федеральных министерств и ведомств, лицензирующих чиновников – вот всю эту непроизводительную, очень полезную, чрезвычайно важную, но не производительную часть населения, то наберется 109 миллионов. То есть, пенсионный и предпенсионный возраст, плюс вот эти бюджетные охранители – 109 миллионов.

М.ГАЙДАР: А дети?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Остается 22 миллиона. Это вот все, весь малый, средний бизнес, челноки, ПБОЮЛы и несовершенно летние дети.

М.ГАЙДАР: Михаил Юрьевич, к сожалению, наше время подходит к концу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Короче говоря, к чему я веду?

М.ГАЙДАР: Скажите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я веду к тому, что все призывы молодогвардейцев о том, чтобы сократить число приезжих, мигрантов в Россию – сегодня их по оценкам 12 миллионов, это будет означать, что мы просто окажемся без трудовых ресурсов.

М.ГАЙДАР: Вот на этой ноте мы закончим. Хотя, эта тема, требующая продолжения обсуждения. С вами были Мария Гайдар и Михаил Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.