Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-12-11

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение» в студии прямого эфира телекомпании «ар» и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Максим Шевченко, добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Начнем с этой истории – продолжение сюжета про суд присяжных, из компетенции которого предлагается теперь, согласно новому законопроекту, вывести дела, которые связаны с терроризмом, с государственной изменой, шпионажем и чем-то таким. Сегодня в эфире «Эхо Москвы» Анатолий Кучерена, глава соответствующей Комиссии Общественной палаты сказал, что создается специальная группа рабочая, которая будет проводить экспертизу по этому законопроекту, потому что есть много вопросов – надо ли сужать возможности суда присяжных, а может быть наоборот, надо их расширить – например, по коррупционным делам тоже принимать такие решения. Хотела спросить, - в какую сторону тут дело идет - чтобы расширить, или чтобы сузить?

М.ШЕВЧЕНКО: Неважно, в какую сторону идет дело, потому что идет не дело, а идет лоббирование того, чтобы до Нового года принять этот закон и лишить людей, которые обвиняются в так называемой государственной измене, и которые обвиняются в так называемом терроризме, последней надежды на какие-то справедливые приговоры.

О.БЫЧКОВА: А почему до Нового года?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они хотят Нальчикский процесс провести в начале будущего года, а так как по Нальчику какая проблема? - там из 50 с лишним людей только несколько человек взяты с оружием руках на улице и их можно изобличить, - я пользуюсь словами В.Васильева, он сказал – следствие изобличает, а суды присяжных оправдывают.

О.БЫЧКОВА: «Изобличить» и «возбудить».

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Изобличают, мне кажется, только суды. Когда выносят приговоры. А следователи ничего не изобличают. И главное, ничего не доказывают никогда, следователи только собирают материал, на основании которого единственная инстанция, способная выносить приговор от имени народа – суд. И суд присяжных решает судьбу человека.

О.БЫЧКОВА: Вы напомните людям, что это за дело такое.

М.ШЕВЧЕНКО: Это восстание 13 октября, антигосударственный мятеж – никаких вопросов нет, это было преступление, которое было у всех на глазах, несколько лет назад это было – в Нальчике были боевые действия, в ходе которых вооруженные элементы – мы можем говорить о мотивах - штурмовали государственные здания, были большие жертвы и среди сотрудников внутренних дел, сред и тех, кто организовал эти мероприятия – тогда и Шамиль Басаев выступил на «Кавказ-центре» с заявлением о том, что он открыл второй фронт в Кабарде. Но это неважно. Важно то, что каждый человек, совершивший преступление, должен получить по заслугам. Хотя, конечно, можно входить и в понимание мотивов – можно, допустим, посадить на скамью подсудимых рядом с этими людьми также и сотрудников силовых структур, которые вынуждали, фактически толкали на это преступление – срывали с их жен и сестер исламскую чадру на улицах Нальчика, не пускали в мечеть, избивали на улицах людей – этому есть масса свидетельств. Надеюсь, что будет второй процесс по Нальчику – относительно тех, кто подстрекал этот мятеж и кто толкал людей на это восстание, на эти ошибочные действия.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к суду присяжных.

М.ШЕВЧЕНКО: К суду присяжных вернемся через Нальчик – остальные 50 с лишним людей дали признательные показания на следствия. То есть, может быть, они и преступники. Но представим себе - суда присяжных не будет – родственники это, или не родственники - наверное, родственники не могут быть в составе суда присяжных, Владимир Васильев, который является главным лоббистом этого законопроекта…

О.БЫЧКОВА: Он сказал, что это главная проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, он сказал, что якобы на Кавказе все родственники. Во-первых, это далеко не так. Не надо представлять Кавказ как каких-то туземцев, которые принадлежат одному племени. Разные фамилии, разные села, разное происхождение, разные тейпы в Чечне, разные роды в других регионах уже могут создать ситуацию, при которой не родственники и даже не дальние родственники. Таким образом, в Москве тоже все люди когда-либо в жизни видели друг друга.

О.БЫЧКОВА: Г-ну Васильеву уже на это отвечали, что у судей, прокуроров и следователей тоже есть родственники – ровно такое же количество.

М.ШЕВЧЕНКО: Причем, как правило, эти родственники в тех структурах, которые готовят следствие - у них, как правило, родственники в органах, которые ведут как раз следствие. Здесь тоже есть свой интерес. Так вот если их лишат суда присяжных, значит, кто будет выносить приговор? – судьи. Судьи в России, таким образом, должны быть настолько независимы и открыт, чтобы их вердикту было такое же доверие. Как вердикту суда присяжных. Но если президент говорил еще весной этого года, что у нас суд коррумпирован в России, что «неправый суд закона злее», - так какой же тогда суд будет вершить судьбу тех людей, которые на следствии признались в том, что их обвиняют в терроризме. А я знаю массу свидетельств, когда на следствиях, которые в изобилии были в последние годы, к людям, по свидетельству врачей, в том числе, Лефортовских врачей, применялись пытки - вырывались ногти, дробили им пальцы, рвали им зубы на этих следствиях и они, естественно, признавались. Мешки одевали целлофановые на головы.

О.БЫЧКОВА: Туда попадают все эти так называемые шпионы, которые свои секретные данные брали из Интернета.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что этот законопроект будет серьезным нарушением прав человека в России, он будет продолжать традицию дегуманизации судебных вердиктов и мы должны людям, даже совершившим преступление – никогда не говорит, что кто-то невиновен - это суд решит, виновен или не виновен.

О.БЫЧКОВА: Но все должно быть честно - понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Оля, здесь важный момент – не честно. Надо этим людям дать возможность милосердия, дать возможность милости.

О.БЫЧКОВА: У нас президент Медведев говорит, что все должно быть не так, а по-другому.

М.ШЕВЧЕНКО: Не понял?

О.БЫЧКОВА: Ну, Медведев говорит – правосудие, суды, меры пресечения, гуманизация, и так далее. А г-н Васильев - он что, морально устарел, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Не думаю. Думаю, что такой сильный юрист, как Владимир Васильев, наверное, понимает. Честно говоря, я поражаюсь тому, какое значение у нас придают предварительному следствию.

О.БЫЧКОВА: Момент. Делаем перерыв, потом продолжаем.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу. С особым мнением журналист максим Шевченко. Мы начали тему сокращения возможностей сферы действия суда присяжных. Давайте ее закончим. Вы сказали, что слишком большое значение придается предварительному следствию.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да. Если приговор оправдательный, если людей не посадили, считается, что следствие плохо работало. Но следствие не занимается признанием вины. Следствие собирает свидетельства, какие моет собрать. И в этих свидетельствах, мне кажется, признательные показания являются наименьшим, вообще, минимальным, микроскопическим из возможных свидетельств, которые работают против человека. Пусть они собирают данные о том, как человек был, где, показания перекрестные, и так далее. У нас же так: если суд оправдывает человека, которого выводят на следствие, то следователю выносят чуть ли не выговор - как это так?

О.БЫЧКОВА: ну да, это происходит в одном случае из многих десятков.

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь, наверное, такие наши выдающиеся юристы, как А.Кучерена или П.Астахов, или Г.Резник гораздо лучше меня знают - они постоянно, А.Кучерена, который эту тему поднял в Общественной палате – он постоянно об этом говорит. Здесь какие-то разные интересы каких-то ведомств будто сталкиваются – интересы суда, интересы следствия, прокуратуры. И это страшно, честно говоря.

О.БЫЧКОВА: Мне непонятно – на одной чаше весов у нас есть процессы. Которые идут, в частности, в виде законопроекта г-на Васильева, на другой чаше весов, опять-таки, у нас есть гуманные призывы президента Медведева с тем, чтобы превратить судебную систему во что-то более человеческое, чем она сегодня у нас является, соответствующей 21 веку и той цивилизации, на которую мы якобы претендуем.

М.ШЕВЧЕНКО: Они говорят - давайте превратим в человеческое, но за исключением тех секторов, где сотрудники силовых структур – политических силовых структур, ведущие политическую деятельность в борьбе против антигосударственных элементов, добиваются своих выдающихся успехов в кавычках – получают свои награды и звезды. А кто заступится за тех, - вот люди говоря, представьте себе 30-е годы, говорят: этот человек - троцкист. Вот сейчас патриарх умер – можно было бы рассказать, Его Святейшество многое мог бы рассказать. У меня в программе был митрополит Корнилий, пожилой человек, старше патриарха на 5 лет – он отсидел достаточно много лет в 50-е годы по обвинению – он эстонец чистокровный. Он кто? – он челн антигосударственного заговора. И кто за него заступился бы тогда, кто посмел бы заступиться за этих людей. Сейчас вы говорите: вот эти люди – кто такие? Вам говорят: эти люди, - говорят представители определенных политических силовых структур, - террористы, которые замыслили провести по заданию Бен Ладена и муллы Омара огромное количество терактов, и только мужество сотрудников антитеррористических организаций, спасли нас всех от невиданного количества терактов, которые вот эти вот три узбека, два таджика, четыре карачаевца и два кабардинца захотели провести. А как вы это будете опровергать?

О.БЫЧКОВА: Это большая государственная тайна, я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Это секретно, в это нельзя влезать, там нельзя требовать.

О.БЫЧКОВА: Так я вас спрашиваю все-таки – я не понимаю, у нас куда идет государство, какая перевешивает…

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что это не государство. Наше государство – это такое государство, организованное по принципу клубов – есть такие внутренние элитные клубы. Вот элитный клуб один, элитный клуб второй, элитный третий и элитный четвертый – идет конкурентная борьба за влияние в целом на государство, - государство мы должны только лишь создавать сейчас. У нас есть некая линия, некая тенденция наметилась в последние годы по формированию единого политического поля. Но единого поля политического в России еще нет, оно только намечается вешками. Вы считаете, допустим, что это авторитаризм или еще что-то, а я считаю, что это задание, по крайней мере, формата, внутри которого можно будет достигать демократизации каких-то процессов. Потому что пока многое является просто иллюзорным, многое является борьбой клубов, пулов, сообществ, элитных групп, которые заказывают политтехнологам строить имидж…

О.БЫЧКОВА: А слова президента, получается, «на ветер» тоже?

М.ШЕВЧЕНКО: Президент и премьер это два человека, которые являются очень важным, внятной демонстрацией политического формата государства. Но я просто полагаю, что они, к сожалению, не до конца контролируют эти процессы в России. Потому что эти процессы носят не политический характер, они носят в основном характер внутриэлитных договоренностей и сговоров. Политические процессы существуют на совсем другой основе.

О.БЫЧКОВА: Плюс ментальность.

М.ШЕВЧЕНКО: В Советском Союзе были политические процессы. СССР было политическое пространство. А вот когда все разрушилось, то все превратилось в ситуацию, что, допустим. Коржаков договаривается с этим, воюет с Чубайсом, эти - с Лужковым, эти- с этим, там с Примаковым возникает, и вот такая шахматная игра, такой пасьянс силовых групп, силовых элит. У каждого есть свои спецслужбы, у каждого есть свои генералы КГБ в прошлом, которые возглавляли те или иные…

О.БЫЧКОВА: Давайте не будем в сторону уходить.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не сторона, это природа нашей страны. Оля. Поэтому мы должны все вместе…

О.БЫЧКОВА: давайте не будем про природу нашей страны.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему?

О.БЫЧКОВА: Потому что мы далеко умчимся. Тут пишут: «Этот закон – для Медведева. Он его не подпишет, и будет «весь в белом». Ну и хорошо, - пусть будет «весь в белом» - жалко, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Такие обывательские мысли о структуре политической жизни - они не интересны. Если вы полагаете, что такие страшные и серьезные вещи, как суды присяжных и судьбы людей являются просто чьими-то пиар-операциями – «подпишет – не подпишет», мне кажется, вы заблуждаетесь. Здесь гораздо более серьезные форматы и гораздо более серьезная дискуссия вокруг этого развивается. В том числе, гораздо более серьезный конфликты существуют в элитном политическом поле России. Мне, как политологу, это видится со стороны.

О.БЫЧКОВА: перейдем к другой теме. Это важная история, которая, к сожалению, стала всех занимать в последние несколько дней с уходом патриарха Алексия Второго.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте ее резюмируем.

О.БЫЧКОВА: Да. Но теперь назначена дата Поместного собора и назначен срок выборов нового патриарха. И уже после Нового года это имя будет известно. У вас есть предположения на этот счет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен, что Поместный собор будет выбирать Духом святым, что члены Собора исполнятся Духа Святого и проголосуют – это будет тайное голосование, безусловно, - поверьте, тайное, - проголосуют за того кандидата, который будет, по их мнению, наиболее достоин того, чтобы возглавить Церковь. Мне интересно, потому что это будет Поместный собор, - согласно уставу, а не Архиерейский собор. Потому что Святейший патриарх Алексий…

О.БЫЧКОВА: То есть, более расширенный?

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь есть нюанс - Святейший патриарх Алексий, Царствие ему Небесное, вел Церковь очень мудро и он искренне считал – он очень любил народ церковный, народ Божий, но искренне считал, что церковная интеллигенция еще не готова для того, чтобы участвовать в управлении, в принятии серьезных решений в Церкви. Что очень много людей не смиренных, очень много людей с идеями, - и это во многом справедливое мнение.

О.БЫЧКОВА: То есть, политики очень много?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, что есть очень серьезная в Церкви группа людей, очень авторитетных, священнослужителей и епископов, в частности, архимандрит Тихон Шивкунов, очень уважаемый человек в Церкви, неоднократно высказывался о том, что Поместный собор не совсем соответствует канонической природе Церкви, что именно епископы, на них возложено, согласно канонам вся тяжесть управления - и административного и духовного и церковного, а привлечение мирян к этому – это есть следствие того либерального поветрия, которое в 17-м году тогда поразило Россию в виде Февральской революции и нашло свое отражение, в частности , в великом Соборе 17-18-го года, который избрал патриарха Тихона. Если честно, я могу признаться, что я сначала в этом сомневался, потому что, конечно, мы все были под очарованием Собора 17-го года, тех решений, которые он принимал, там были такие великие люди – Антоний Храповицкий, Еврогий Георгиевский, Карташов, - кто там только не был – Федотов, и светские. Но, честно говоря, мне кажется, в этом есть очень серьезное рациональное зерно. Потому что я знаю просто даже по себе. И в эти дни смерти патриарха я очень много думал об этом. Конечно, мы, люди интеллигентных взглядов, неважно, правые, консервативные или либеральные, - мы все время пытаемся Церковь под себя подстроить. У меня была программа, посвященная смерти патриарха, обратите внимание, как говорили люди культуры и как говорили люди, которые имели соприкосновение с Церковью. Люди культуры не стесняются в метафорах. Выдающиеся люди, потрясающие, - допустим, Сокуров говорит. Он говорит: патриарх был как памятник. Метафора: патриарх – памятник. Лунгин: «когда мы обсуждаем патриарха, я вспоминаю индийскую притчу о слепых, которые обсуждают слона» - патриарх – слон. «Это было как сердце, как орган, мы зарыли этот орган в землю».

О.БЫЧКОВА: Они пытались таким образом выразить свое почтение.

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь очень глубокий психологический нюанс, который отражает мироощущение интеллигенции. Почему: - потому что интеллигенты это люди, которые полагают, что они практически все знают о мире и могут выносить суждение о мире. А люди с монашеским опытом – а все епископы – это монахи - это люди, которые имеют опыт внутреннего – даже если они грешные люди, - внутреннего молчания и внутренней паузы. И вес, который епископы, монахи, священнослужители придают словам – особенно епископы – этот весь гораздо более серьезен, чем вес для светского, мирского человека. Мне кажется, что манипулировать сознанием мирян гораздо проще, чем манипулировать сознанием епископов, монахов. Хотя, конечно, разное бывало в истории монашества, - будем говорить только о епископах в целом. Поэтому я, наверное, являлся бы, как ни странно - вот я сейчас говорю, что меняю свое мнение – сторонником Архиерейского собора. Потому что я допускаю, что какие-то выдающиеся деятели современной нашей Церкви – выдающиеся, там есть люди просто выдающиеся, - могут очаровать настолько группы мирян – словами, делами, поступками, харизмой своей личности, что мирянину трудно иметь внутреннюю эту паузу, внутреннюю тишину и молчание, и миряне могут голосовать, не исходя из тех мотивов, по которым будут голосовать епископы, а исходя из своего страстного порыва сделать хорошо тому или иному харизматическому лидеру, который есть в Церкви. Мне очень интересен состав мирян, который попадет на Поместный собор – это очень важный момент.

О.БЫЧКОВА: Это вообще очень интересно, потому что они ведь фактически свободны.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, Поместный собор – это полнота Церкви, с какой-то точки зрения, но я лично внутренне, с возрастом, стал больше доверять голосу епископата при принятии важных решений, чем голос так называемого демократического церковного пространства, в котором участвуют еще священники, монахи и миряне. Монахи вообще должны молчать, мне кажется. Я еще понимаю игумены крупных монастырей. Но все они подчиняются епископу. Миряне тем более должны молчать, потому что их голос подчиняется монахам, священникам и епископам.

О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что есть разные модели – в том же православии, в Греции, например - та.

М.ШЕВЧЕНКО: безусловно, миряне занимают. Но при принятии жизненно важных решений, согласно канонам, только епископы отвечают за принятие жизненно-важных решений Церкви – финансовых, богословских, духовных, - каких угодных.

О.БЫЧКОВА: Так что из этого следует? Решение, которое будет принято этой зимой, оно вам может не понравиться?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне просто кажется, что формат сейчас Поместного собора – я лично прислушивался к мнению покойного Святейшего патриарха, который недаром сдерживал участие мирян именно в принятии – не в дискуссиях, - это он как раз очень любил и очень хотел, чтобы дискуссии развивались. Мне это мнение кажется очень существенным.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем тему избрания нового патриарха Всея Руси. Я о чем хотела вас спросить – я всем задаю этот вопрос, ответ мною до сих пор не услышан. Существует Церковь как институция.

М.ШЕВЧЕНКО: И как Тело Христово еще существует Церковь, - третья ипостась, это важнейшая ее ипостась, как орган спасения.

О.БЫЧКОВА: Мы говорим о православных, которые существуют в России в большем или меньшем количестве .Это люди, которые наверняка имеют свой образ будущего патриарха, и у которых есть, конечно, какие-то представления о том, как их православная жизнь в России должна развиваться дальше. Какие у вас представления о социальном заказе, который существует в православной среде, современной нам сегодня.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне очень горько говорить, потому что я очень любил Святейшего патриарха Алексия, он для меня является идеальным патриархом церкви, он человек, который идеально занимал золотую середину среди бушующего моря человеческих страстей - об этом и Наталья Солженицына говорила, а я видел это своими глазами, занимаясь церковной журналистикой, религиозной, с 1989 года фактически. Он всегда делал то, что, как он считал, идет на пользу верующим и Церкви. Он полагал, что создавая Церковь, укрепляя ее, он создает и будущее России и перспективы возрождения, политического диалога, что диалог и будущая Россия заключен не в политических мероприятиях, в которых Церковь участвует, а в укреплении самой Церкви. В укреплении количества монастырей, приходов, поэтому я, конечно, хотел бы, молился бы, чтобы был патриарх, который продолжал бы курс патриарха Алексия Второго. Этот курс - это аккуратное, постепенное строительство Церкви, выстраивание ее силы. Сейчас в эти дни была продемонстрирована беспрецедентная мощь РПЦ – над телом Святейшего. Во-первых – никогда, ни одни похороны, ни одного лица не собирали такого количества людей, - скажу вам откровенно. И если там лежало бы тело…

О.БЫЧКОВА: Ни одного лица церковного, вы хотите сказать?

М.ШЕВЧЕНКО: И светского. Это было во много раз больше, чем приходили люди на похороны Ельцина – во много раз больше, мы просто не знаем таких масштабных похорон, можем сравнивать только с Ельциным.

О.БЫЧКОВА: Не будем сравнивать. Тут вопрос в другом.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут продемонстрирована огромная мощь – государство, я думаю, впервые увидело, с чем оно имеет дело. Что Церковь это не церковь какая—то абстрактная, это не в газетах и не по аналитическим запискам. Когда собрались все епископы, священники, когда приехали патриархи и представители мировых церквей, они вдруг увидели – чиновники и все наши политические деятели, что это сила, это скала, глыба, они даже не знают, как к ней подступиться. Они вокруг нее ходят, условно говоря…

О.БЫЧКОВА: Да ладно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это так, абсолютно. Вот все разговоры про то, что Церковь зависит от Путина – только что было показано, что Церковь абсолютно независимо возвышается над всем этим пространством времени и политики. Что это самая могучая общественная организация в стране, сравниться с которой не может никто. Даже бюрократический аппарат, - главное, тронуть не могут Церковь. Церковь можно победить только террористическими методами, на которые власть не решится. А все остальное – это все. От нее даже ничего отколоть нельзя, все методы политтехнологий – все напрасно. И патриарх это видел, он знал. Что Божья мельница мелет медленно, но верно. Поэтому я бы не хотел бы, чтобы Церковь возглавил человек - хотя я верю, что если Собор выбирает духом святым, то это будет разумный выбор того, кого надо выбрать, но я не хотел подсказывать Духу Святому, какого патриарха выбирать, потому что я думаю, что это будет правильный выбор - епископы и миряне правильно выберут. Хотя мне непонятно, как епископы с мирянами могут иметь равный голос, когда любой епископ может отлучить от службы священника, священник - мирянина, когда монах может человеку-мирянину запретить, допустим – епитимью назначить. Как в церкви могут иметь равный голос люди, которые в духовном смысле составляют абсолютную и непреложную иерархию - мне до конца непонятна природа поместного собора, в моем сознании в свое время о.Тихон заронил эти сомнения, и они во мне прорастали, я благодарен о.Тихону за такую церковную позицию, потому что сказано у Апостолов: «Да будет между вами разномыслие, дабы выявились искуснейшие».

О.БЫЧКОВА: Так все равно я не поняла – социальный заказ в чем заключается?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет социального заказа. Есть социальный заказ на то, чтобы Церковь росла и усилила свое влияние. Общество хочет, на самом деле, сейчас - ясно очевидно, - что власть у нас может быть либеральной или консервативной, радикальной или какой угодно, а Церковь она неизменна. Может быть, я даже хотел бы, чтобы кто-то из зарубежных епископов стал бы патриархом.

О.БЫЧКОВА: ну, это сомнительно.

М.ШЕВЧЕНКО: Сомнительно. Но это было бы очень для церкви хорошо, - честно говоря. По крайней мере, чтобы они вошли в Священный синод РПЦ. Тот же самый архиепископ Марк – человек таких монашеских строгих взглядов, такой внутренней дисциплины, или кто-то из Архиерейского синода. Если бы это было принято на Соборе, мне кажется, это пошло бы на пользу РПЦ очень сильно. Опять-таки - я свои взгляды готов пересматривать. Я боялся, что это будет какое-то консервативное влияние, но поняв, что происходит, я могу сказать, что это очень плодотворное влияние церковной свободы идет из-за рубежа, а вовсе не консервативной. Хотя, может быть, консерватизм в Церкви это и есть одно из условий внутренней свободы, дыхания Духа Святого.

О.БЫЧКОВА: Безусловно. Насколько государство сегодня влияет на Церковь, по-вашему?

М.ШЕВЧЕНКО: Да очень мало влияет. Церковь, особенно со Святейшим патриархом – было видно, как он общался – он делал, что хотел. Он встречался с любыми политическими лидерами заграничных, любых политических взглядов, любых политических влияний. Он принимал неоднократно делегации и ХАМАС и Сирии и Ясира Арафата и американских президентов, и израильские делегации принимал. Он показывал и Церковь показывает, что она является абсолютно независимым органом. А я даже не понимаю механизмов, как на нее можно влиять - вот разве что через Поместный собор, когда миряне будут представлять интересы государственных структур, но мне тоже это как-то странно.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать – извините меня за этот цинизм, - но это может выглядеть, имеет такую опасность, или хотя бы в некоторой степени, как представители ФСБ, силовых структур в судах присяжных.

М.ШЕВЧЕНКО: Все люди, независимо от их должности, могут быть верующими. Нет никакого ограничения на право быть членом Церкви.

О.БЫЧКОВА: Нет, но вы только что сами сказали, что они будут на что-то влиять.

М.ШЕВЧЕНКО: А что, у вас только офицеры ФСБ являются плохими, что ли? Среди них бывают и хорошие.

О.БЫЧКОВА: Да нет. Я говорю, что это может быть подобно по схеме – не обязательно ФСБ.

М.ШЕВЧЕНКО: Я гипотетически сказал. Вы спросили – будет ли государство влиять. Я вам сказал - государство не может влиять на Церковь. Они утратили эту способность. За эти годы, и это сейчас было показано, Церковь достигла такого уровня, такого масштаба независимости и влияния, что государство больше не имеет рычагов влияния на Церковь. Кроме механизмов прямых договоренностей. Теперь они должны будут приходить к патриарху, и договариваться с ним – кстати, как они договаривались и с патриархом Алексием. Ни разу не было ситуации – я уверен просто, - чтобы ему в директивном порядке что-то говорили. Сначала пытались – в начале 90-х гг., но я думаю, к 2008 г. эта методология полностью исчерпала себя. Это самые уважаемые люди в стране. Доверие к Церкви – это доверие абсолютное. Это лидеры общественного мнения - РПЦ, и патриарх был лидером общественного мнения по уровню доверия.

О.БЫЧКОВА: То есть, для вас фактически – я так поняла – персона того человека, который будет избран в результате, принципиального значения не имеет.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно не имеет. Я хочу, чтобы продолжался поступательный ход развития Церкви без крайностей.

О.БЫЧКОВА: А может быть по-другому?

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы Церковь добилась ведение преподавания религии в школе, - я недавно был в Бельгии. В Брюсселе, в Европарламенте, откуда я вылетел как раз на похороны Святейшего, - так вот я узнал с удивлением. И вы тоже, наверное, узнаете с удивлением. Уважаемые радиослушатели «Эхо Москвы» и вы, Ольга, что в Бельгии Православная церковь является государственной Церковью. Бельгия одна из немногих стран в мире - кроме Греции, - где в 30-е годы король Бельгии, за заслуги русской эмиграции, сделал православие государственной религией. Епископ Симон, православный епископ Московской патриархии и священники, получают зарплату от бельгийского государства. В бельгийских школах официально, в официальной сетке, преподавание религии – «Закона Божьего». Только не какой-то там дурацкой «культуры религиозной», чего я являюсь противником решительно, потому что между «Законом Божьим» и «Православной культурой» есть принципиальная разница. «Православная культура» – это интерпретация истории, литературы с точки зрения так называемой православной интеллигенции. А «Закон Божий» - это преподавание Библии и обрядов. Так вот если в бельгийских школах хотя бы один ребенок заявляет себя православным, то государство обязано обеспечить ему учителя, который хоть за сто километров к нему приедет и преподаст ему «Закон Божий».

О.БЫЧКОВА: А если там будут сто ребенков разных религий, то будет сто учителей.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, будет сто учителей. И мы тогда понимаем, за что мы платим деньги.

О.БЫЧКОВА: Вот это абсолютно правильная история.

М.ШЕВЧЕНКО: Это и есть свобода.

О.БЫЧКОВА: Безусловно. И на этом мы закончили программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.