Александр Привалов - Особое мнение - 2008-12-17

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В параллельном прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня я беседую с Александром Приваловым. Александр – это научный редактор журнала «Эксперт». Чаще всего экономический эксперт. Правда ведь?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, как получится. Надо будет экономический, будем экономическим. Как говорил Нестор Кукольник покойный, «прикажут, так акушерами будем».

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, у меня сегодня будет к вам несколько вопросов, когда я попрошу перевести с языка цифр на русский.

А.ПРИВАЛОВ: Я попробую.

Э.ГЕВОРКЯН: Организация стран-экспортеров нефти приняла сегодня решение сократить ежедневную добычу нефти на два миллиона баррелей. В это же время говорится о том, что Россия также будет снижать добычу нефти и рассматривать различные варианты сотрудничества с ОПЕК. И Азербайджан также говорит, что готов снизить нефтедобычу и будет рассматривать варианты присоединения к ОПЕК. То есть такие у нас новости, связанные с этой организацией. Как это понимать? Пугаться ли этому сокращению, радоваться ли?

А.ПРИВАЛОВ: А чего пугаться? Тут сразу несколько вопросов. Вопрос первый. Насчет санкции ОПЕК. ОПЕК, к сожалению или к счастью, но поскольку мы на этой стороне прилавка, надо говорить «к сожалению, совершенно разболталась, дисциплины там нет. Поэтому когда они принимают решение об очередном понижении квот, в общем, никто особенно не чешется, потому что нет особенной веры в то, что эти решения будут воплощены в жизнь. Потому что ребята норовят потянуть одеяло на себя, и с сокращением квот не так у них стройно получается, как они того хотели бы. Это первое. Второе. Тут у нас шумели, что вот, мы присоединяемся к ОПЕК. Для того, чтобы нам присоединиться к ОПЕК, нужно сделать маленький трюк – нам надо монополизировать экспорт нефти и газа. Пока это не сделано, мы в ОПЕК вступить не можем, потому как мы не будем соответствовать параметрам этой замечательной организации.

Э.ГЕВОРКЯН: А монополизировать в каком смысле? У нас, по-моему, и так все достаточно монополизировано в стране.

А.ПРИВАЛОВ: Достаточно – это не разговор. Должна быть государственная монополия на экспорт нефти и газа. Поскольку пока вроде этого никто не собирался делать, то максимум, о чем можно говорить, это статус наблюдателя, о чем сейчас говорят, и так далее. И не надо выдавать нужду за добродетель. То есть можно, конечно, но это дело прозрачное. У нас так и так будут сокращаться объемы добычи. Это как в чьей-то довольно злобной шутке конца советской эпохи – насчет того, что из ПО пишут в Министерство иностранных дел Советского Союза: «Мы тут все равно голодаем, давайте будем голодать за что-нибудь, в защиту каких-нибудь трудящихся». Все равно придется сокращать экспорт нефти. Потому что на самом деле при тех ценах, которые сейчас установились, на многих месторождениях российских не имеет смысл добывать нефть. Это правда.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть уже просто нецелесообразно?

А.ПРИВАЛОВ: Нет, ну можно там выжать небольшую рентабельность, но а зачем ее выжимать? Совершенно очевидно, что сегодняшний провал цен ненадолго. Эта неправильная цена долго не продержится.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот все-таки, если говорить об этом присоединении – если нужно произвести такие изменения, монополизировать…

А.ПРИВАЛОВ: А вам что, хочется? Я не понимаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, в том-то и дело, что я не понимаю, нужно хотеть, это какую-то выгоду конкретную для этой отрасли и для страны в целом будет иметь?

А.ПРИВАЛОВ: Вы знаете, тут ведь как… Я вам, как всегда, в подробностях. Я могу себе представить такую серию телодвижений, при которых экспорт углеводорода будет монополизирован, будет передан исключительно государственным конторам, а все остальное, напротив, будет предельно либерализовано – разведка, добыча, переработка, транспортировка. Они начнут конкурировать друг с другом, у нас начнут снижаться цены на нефтепродукты. Вообще будет масса интересного. Я могу себе представить картину, когда это будет ко благу. И я легко могу себе представить картину, когда это ко благу не будет. Но поскольку этого все равно не будет, никто сейчас не будет этим заниматься, можно сберечь фантазию и не тратить ее на такие вещи.

Э.ГЕВОРКЯН: А во всех остальных странах ОПЕК именно тот благостный вариант, который первый?

А.ПРИВАЛОВ: Я не знаю, благостный или не благостный, но да – все строго. Что, вы полагаете, что у саудитов есть видимость конкуренции? Да вы что. Нету. Государственная компания. Королевская компаний. Она все и делает.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, перейдем к другой новости. Сегодня курс евро взлетел до рекордно высокого уровня за последние несколько лет. Более того – Банк России провел очередной этап плавной девальвации рубля.

А.ПРИВАЛОВ: Опять же – нет никакой девальвации. Все объясняют, языки стерли. Тогда брякнул весьма неудачно господин Игнатьев про девальвацию. Девальвация – это изменение золотого содержания в денежной единице. Поскольку никакого золотого содержание в денежной единице нет, никакой девальвации тоже нет. Это пустые слова. Есть некоторое ослабление курса рубля, так и надо говорить. А девальвация – это что-то жуткое такое, металлическое. Нет, ничего металлического нет. Идет некое ослабление курса рубля не первый и не последний день. А че?

Э.ГЕВОРКЯН: А че? А вот вопрос приходит, в частности, от нашего зрителя или слушателя – «Александр, а может ли рубль рухнуть в ближайшие годы?»

А.ПРИВАЛОВ: С чего бы?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот это то, что волнует простое народонаселение, когда мы слышим…

А.ПРИВАЛОВ: Где у нас простое народонаселение?

Э.ГЕВОРКЯН: Из России.

А.ПРИВАЛОВ: А, тогда правильно. Почему-то это особенно волнует народонаселение за кордонами.

Э.ГЕВОРКЯН: Они переживают.

А.ПРИВАЛОВ: Да, они очень переживают.

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите, мы так и не прокомментировали. Смотрите, вот эти ослабления курса – что это такое?

А.ПРИВАЛОВ: Да что тут комментировать? Это довольно длинный процесс. Будет ослабляться курс естественным образом, в связи с изменениями параметров платежного баланса. Ничего тут особенного нет. Больше того – если б у нас не было такого дикого засилья импорта на потребительских рынках, об этом вообще думать было бы не надо. Нормальному человеку было бы абсолютно наплевать. Сегодня человеку в Германии, во Франции, в Италии, если он не собирается ехать в Америку на каникулы или в командировку, наплевать на соотношение евро и доллара. Он его практически не замечает.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вы же понимаете, что у нас в стране немножко другая ситуация.

А.ПРИВАЛОВ: Я про что и говорю. У нас кошмарно высока доля импорта на потребительских рынках. Поэтому для нас это важно. Ну что делать, да, будет немножко снижаться курс рубля. Зато чуть легче будет нашим товаропроизводителям – тоже приятно.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот если опять мы говорим о том самом простом человеке, о котором мы заикнулись, если у него есть какие-то небольшие сбережения… то есть понятно – кто-то уже в панике побежал деньги снимать, сейчас вот приходят новости, что нет, все-таки отток у населения маленький.

А.ПРИВАЛОВ: Панику задавили, к счастью, очень быстро, очень хорошо. Это большое счастье. Только этого нам бы и не хватало. Нет, банковской паники давно нет. Есть, на мой взгляд, не самого лучшего толка процесс в результате этой встряски. Структура банковской системы России еще более упрощается, еще большая доля вкладчиков переползает в госбанк, и ничего особо радостного я в этом не вижу. Ну, это такой факт, и надо его понимать. Что когда встряхнуло, из многих мест потащили денежки испуганные обыватели, а потом испуганно потащили их обратно, уже прямо в Сбербанк, конкретно. Не куда-нибудь еще, а прямо в Сбербанк. Ну да, будет еще более простая, еще более дубовая структура банков.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну смотрите, сейчас полно по городу рекламы о том, что коммерческие в основном банки – проценты 15-16% годовых, и так далее. Вот это что? это должно настораживать? Что-то не к добру эти заварухи.

А.ПРИВАЛОВ: Меня бы настораживало. А вообще это дело вкуса. Не знаю. Тут, опять же, если человек этим вопросом интересуется, то он, видимо, читает газеты. Если он читает газеты, он должен понимать, что сейчас очень серьезный кредитный ступор у России, что кредиты дают с большим скрипом. По объемам вроде не меньше, потому что очень много госуказаний воплощается в кредитной политике, а по сути все более узкому кругу даются кредиты под совершенно людоедские проценты. А есть простое соображение, такой бытовое – пока кто-то берет кредит под людоедские проценты, то он с большой вероятностью завтрашний банкрот. То есть банки собирают деньги с населения. Допустим, им удается их собрать. Они обещают большие проценты по депозитам. Значит, они должны заломить за кредит большие проценты, чтобы отбить и получить какие-то деньги на собственное функционирование. Может, даже какую-то прибыль. И эти кредиты все хуже и хуже распространяются. Поэтому я не очень понимаю, как банки будут это делать. Ну, в конце концов, я и не банкир. Если банки говорят, что они заплатят 15%, значит, они себе представляют, как они распорядятся суммой, которую люди принесут.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну смотрите, если мы говорим о каких-то пусть даже небольших накоплениях, которые есть у людей, есть еще и проверенный способ переводить все в доллар или в евро. Тем более, что мы видим, что эти валюты теперь укрепляются.

А.ПРИВАЛОВ: По-моему, или мне мерещится, или мы с вами какими-то кругами ходим. Потому что и я, и многие другие в этой студии и во многих других студиях уже давно по этому поводу все сказали. Ребята, где у вас что лежит, пусть там и лежит. Ребята, не дергайтесь. Поскольку сейчас никто ничего не знает, никаких сколько-нибудь надежных прогнозов нет, то ничего кроме нервотрепки вы не получите, дергаясь. Допустим, мы выиграете суммарно, сильно побегав, три с половиной рубля, но ваши нервы стоят дороже. Не трогайте. Где лежат ваши деньги, пусть там и лежат.

Э.ГЕВОРКЯН: В продолжение о хорошем. Заодно сменим эту экономическую тематику. Пришли сегодня данные опросов ВЦИОМ. 70% россиян доверяют федеральному телевидению и только 25% родным и близким.

А.ПРИВАЛОВ: Хороши у ребят родные и близкие, что я могу сказать…

Э.ГЕВОРКЯН: Однако же.

А.ПРИВАЛОВ: Это печальные данные, что так мало доверяют родным и близким.

Э.ГЕВОРКЯН: 42 региона России участвовало в этом опросе масштабном.

А.ПРИВАЛОВ: Я не очень понимаю, что тут обсуждать. Телевидение – это изобретенная, к великому сожалению, нашим соотечественником адская машинка для оболванивания людей. Она для того и придумана. Никакой другой цели у телевидения нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Смотрите, как хорошо. Вы ж сами говорите, панику эту, связанную с банками, например, удалось остановить.

А.ПРИВАЛОВ: Это очень хорошо. А я ж не сказал, что от адской машинки никогда не бывает пользы. Иногда бывает. Но машинка все равно адская. Ну что ж тут делать? У меня в жизни было ровно три дня, когда я совершенно безоговорочно, абсолютно твердо и светло верил в светлое будущее своей родины. Это были те три дня, когда горела Останкинская башня. Пока не работало телевидение, можно было верить в хорошее.

Э.ГЕВОРКЯН: Ох, какой вы пессимист.

А.ПРИВАЛОВ: Почему? Реалист.

Э.ГЕВОРКЯН: Теперь сообщение от премьера Владимира Путина. Сегодня он на совещании по вопросам подготовки заседания Совета при президенте по реализации нацпроектов сказал следующее. Премьер напомнил, что в последнее время был принят ряд мер, направленных на поддержание спроса на жилье, стройку начатых многоквартирных домов. И он сказал, что власти продолжат строительство инфраструктуры и дорог. И все и впредь будет хорошо и прекрасно в этом направлении. Вот как это понимать? Это какие-то дежурные фразы и рекомендации?

А.ПРИВАЛОВ: Ну я не знаю. И по этому поводу скажу, что интересно знать детали. В принципе, это абсолютно правильно. Это естественное движение многих государств, разумное движение в кризисную эпоху – это акцент на инфраструктуру. В сущности, Америка продержалась до того момента, когда Вторая Мировая война позволила ей начать вылезать из Великой Депрессии только за счет этого варварства, когда взрослых образованных или имеющих ремесло людей гоняли за доллар в день строить дороги. В этом был резон. Надо строить дороги. У нас нет дорог. Надо строить дома. У нас постыдно мало домов. Тут важны детали – кто это будет делать, с какими затратами, с какими полномочиями.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, весь вопрос в том, что сегодня в условиях экономического кризиса спал в строительстве, и как это собираются…

А.ПРИВАЛОВ: Что значит спад в строительстве? Спад в строительстве – это значит, высвобождаются мощности. Значит, их можно занять. Вопрос в условиях – как. Какие на это должны быть направлены деньги, какие организационные усилия, административные усилия. Это очень непросто. Легко сказать – ребята, еще вчера вы строили, причем откаты у вас достигали вместо стандартных для мировой практики 30%, в строительстве принято 30% воровать, 90%, больше этого не будет, то есть вы будете строить даже с меньшими откатами, чем в среднем в мире, будете довольствоваться нулевой рентабельностью и сдавать столько-то по месяцам и по кварталам. Это один разговор. Ребята, вы будете работать так, как вы привыкли, но поскольку у вас заказчики отвалились из-за кризиса, мы вам это дело будем оплачивать – это совсем другой разговор. Вот сейчас о каком разговоре идет речь? Я пока не знаю. И вы не знаете.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот в целом тут про нацпроекты говорили. Владимир Путин сказал, что мы не раз ставили вопрос таким образом, что экономить на национальных проектах не будем, они остаются одним из ключевых направлений нашей деятельности в социальной сфере. На ваш взгляд, эта форма национальных проектов, инвестирование национальных проектов в государства, она себя оправдала?

А.ПРИВАЛОВ: Сама по себе идея национальных проектов хороша. И в ней хороши оба слова. Очень важно выделить направления, имеющие национальный приоритет. И очень важно, чтобы работа по этим направлениям носила проектный характер. То есть, говоря совсем попросту по-русски, чтобы она имела начало и конец. Чтобы там не просто лились какие-то бабки, которые потом распиливались, а чтобы был именно проектный подход, чтобы было известно, кто делает, что делает, какие сроки, какие условия и так далее. Первая часть отчасти удалась, на мой взгляд, потому что действительно выделены национально важнейшие темы. С проектностью пока вроде бы не получалось ничего. Ну, может быть, кризис поможет. Будем надеяться.

Э.ГЕВОРКЯН: Госдума рассматривает сегодня во втором чтении пакет антикоррупционных законов, внесенных президентом. И вот депутаты решили сделать ряд изменений и поправок внести, хотя президент уже высказался, что никаких поправок здесь быть не должно, что все строго.

А.ПРИВАЛОВ: Он прям так и сказал?

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас я вам процитирую. Он заявил, что этот пакет не должен меняться в ходе рассмотрения. Да, вот он прямо так и сказал.

А.ПРИВАЛОВ: Крепко. А разве не прерогатива Думы – рассмотрение законопроектов?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, если парламент не место для дискуссий, то, может, в некоторых ситуациях и не стоит. Но здесь как раз интересно другое – депутаты-то какие коррективы вносят. Они решили сделать доносительство чиновников друг на друга не обязательным, а добровольным.

А.ПРИВАЛОВ: Я помню это место из президентского закона. Место было абсолютно, на самом деле, беззубое, и оно не стоит той волны обсуждений, которая вокруг него идет уже какую неделю. Я вообще не очень в восторге от этого пакета законопроектов, но эта статья не имела вообще никакого резона по довольно простой причине. Это благонамеренный разговор. В этой статье законопроекта не указывались санкции за ее нарушение. Вы обязаны на меня стучать. Очень хорошо. Вы обязаны. А где написано, что с вами будет, если вы не настучали? Нигде не написано. То есть, в переводе на русский язык – хотите, стучите, не хотите, не стучите. Так оно и сейчас так. Так что в этом смысле статья не стоила особенной пены. Другое дело, что ее можно было как раз в рамках поправок довести до инструментального состояния. И это имело бы смысл, но тут надо было взвешивать – мы хотим сделать серьезный шаг к переходу в состоянии нации стукачей ради достижения такого-то результата. Это надо было взвешивать всерьез. А поскольку этого никто взвешивать всерьез не хотел, то проще было эту статью не довести до инструментального вида, а сделать еще более беззубой. Ну вот, правильно.

Э.ГЕВОРКЯН: Каким образом еще были смягчены те предложения, которые внес президент. Из президентского проекта исчезла инициатива о сокращении лиц, обладающих иммунитетом от судебного преследования.

А.ПРИВАЛОВ: Секундочку. Насколько я понимаю, потому что у меня был на интервью господин Гришанков, который мне рассказывал несколько иной ход событий. Что это была, в частности, его поправка – о том, чтобы расширить круг лиц, не имеющих иммунитета, и сократить круг лиц, имеющих иммунитет. Эта поправка не прошла. Это не вопрос исходного текста законопроекта. Это вопрос поправки, которая могла ужесточить, но не ужесточила. Но я наизусть не помню. Могу ошибаться. В любом случае это существенно, но не очень. Потому что, в общем, не это актуально. Если правоохранительные органы всерьез решают пустить в ход некий компромат, они проламывают иммунитет. И мы это видели несколько раз. Вопрос – в желании и умении.

Э.ГЕВОРКЯН: Также пропала из первоначального варианта норма об усилении контроля за коммерческими организациями, которые были замечены в коррупционных связях с чиновниками. И самые серьезные изменения, которые члены парламента захотели внести в закон, это перенос срока действия вступления этого закона в силу с 2009 на 2010 год.

А.ПРИВАЛОВ: По обоим пунктам я хотел бы успокоить вас и тех, кто, может быть, волнуется из господ слушателей. По первому пункту – и правильно. Потому что это все равно что ужесточать наказание за то, что изнасилованная барышня прошла в короткой юбке. Ах, скажите, коммерческие организации подстрекали их грабить! Ах, как нехорошо! Да, нехорошо. А вы не подстрекайтесь. Это первое. Второе – насчет срока. Тут, наверное, надо разговаривать с толковым, грамотным юристом. Потому что у меня большое опасение, что это чисто техническое недоразумение. Если вступает в силу с ближайшего 1 января закон о том, что кто-то должен декларировать свои доходы за год, то ведь потому что закон не имеет обратной силы, за 2008 год он не должен ничего декларировать. Он будет должен за 2009, когда он кончится. То есть, может быть, это чисто техническая правка, что вот эта самая вся байда с декларациями начнется на самом деле с 1 января следующего года, потому что к тому времени впервые истечет полный год с момента принятия этого закона. Может быть. Не знаю, это надо проверять.

Э.ГЕВОРКЯН: Но депутаты объясняют это тем, что не успеют…

А.ПРИВАЛОВ: Я читал эту абсолютную чушь. Среди наших депутатов есть такие сенеки, такие спинозы, они такое вам скажут… Не все это надо принимать близко к сердцу.

Э.ГЕВОРКЯН: Например, Глеб Павловский как раз очень резко откомментировал это. Он сказал, что особенно в условиях кризиса через прорехи в российской банковской системе на чиновников обрушился денежный дождь, поэтому они в этот год как раз себе оттягивают…

А.ПРИВАЛОВ: Это абсолютно так может быть истрактовано, если это так, если это не просто техническая деталь, чего я гарантировать не могу. А то, что сейчас идет воровство, как в последний день Помпеи, да, это правда. Единственное – я не очень верю, что даже в самом полном виде и вот прямо с этой секунды вошедший в действие президентский законопроект, пакет антикоррупционных законопроектов, что-то сильно поменяет.

Э.ГЕВОРКЯН: И еще один законопроект сегодня был внесен Дмитрием Медведевым. И почему-то Евгений Бунимович заподозрил, что здесь может создаться ситуация, опасная для коррупции. Законопроект направлен на то, чтобы защитить детей и подростков от преступности, ввести своего рода комендантский час, чтобы они в определенных заведениях в поздний час без родителей не появлялись. Как вам такая инициатива, совершенно, казалось бы, далекая от коррупции?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, насчет далекой от коррупции – это вы оставьте. Нет такого утеснения, с которого нельзя стричь.

Э.ГЕВОРКЯН: С кого? С подростка?

А.ПРИВАЛОВ: С родителей. Поймал подростка, посадил его в обезьянник – позвонил папаше, чтобы приходил выкуп приносил. Это написано еще у Александра Николаевича Островского в пьесе «Горячее сердце». Это отработанный ход. Мне, на самом деле, не кажется это намерение таким уж особенно драконовским, потому что в этом направлении действительно что-то делать надо. Но мне представляется, что это категорически не федеральный вопрос. Это не вопрос федерального законодательства. Ино дело Москва, ино дело Тамбов. Пусть местная власть, даже не региональная, разбирается. Можно дать рамочный закон, в рамках которого они должны, учитывая свои обстоятельства, принимать такие меры. Но это вопрос местный. Его нельзя решить по всей России.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, мы продолжим знакомиться с особым мнение Александра Привалова, редактора журнала «Эксперт», через несколько минут. Вернемся после небольшой паузы.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». У нас в гостях Александр Привалов, у микрофона я, Эвелина Геворкян. И я думаю, что сейчас мы обратимся к вопросам, которые вам заранее присылали наши зрители и слушатели. Из Дальнего Востока наболевший вопрос. Андрей из Владивостока говорит: «Я бы хотел понять, почему Путин так радикально воюет именно с иностранными машинами, а не с другими видами импорта? Разве не страдают от неравной конкуренции наши крестьяне, обувщики и производители одежды, фармацевты и т.д.? почему он вцепился именно в подержанные иномарки?»

А.ПРИВАЛОВ: С одной стороны, он, разумеется, прав. Настала эра нового протекционизма. Все эти басни про ВТО выходят из моды молниеносно. Они устаревают в процессе произнесения. Протекционизм будет сейчас царствовать в мире и довольно, видимо, долго. И в этом смысле мы не будем отставать ни от кого. И в принципе надо защищать все рынки, где мы можем что-то делать. И по продовольственному рынку по крайней мере разговоры идут. Что у нас сделают, посмотрим. Почему именно с машинами вперед, хотя уж казалось бы, наш автопром так твердо доказал, что он ни на что не способен, за эти последние лет 30, он так явно не сделал ничего хорошего, что уж казалось бы, и так далее. Но это огромное количество людей занятых. И все эти разговоры насчет того, что думать не о производителе, а о потребителе, это разговоры от очень небольшого ума. Потому что практически все производство, которое еще есть на территории РФ, кому-нибудь проигрывает на свете. Вполне можно представить себе, что оно все будет вытеснено более дешевым и более качественным импортным товаром. А платить за это все великолепие кто будет и чем?

Э.ГЕВОРКЯН: У вас есть машина?

А.ПРИВАЛОВ: У меня есть машина.

Э.ГЕВОРКЯН: Какая?

А.ПРИВАЛОВ: Иностранная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот как же так?

А.ПРИВАЛОВ: Я живу не по средствам. Я как элемент этой страны живу не по средствам. Наша страна живет не по средствам. Это один из уроков, который нам предстоит выучить в ходе этого кризиса. Мы живем слишком роскошно. Мы не нарабатываем на такую жизнь. Чем платить? Мы пока платили отстежками от трубы. По трубе мы гнали углеводороды, обратно шел вал денег. Этот вал денег разветвлялся, и вместо того, чтобы идти на улучшение нашего собственного умения что-то делать, он шел на потребление. Это кончилось. Допустим, мы послушались наших добрых друзей из Приморья и не стали ограждать рынок от импортного старья. Мы задавим свой автопром. Люди, которые получают какую-никакую зарплату, полтора-два миллиона человек, перестанут ее получать. За что они будут покупать те же самые машины? Поношенные «японки» за что они будут покупать? За какие гроши? У них ничего не будет кроме пособия по безработице. Да и пособия-то не будет. Потому что из чего его платить?

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же – чтобы это не было моими словами, дальше зачитаю из письма…

А.ПРИВАЛОВ: А то мы всего этого не читали. Эвелина, я все понимаю, ему очень обидно. Там огромное количество народа занимается торговлей рухлядью. Это неправильно. Не надо торговать японской рухлядью. Надо что-то делать руками.

Э.ГЕВОРКЯН: Да вы десять раз правы. Но если нет пока качественных машин?

А.ПРИВАЛОВ: Делайте.

Э.ГЕВОРКЯН: А почему этот Андрей, как он говорит, «я свои кровно заработанные деньги», в чем я-то виноват, что я вынужден покупать некачественные машины?

А.ПРИВАЛОВ: Если пойти на поводу у господ абсолютно устаревших фритрейдеров, на самом деле это устаревшее течение, его больше нет в мире, открыть все рынки, заглохнут все наши производства, и наш уважаемый слушатель тоже будет без зарплаты. Совсем без зарплаты. Понимаете, деньги надо зарабатывать. Значит, надо что-то делать. Если мы все производства задавили, что мы будем делать?

Э.ГЕВОРКЯН: Я с вами полностью согласна.

А.ПРИВАЛОВ: Тогда что вы продолжаете спорить? Главное – по кругу.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, не по кругу. Вот вы говорите, что вы ездите на иномарке, вероятно, потому что она качественнее, чем самая лучшая «Лада-Калина» последняя модель, и при этом говорите, что да, это мне не по средствам. Я купил иномарку…

А.ПРИВАЛОВ: Это нам, стране не по средствам.

Э.ГЕВОРКЯН: Но так эту самую «Калину» продают более, чем за 10 тысяч долларов. В то время как ее себестоимость 2,5.

А.ПРИВАЛОВ: Это кончится быстро.

Э.ГЕВОРКЯН: До какой степени быстро?

А.ПРИВАЛОВ: На наших глазах. Они будут дешеветь. Мы уже вступили в эру дефляции. Цены уже, к сожалению, снижаются. К сожалению, потому что это ускоряет спираль спада. Вот все эти вопросы будут решены, как только мы поймем, что мы живем не по средствам. Сегодня господин Гурвич в газете «Ведомости» опубликовал простейший расчет, который способен повторить каждый человек. Даже если он считать не умеет, у него есть калькулятор в телефоне. За последние три года средняя зарплата в России в долларовом исчислении увеличилась в три с лишним раза. Было 250, что ли, сейчас 600 с чем-то, почти 700. За это время производительность труда в России увеличилась на 21%. Вот, собственно, весь ответ. Страна живет не по средствам. Год назад журнал «Эксперт», в котором я имею удовольствие работать, вышел с обложкой, на которой было написано «Ваша зарплата уменьшится». Раздуты пузыри зарплат. Мы получаем слишком много и слишком сильно увеличиваем зарплату по сравнению с тем, как мы работаем. Ах, как нас клевали за эту обложку! А, что вы понимаете! Вы зажрались! Ничего. Мы сказали святую правду – зарплаты будут снижаться, и снижаться заметно. Потому что, простите, не по средствам.

Э.ГЕВОРКЯН: Я готова допустить, что все, что вы подсчитали, это действительно святая правда. Очень жестокая для нас.

А.ПРИВАЛОВ: Да, я сослался на совершенно не «экспертного» человека, на господина Гурвича, который сегодня опубликовал в «Ведомостях» это.

Э.ГЕВОРКЯН: И тем не менее, почему же так получается, что мы никак не можем дойти до уровня жизни и уровня зарплат, который есть на Западе…

А.ПРИВАЛОВ: Потому что мы никак не можем дойти до уровня производительности труда, который есть на Западе. Потому что мы никак не можем дойти до уровня организации труда, который есть на Западе. Потому что мы работаем мало и плохо. Потому что мы позволяем, скажем, себе гулять пол-января. Нам что, очень весело? У нас товарное перепроизводство?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну зато у них есть каникулы рождественские.

А.ПРИВАЛОВ: Да, замечательно. Но они немножко больше работают. Чуть больше и чуть лучше.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, а что тогда нам надо, чтобы организовать свой труд по-другому?

А.ПРИВАЛОВ: Работать больше и лучше.

Э.ГЕВОРКЯН: Во что все упирается?

А.ПРИВАЛОВ: Если бы было что-нибудь одно, оно бы давно сломалось под напором целой России. Нет никакого простого ответа. Нужно увеличивать долю сбережений. Нужно уменьшать зарплаты и в них увеличивать долю сбережений. И уж тем более – не набирать кредитов на бог весть что. Жить немножко скромнее. Больше откладывать.

Э.ГЕВОРКЯН: Это вы имеете в виду в масштабах семьи?

А.ПРИВАЛОВ: В масштабах страны я сейчас говорю.

Э.ГЕВОРКЯН: Кто сберегать-то будет?

А.ПРИВАЛОВ: Население. Домашние хозяйства. Они должны сберегать. Производители должны не гнаться за трехзначной прибылью, они должны довольствоваться меньшим уровнем рентабельности. Все должны немножко ужаться. Иначе мы не вылезем из этого кризиса.

Э.ГЕВОРКЯН: Для этого, я так понимаю, государство должно этим как-то управлять.

А.ПРИВАЛОВ: Государство много чего должно.

Э.ГЕВОРКЯН: А как вы себе представляете производителя, который может максимальную прибыль получать – вот он сейчас ужмется?

А.ПРИВАЛОВ: Если государство сделает некоторые совершенно очевидные шаги для обострения конкуренции, то это получится само. В частности, мы с вами говорили о том, что можно заставить нефтяников друг с другом биться всерьез, а не в шутку, и не делить между собой регионы, что вот это мой регион, я тут продаю, почем хочу, а это твой. Если будет все по-настоящему, то и бензин, глядишь, подешевеет. Ведь само это не сделается никогда. Как ни один нормальный работник не придет к работодателю и не скажет – ты мне много платишь, плати поменьше. Так не бывает. Точно так же, ни один предприниматель не скажет – ой, что-то у меня рентабельность высоковата, давайте я ее ужму. Так тоже не бывает. Это делают только обстоятельства. И обстоятельства сложились так, что это будет делаться. Деваться некуда.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, тут есть к вам вопрос. Перечисляются все ваши многочисленные экспертные и прочие регалии – дайте, пожалуйста, прогноз на нынешний кризис: сроки, глубина, последствия. И – оцените, пожалуйста, действия премьера и его экономической команды перед началом кризиса.

А.ПРИВАЛОВ: По части первого это был бы, конечно, цирк. Потому что все свои последние появления в этой студии и во всех других местах я сопровождаю наглым заявлением, что всякий человек, который вам скажем, какой глубины и последовательности будет этот кризис, называется по-русски шарлатаном. И сказав это сорок раз, я сейчас на сорок первый открою рот и скажу – кризис будет такой-то глубины, такой-то продолжительности. Вы за кого меня принимаете? Пока этого не знает никого. Сколько-нибудь обоснованное суждение о том, что именно нас постигнет, чума, холера, насморк… уже не насморк… мы знаем в феврале-марте. Сколько-нибудь серьезные представления будут о том, о чем мы говорим. Пока их нет. Пока даже самые осторожные люди ничего особенно сказать не могут. И самые неосторожные тоже. Поэтому пока мы от этого вопроса воздержимся. Если говорить о том, что делает власть по части борьбы с кризисом, то она, как и всякая взрослая особь старше двух лет, делает ровно то, что умеет. Вот никто из нас не делает то, чего он не умеет. Мы не делаем того, чего мы не умеем. Власть умеет помогать своим. Власть помогать госбанкам, госкорпорациям, смежным субъектам, крупным. Власть как видела, что экономика – это несколько столпов прежде всего сырьевых, а все остальное само вырастет, так она и борется с кризисом. Пока. До сих пор. Это, на мой взгляд, абсолютно неадекватно. Этого категорически мало. Насколько я вижу по обсуждению, по тому, что проникает в печать, в разговоры, начинают заводиться во властных структурах идеи гораздо более правильные, идея помощи экономике, не своим любимым, не своим гигантам, а экономике как таковой. Начинают возникать идеи насчет госгарантий по кредитам, насчет госсубсидий по кредитам сельскому хозяйству, еще чему-то. То есть начинают возникать какие-то рыночные идеи, которые сейчас нужны позарез. В какой степени они овладеют правительственными массами, я пока не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: К сожалению, мы здесь вынуждены попрощаться. В гостях у нас был Александр Привалов. Спасибо.

А.ПРИВАЛОВ: Спасибо.