Константин Ремчуков - Особое мнение - 2008-12-22
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас сегодня Константин Ремчуков - главный редактор "Независимой газеты". Добрый вечер.
К. РЕМЧУКОВ - Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – И мы, так получилось, опять будем говорить, прежде всего, об экономике и о том, что у нас происходит сегодня. Во-первых, новостей много. Во-вторых, много вопросов от людей, которых это интересует все больше и больше. В начале хотела попросить вас прокомментировать комментарий. На сайте NEWSru.com я прочитала по поводу международного соревнования по ослаблению национальных валют. И автор этого комментария Максим Блант считает, что поскольку мировые экономики сейчас все охотнее прибегают к печатному станку, чтобы решить свои проблемы, то, в конечном счете, это выльется в глобальное обесценение денег как таковых. И уже в следующем году мы увидим в мировом масштабе переход колоссальный к гиперинфляции, который будет не менее ужасным, чем предыдущий обвал цен на фондовых рынках. Что вы думаете по этому поводу? Действительно печатают деньги и таким образом затыкают всевозможные дыры.
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что это какие-то домыслы комментатора. Потому что единый ЦБ европейский не печатает денег. Американцы берут обязательства, они напечатали 6 млрд. в сентябре долларов. Вообще в основном обесценение доллара проходит по линии объявления будущих планов по поддержке экономики, команда Обамы сейчас опять 750-800 млрд., до триллиона помощи. Потенциальные инъекции в экономику подают сигнал, что, скорее всего, долларов будет много и поэтому они ослабевают.
О. БЫЧКОВА – Американцы все-таки рисуют.
К. РЕМЧУКОВ - Ну да, они всегда это рисуют. Потому что это резервная валюта для огромного числа стран мира.
О. БЫЧКОВА – А мы рисуем?
К. РЕМЧУКОВ - Мы по закону не должны рисовать. Поскольку у нас дефицит бюджета, по-моему, с 1994 года, должен замещаться не печатным станком, есть такой закон, а выпуском государственных облигаций. ГКО в свое время появились как способ финансирования дефицита госбюджета. До этого госбюджет всегда финансировался и в советское время печатным станком. Сейчас мы должны какие-то обязательства со стороны государства. Поэтому я думаю, что нет. Второе, во многих странах мира, по крайней мере, уже в ноябре намечаются тенденции к дефляции. Та же американская экономика притом, что они печатают деньги, у них дефляция. Это снижение индекса цен на 1,2, на 1,4%. Это очень серьезная проблема для экономики.
О. БЫЧКОВА – Но это же хорошо для людей.
К. РЕМЧУКОВ - Для людей хорошо, для экономики плохо. Потому что очень сложно раскочегаривать экономику, когда цены падают.
О. БЫЧКОВА – Так у нас цены не падают вот так, как у них и тоже плохо получается.
К. РЕМЧУКОВ - Это я сейчас не с вами, Оль, полемизирую, а с Максимом. Потому что в 2009 году многие серьезные экономики могут столкнуться с проблемами не инфляции, такая катастрофическая инфляция обвальная, а с дефляцией. То есть в Японии, например, с конца 90-х годов до середины 2000 годов была дефляция. И деньги не стоили ничего. Ноль процентов. 0,1%.
О. БЫЧКОВА – Как это?
К. РЕМЧУКОВ - Вот так. И цены падают, и деньги ничего не стоят, и развития нет. Это говорит о том, что для развития нужно что-то другое. Не только когда говорят, инфляция должна быть, доступные деньги должны быть, что-то еще. Должны быть стимулы по развитию внутреннего спроса как в случае с Японией. Должна быть большая конкуренция по огромному количеству товаров, которые японцы производят внутри страны. Потому что структура производства японского, например, 10% конкурентоспособная, а 90% - неконкурентоспособная по мировым стандартам. То есть на самом деле мысль простая. Для того чтобы развиваться, недостаточно иметь ни низкую инфляцию, ни низкий процент по деньгам. Нужно нечто большее.
О. БЫЧКОВА – А сегодня было много комментариев по поводу ослабления рубля. И мы видим действительно, что происходит. 27…
К. РЕМЧУКОВ - 28 доллар.
О. БЫЧКОВА – 37 почти, 38 евро. И где там бедный маленький рубль.
К. РЕМЧУКОВ - Сейчас происходит бегство от рубля. Его сбрасывают и пытаются конвертировать в иностранную валюту. Как более сохранную. Поэтому может быть мы даже с вами в передаче недели две назад, когда говорили на эту тему, я говорил, что для экономического развития требуется удешевление денег. А наш ЦБ повышает учетную ставку с 12 до 13. И вот сейчас мы видим, что все-таки они поднимают ее, потому что они видят, что не проблема развития сейчас стоит, а проблема бегства от рубля. И с этой точки зрения это интегрированный показатель полной неуверенности в основах функционирования нашей экономики, полной неуверенности в тех мерах, которые предпринимаются правительством, и полной неясности перспектив для бизнеса в 2009 году.
О. БЫЧКОВА – То есть положение рубля это производная экономической политики?
К. РЕМЧУКОВ - Неясности для инвесторов будущего экономической политики.
О. БЫЧКОВА – Мы не обойдемся в этой программе без обсуждения темы российского автопрома и всего, что с ней связано в политике и экономике. Но прежде чем мы перейдем к этому, потому что очень много вопросов от слушателей на сайте «Эхо Москвы», я хотела еще вот о чем спросить по поводу денег. Сегодня появилось высказывание о том, что российские власти могут отказаться от идеи не брать кредитов у Международного валютного фонда, если станет совсем нехорошо. А это может произойти в случае, если нефть будет ниже 40 долларов, если долго будет 30 и меньше. Если вот это все будет продолжаться. Значит ли это, что кубышка уже исчерпалась и уже скребем по дну?
К. РЕМЧУКОВ - Это означает, что кубышка исчерпывается, я думаю, половина, наверное, кубышки уже по обязательствам выгребли. Конечно, это разумно. Потому что мы же отказались брать займы у международных организаций, потому что своих денег девать было некуда. А если у нас обязательства бюджета не будут расти, то придется брать. И вместе с иностранными кредитами придут надсмотрщики из международных организаций.
О. БЫЧКОВА – Это хорошо или плохо?
К. РЕМЧУКОВ - Для гордости самостийных экономистов таких самостоятельных конечно плохо. А по существу это основа, тот, кто дает деньги, тот вправе контролировать, как они тратятся. И будет как Мишель Камдессю спрашивать: так, а почему у вас бюджетные расходы такие большие. – А вот мы там социальные программы, пенсии, учителям. – Нет, урежьте, - будут говорить они. И начнется дискуссия. А нужны нам эти деньги… Но правительство, которое реально отвечает за то, чтобы были источники финансирования расходов, оно будет говорить: нет, давайте тут рационально, следующий бюджет давайте скорректируем.
О. БЫЧКОВА – Так мы только встали с колен и сейчас мы опять этих супостатов…
К. РЕМЧУКОВ - С колен встал, надо идти в правильную сторону. Если ты встал с колен и пошел в бордель просаживать деньги, которые у тебя завелись, конечно, тебя быстро оттуда выведут и опять тебя поставят на колени. Ведь нерациональность политики государственного бюджета очевидна в течение нескольких последних лет. Мы тоже с вами неоднократно говорили, что невозможно развивать нормальную экономику, если у вас обязательства по расходам бюджета растут на 37 или 42% в год. Невозможно. Невозможно управлять таким ростом расходов. Невозможно исполнять. Мы сейчас увидели, что наша экономика, которая была очень здоровая, мы же боремся не с нашим кризисом, мы боремся с последствиями мирового финансового кризиса.
О. БЫЧКОВА – Она была очень здоровая и вдруг стала резко очень больная.
К. РЕМЧУКОВ - Да, такая здоровая. А там какой-то кризис. У них кризис ипотеки, у нас не было. У них кризис каких-то банков, у нас банки были замечательные и крепкие. У них кризис перепроизводства, у нас не было. И вдруг раз, выясняется, что у нас все показатели падают на 70% фондовый рынок, а у них на 40-50%. Это как так? Такие здоровые люди стали такими больными. Поэтому с этой точки зрения мировой финансовый кризис высветил слабости нашей экономической политики. Модель экономического роста, которую мы развивали в последние 5-6 лет, эта модель развития государственных корпораций по типу корейских чеболей. Чеболизация нашей экономики. Эта модель в принципе неплохо работает, когда экономика растет. Но как только случается кризис, эти неповоротливые монстры как динозавры, начинают вымирать. И выяснилось, что сейчас все буквально рушится под ноги, бьют им и они падают и рассыпаются в крошки.
О. БЫЧКОВА – А у вас действительно такое ощущение, что все буквально рушится?
К. РЕМЧУКОВ - Абсолютно, я просто не вижу ни одного решения с точки зрения производимого продукта или услуги, которая с моей точки зрения будет иметь рыночную ценность. Потому что, перекидывая мостик к автомобилям, как вы пригрозили, я не могу понять, что если вы пришлете машины нашего производства из европейской части страны на Дальний Восток, и скажете: а вот вы знаете, транспортировку этих машин в размере 75 тысяч рублей за каждую мы взяли на себя. Мы компенсировали РЖД транспортные издержки. Берите эту машину. Что эти люди пойдут и возьмут. Потому что и люди, для того чтобы взять эту машину, должны иметь деньги. А деньги они должны иметь из бизнеса, а бизнесом у них был пригон японских машин из-за рубежа. Вот их лишают этого бизнеса, у них не будет денег. Поэтому, зачем им машины даже с нулевыми транспортными издержками по доставке из европейской части страны. Если не будет этой машины, представляете, загонят столько машин, которые никто не сможет там купить. Мало того, что уже компенсировали по 3 тысяч долларов на транспортировку, их еще и не купят. Потому что есть еще и такая вещь и она абсолютно реальная: человек, который поездил на японской машине, даже подержанной, он не пересядет на советскую машину. Не пересядет. Потому что с автомобилями это один из мотивов, почему люди меняют машину. Почему весь авторынок развивается по совершенно другим законам.
О. БЫЧКОВА – Люди пытаются как-то подниматься, конечно.
К. РЕМЧУКОВ - Ты не можешь вернуться. Если ты ездишь на Сузуки, ты не вернешься на Жигули. Если ездишь на Лексусе, ты не вернешься на Сузуки.
О. БЫЧКОВА – И Жигули, к сожалению, с Москвичами занимают в этой пирамиде нижнюю ступень.
К. РЕМЧУКОВ - Потому что мы не видим ни одного обязательства по качеству. Мы же слышим только одно: давайте, защитим их. От кого? От иностранных конкурентов.
О. БЫЧКОВА – Но их надо ведь тоже защищать.
К. РЕМЧУКОВ - Я понимаю. Но если в каком-то диапазоне собрались сборочные заводы, это тонкий вопрос, но абсолютно принципиальный, я считаю, что российский автопром как российское авиастроение, как сложные виды деятельности, как виды деятельности, которые производят добавленную стоимость высокого уровня, они определяют уровень производительности труда национальной экономики. Сложные виды деятельности, Гэлбрейт называл это техноструктура. Это инженеры, университеты, это студенты, аспиранты, конструкторские бюро. Это очень важная составляющая экономического развития. Если у вас завод как типа ГАЗ или ВАЗ, и он обрастает этой техноструктурой, генерируются люди, они после школы идут, начинают кумекать, что-то создавать, это нужно в интересах страны.
О. БЫЧКОВА – Это значит, что экономика и промышленность поднимаются на следующий уровень.
К. РЕМЧУКОВ - Другого качества добавленная стоимость. Мы можем производить добавленную стоимость оттого, что мы торгуем на рынке, ездим в Турцию, тоже нормальная деятельность. Но можем производить что-то другое, что не могут производить турки или индийцы. Если мы этого не делаем, то это второй вариант, отверточная сборка. Вот если эти заводы ГАЗ, УАЗ, КАМАЗ и ВАЗ не будут развиваться с обязательствами по технологическому выходу на новый технологический уровень, то это деньги, потраченные впустую. Если они будут развиваться, у них будут меняться производственные методы, если будут выходить на новый уровень качества, тогда стоит потерпеть. Если же это вопрос о том, что 300-500 человек на заводах отверточной сборки, то никакой ценности для национальной экономики в этом я не вижу. Потому что здесь не создается техноструктура. Это самое примитивное. Машинокомплект приходит из-за границы. Его здесь собрали для того, чтобы обойти таможенные пошлины. То есть с этой точки зрения не вижу пользы. Также не вижу пользы, если за рамками того ряда машин от 1,4 литра до 2 литра, которые собираются у нас…
О. БЫЧКОВА – То есть небольших и недорогих.
К. РЕМЧУКОВ - Да, в районе 13-14 тысяч долларов. Я не могу понять, почему надо платить большие деньги за машины, которые в нашей стране никто никогда не собирается производить. К примеру, Toyota Land Cruiser 4,7 литра. Нет в бизнес-плане ни одной компании производства такой машины. Ну почему нужно вводить драконовскую норму 3,8 евро за кубический сантиметр. Это 5,5 долларов за 4700…
О. БЫЧКОВА – Потому что нельзя вводить драконовские меры в отношении менее богатых потребителей и не вводить их в отношении более богатых.
К. РЕМЧУКОВ - То есть такая уравниловка что ли?
О. БЫЧКОВА – Ну да.
К. РЕМЧУКОВ - Но менее богатый же получит хорошую машину, типа по отверточной сборке, а те не получат никогда этого типа продукта. Вообще протекционистские меры просто, чтобы назло маме уши отморожу, чтобы никому не досталось, это плохая политика. Богатые люди значит будут чего-то другое делать, может быть даже уезжать из страны. Машина это же только один из признаков. Потому что богатые люди платят 150 рублей за одну лошадиную силу налога. Но дороги не улучшаются. Огромное количество налогов на богатство уже есть.
О. БЫЧКОВА – Но сколько будет стоить большая богатая машина для богатого дяденьки это не так критично, как цена автомобиля для дяденьки более скромного.
К. РЕМЧУКОВ - Если вам кажется, что дяденьки, которые ездят на дорогих машинах, это менее важные люди для страны…
О. БЫЧКОВА – Нет, просто для них эта проблема менее существенная, чем для какого-то парня из Владивостока, который зарабатывает не очень большую копейку перегоном японских иномарок.
К. РЕМЧУКОВ - Это не вопрос проблемы денежной. Потому что сейчас платятся большие деньги. Вопрос в принципе. Вы вводите протекционизм, это всегда перераспределение части бюджетных денег из кармана всего общества в пользу одной группы лоббистов. В данном случае лоббистами являются представители автопрома. Вот эти лоббисты пролоббировали у Путина такое решение. Мы все готовы это оплатить. Но в данном случае есть какой-то рациональный смысл. Мы не всю жизнь хотим платить. Мы говорим: 3 года вам надо, чтобы вы стали конкурентоспособными? Четыре, пять? Назовите срок, через 5 лет мы снимаем эти нормы. Введение любых протекционистских барьеров ценно, когда есть свет в конце тоннеля.
О. БЫЧКОВА – То есть это должно рассматриваться как льгота некая, которая должна быть конечна, чтобы люди встали на ноги.
К. РЕМЧУКОВ - Консенсус всего общества, что мы согласны, что вот эти активные ребята, лоббисты из автопрома, черт с ними, они оказались лучше, организованнее, они пробили, что им нужно для их сотрудников иметь такую льготу. Хорошо, мы идем. Но мы хотим понять, на сколько лет, когда мы снимем полностью.
О. БЫЧКОВА – И что мы получим после.
К. РЕМЧУКОВ - Эти люди тогда будут знать, мы эти пять лет или три года работать изо всех сил, чтобы, когда снимут занавес, мы оказались конкурентоспособными. Либо если мы будем, как дятлы работать, то когда снимут занавес, мы окажемся не конкурентоспособными, и все наши денежки сейчас профукаем. Лучше бы мы не занимались этим бизнесом. Поскольку мы сразу из него выходим. Я понимаю, что мера протекционизма направлена на становление своей отрасли. Я не понимаю меры протекционизма, которые не направлены на становление отрасли по производству крупнолитражных автомобилей. Мы не будем производить Джипы 5-литровые. И нет у нас такой интенции. Почему нужно ограничивать ввоз в Россию? Страна же становится как Корея или как Куба. Как начинается такое ограничение потребления каких-то классов, она становится сильно социалистической какой-то. Даже из Швеции люди, теннисист Эдберг, который первый уехал в Европу, в Монако, чтобы не платить безумные налоги…
О. БЫЧКОВА – Много таких историй.
К. РЕМЧУКОВ - Если вы хотите, чтобы люди начинали вымываться, поскольку они не хотят…, он уже заработал, он хочет ездить на этих машинах. Ему говорят: нет, и отношение враждебно-классовое, нет, ты сволочь, будешь платить у нас 200% за стоимость машины здесь, тут ты будешь платить такой автомобильный налог, но у тебя нет права потребовать, чтобы дороги были нормальные. Здесь ты будешь платить за то, за это. У нас, что общество среднего класса? Да нет такого. Мы же видим, на каких машинах ездят чиновники. Они что, ездят на наших машинах или нашей сборки? Они ездят за 150 тысяч долларов или 150 тысяч евро Мерседесы, Ауди, БМВ. Я хотел бы услышать, собираются ограничить закупки из федерального бюджета машин для этой категории чиновников.
О. БЫЧКОВА – Пока не было ни одного звука.
К. РЕМЧУКОВ - Я слышал у Путина, что было сказано, что из муниципальных бюджетов глупо закупать импорт. А из центральных бюджетов можно как-то поинтересоваться. Потому что 150 тысяч евро машина, которые сейчас по Кутузовскому, я сейчас ехал, свистят мимо меня с мигалками.
О. БЫЧКОВА – А что им на Запорожце…
К. РЕМЧУКОВ - Меня одна мигалка вообще поразила. Боюсь, ошибиться, по-моему, 407 или 907 МР регион, Мерседес S65AMG. Это 612 лошадиных сил. Это Битурбо. Это супермашина. На ней можно на Формуле-1 выступать. Потому что у меня есть у жены S63AMG. Я знаю, какая эта машина. Это 612 у госчиновника с мигалкой с правительственным номером.
О. БЫЧКОВА – Он очень торопится всегда. Госчиновник. Сергей из Барнаула спрашивает: а что, теперь всех будут безнаказанно долбить по головам только лишь за то, что они не хотят покупать то, что им насильно навязывают. И что они считают дрянью. В общем, примерно это мы наблюдали в частности в минувшее воскресенье, а также в предыдущее.
К. РЕМЧУКОВ - Да. Мне кажется, что чем больше власть будет посылать столичный ОМОН во Владивосток, именно столичный московский ОМОН, видимо, чтобы чувства жалости не было к соседу.
О. БЫЧКОВА – Так правильно, потому что в Москву приезжает ОМОН тоже из других городов.
К. РЕМЧУКОВ - Видимо, как в революцию китайцы и латышские стрелки им легче было храмы разрушать, поскольку ничего в сердце не саднило. Смотрят, храм, а там дедушка в него ходил. Там пришел китаец, надо разрушить. Или латышский стрелок.
О. БЫЧКОВА – Так это же не китайцы. Это наши ребята.
К. РЕМЧУКОВ - Проверенная методика. Нужно укорененности в местах, репрессии упразднять. Чтобы люди приезжали, с холодным сердцем делали. Но мне кажется это ошибочная стратегия. Потому что сейчас то, что мы наблюдаем с автомобилями, протест носит пока чисто экономический характер. Борьба за экономические права трудящихся. И если будут продолжать долбить дубинкой по голове, то борьба за экономические права начнет перерастать в борьбу за политические права. Политизация интересов людей она стихийно будет происходить. Поскольку население за 2000 годы сильно деполитизировалось. Потому что потребление успокаивало всех, никого не интересовали те изменения в политическом строе, которые происходили в стране. Все говорят: вот раньше было в лихие 90-е плохо, сейчас все хорошо. Растем, слава богу.
О. БЫЧКОВА – А главное те, кто нас ведут, хорошо знают, что они делают.
К. РЕМЧУКОВ - Они делают, и поэтому мы доверяем им, и мы по любому типу выборов готовы давать 72% голосов. Потому что мы вам полностью доверяем. И эта модель работает, работает, потому что как ее опровергнуть. Все растет, показатели растут. В условиях кризиса начинает проявляться ограниченность этой модели. Потому что оказывается, люди, на которых может кто-то воздействовать, оказывается, очень быстро могут утратить те убеждения, которые казались незыблемыми в годы этой стабилизации. И сейчас, когда они бьют дубинками, это совершенно несправедливо выглядит по отношению к людям. Надо представить себе состояние этих людей, о чем говорят во Владивостоке или в любом другом городе соседи, когда там приходит, ссадины показывают. Они начинают злиться. И исторически ничего не меняется.
О. БЫЧКОВА – Они главное говорят: а за что вообще. Вот за что?
К. РЕМЧУКОВ - Поэтому такая реакция властей с моей точки зрения сулит очень скорую конвертацию проблем экономических в проблемы политические. Рабочий класс исторически начинал бороться за свои экономические права, за сокращение рабочего дня, за увеличение зарплаты. За удлинение отпусков. Потом все это вылилось в российскую социал-демократическую рабочую партию.
О. БЫЧКОВА – Но нельзя в 21 веке повторять историю 19 века.
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, ошибки повторяются всегда.
О. БЫЧКОВА - Мы много чего проходили в разных странах и уже так люди научились договариваться между собой.
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, ресурс повторения ошибок бесконечен. Я абсолютно верю в то, что ошибки можно повторять и повторять. Наступать и наступать на одни и те же грабли.
О. БЫЧКОВА – Я не понимаю, почему на эти грабли наступается. Это поведение с точки зрения власти совершенно не рациональное. Ну они что, дураки, они не понимают, проще, легче, удобнее и главное выгоднее в дальнейшем как-то пойти попытаться поговорить.
К. РЕМЧУКОВ - Оля, вы явно относитесь к либеральному крылу российской интеллигенции. С вашими такими рассуждениями.
О. БЫЧКОВА – В этом нет ничего неприличного.
К. РЕМЧУКОВ - Да, это непредосудительно. Но эти два направления они борются, в том числе и в руководстве страны. И мы несколько раз наблюдали различные стратегии. Например, самый известный случай, когда Касьянов начал подниматься как политический лидер. Одна стратегия была – не замечать его. Вызывать его на дискуссии, бороться с ним через слова, полемику, через программу «К барьеру!» и так далее. Другая стратегия была очень жесткого мочилова. По всем фронтам. Где бы он ни появлялся, появлялись люди, которые выкрикивали, срывали, закрывали. И одно направление людей, которые были в Кремле, говорило: да не надо его бояться, чего его бояться, давайте его спокойно, другое направление сказало: нет, давайте жестко. Мы не должны показывать. И вот это жесткое направление показало, что Касьянов исчез как политический лидер, по крайней мере, он вышел из одной организации, другая неотчетливо оформилась. И мне кажется, люди, которые во власти…
О. БЫЧКОВА – Он сейчас как раз материализуется в нашем эфире через полчаса, мы его об этом спросим.
К. РЕМЧУКОВ - Но стратегия борьбы была очень жесткая. Как дубинками по голове. Там и судебные преследования по даче и не дать помещения, отказать во встрече, там выступает какой-то депутат…
О. БЫЧКОВА – То есть показалось, что это работает.
К. РЕМЧУКОВ - Да. Есть две стратегии. Одна – интеллигентная как вы. А другая говорит: нет, давайте под корень всю крамолу выжигать и кто прав, кто не прав, вот почему история повторяется в своей глупости постоянно. Люди наступают на грабли. Только в какой-то момент, когда вдруг дали дубинкой, да не тому, а он окажется харизматическим лидером. Он встанет и вот тебе, Емельян Пугачев какой-нибудь.
О. БЫЧКОВА – Вместо того чтобы этого дубинкой по голове раз и все, оказывается, что вместо него еще пять таких же. А дубинок всего три, предположим, в распоряжении. Но это опасно.
К. РЕМЧУКОВ - В любых репрессиях должна быть справедливость. В репрессиях против выступления автомобилистов справедливости, на мой взгляд, нет. Раз нет справедливости, то очень сложно будет инкорпорировать в мозг людей, что это мафиозные структуры, которые жируют на сером импорте машин из Японии, Кореи. И они подбили несознательных граждан для этих выступлений. Одна из версий может быть такая, что это криминальные группы, контролирующие этот бизнес. Вот знаете, когда восстание какое-то или бунт в тюрьме, чаще всего слышишь первое объяснение, что это старые опытные матерые рецидивисты подбивают молодых неопытных. Они говорят: так с нами обращаются как со свиньями. Да нет, как со свиньями обращались всегда…
О. БЫЧКОВА – Тут ребята решают свои проблемы.
К. РЕМЧУКОВ - Поэтому тут такое объяснение мне кажется и ведет к тому, что повторяется все это.
О. БЫЧКОВА – Я все понимаю. Но мне кажется, просто такое поведение чрезвычайно непрактичным. Ну, видно же уже, в прошлое воскресенье были выступления на Дальнем Востоке, и в Москве тоже. Ну и что. В это воскресенье опять повторяются. Значит, наверное, дубинка не работает или нужно сколько еще…
К. РЕМЧУКОВ - Может мало дубинок. Оля, посмотрим, я думаю, что несколько месяцев покажут те или иные формы. Мой тезис по-прежнему следующий: неразумные действия властей в условиях кризиса, в условиях социального протеста в состоянии выкристаллизовать политическое содержание экономической борьбы людей. Сейчас в основном это экономическая борьба. Люди не артикулируют политические требования. Но при таком отношении к их протесту, неспособности услышать, что им нужно, чего они хотят и поиск компромисса, мне кажется, что может выкристаллизоваться политическое содержание протеста в различных регионах страны.
О. БЫЧКОВА – Кстати, о политике. Спрашивают слушатели, у нас много об этом и никто не понял, что это такое было. По поводу странного обращения милиционера к коллегам, которое появилось на сайте МВД. Сайт потом закрылся. Сейчас его в Интернете все цитируют заголовком: «Мы – цепные псы режима». И милиционер будто бы утверждает, то Россию ждет экономическая катастрофа. Взрыв народного гнева. Будем ли мы цепными псами, за кусок кости рвать тех, на кого покажут. Что мы будем делать. Тут несколько просьб прокомментировать эту историю.
К. РЕМЧУКОВ - У нас один журналист Рома Уколов успел скопировать этот сайт, пока его не закрыли. Завтра в газете дадим выдержки из него. Будет материал, посвященный этому. Мне кажется, это в контексте того, о чем мы с вами говорили. Что люди могут выступать против других людей, если они убеждены, что есть какая-то справедливость высшая. Что это в интересах государства. А если люди видят, что их насылают на других людей не в интересах государства, а в интересах каких-то узких групп внутри государства, в интересах каких-то корыстных групп, лоббистских групп, людей, которые защищают свой бизнес, используя всю мощь государственной власти, то в этом случае очень быстро люди поймут, что не стоит…
О. БЫЧКОВА – Остались ли легальные механизмы взаимодействия власти и общества?
К. РЕМЧУКОВ - Очень бы мне хотелось увидеть, чтобы одна политическая партия что-то внятно по этому поводу сказала. Уже сколько дней бунтуют автомобилисты, все политические партии, которые все клянутся, что они за интересы народа, как в рот воды набрали. Никто ничего внятного не сказал, никто никого не поддержал, никто не сартикулировал партийной позиции.
О. БЫЧКОВА – Между прочим, да. В ««Единой России» там, в Приморье что-то происходит непонятное. Но это же тайна за семью печатями как обычно. Да, это справедливое замечание о том, что партии не очень хорошо слышим в этой ситуации. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение».