Александр Привалов - Особое мнение - 2009-01-07

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», и вы смотрите ее на телеканале RTVi и слушаете на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ирина Воробьева. Сегодня в нашей студии гость Александр Привалов со своим особым мнением. Добрый вечер, Александр.

А.ПРИВАЛОВ: Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЕВА: Начнем мы с последних новостей. Вот только что пришли новости буквально о том, что Россия продолжает поставлять газ на границу с Украиной, но Европа его не получает. Как вам такой поворот событий?

А.ПРИВАЛОВ: Омерзительно.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот так?

А.ПРИВАЛОВ: Да. Слава вышних Богу на земле, мир в человеце благоволения. Ну, слава вышних Богу – тут мы ничего поделать не можем, к счастью. А где на земле мир? Где в человецах благоволение? Я просто поражаюсь: ужас какой-то!

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы про рождество сейчас?

А.ПРИВАЛОВ: Я про рождество сейчас.

И.ВОРОБЬЕВА: С праздником вас, кстати.

А.ПРИВАЛОВ: С праздником вас, с праздником. Безобразие. Ну, разумеется, мы пытаемся качать, хотя бы потому, что морозы, а сейчас мороз. В морозы полностью останавливать газотранспортную систему чрезвычайно рискованно – там могут начаться беды, которые за 2 дня потом не вылечишь, которые будут долго и дорого излечиваться. Значит, хоть немножко ее поддерживать надо. Поэтому если есть какие-то газохранилища вдоль границы, разумеется, сейчас туда производится перекачка. Это автоматически делается, просто об этом рассуждать не надо. Профессионалы-газовики это делают сами. А все остальное – постыдный позор.

И.ВОРОБЬЕВА: Простите, постыдный позор – со стороны России или Украины?

А.ПРИВАЛОВ: Я не знаю никакой страны Украины.

И.ВОРОБЬЕВА: И на секундочку вас перебью буквально. Я хочу напомнить, что вопросы, комментарии и какие-то замечания нашему гостю Александру Привалову вы можете присылать на телефон +7 985 970-45-45. Мы ждем. Извините, Александр.

А.ПРИВАЛОВ: Да, не за что.

И.ВОРОБЬЕВА: Позор – с какой стороны?

А.ПРИВАЛОВ: Да нет никакой, нет никакой Украины. Вот я сейчас смотрел перед тем, как ехать сюда, смотрел новости, по-моему, по каналу «Вести», боюсь соврать. И там наши официальные лица новую формулировку придумали – безответственное поведение Украины. Так, простите, оно безответственное в самом прямом смысле, им нечем отвечать за свои действия, с них нечего взять. Они как нищие в бане – нечего с них взять. Вот, допустим, вдруг случится неожиданно, действительно пройдут какие-то более или менее внятные разбирательства в международном суде или еще где-то, и скажут: «Ребята. Ребята, которые, значит, республика Украина, вы провинились на столько и столько-то». Они скажут: «Э-э, а нам-то что?» Взять с них нечего. Они безответственны автоматически. Их нет. В смысле отвечать за свои действия – они не существуют. Поэтому говорить о том, что позор за действия украинской стороны – ну, наверное, можно, но просто не интересно.

И.ВОРОБЬЕВА: Но подождите, как, то есть, отвечать нечем? Вот Украина занимается транспортировкой российского газа в Западную Европу.

А.ПРИВАЛОВ: Да. То есть, нет, секундочку: сейчас она как раз не занимается.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я имею в виду, вообще в принципе. Она должна этим заниматься, и по договорам она этим занимается. Как так?

А.ПРИВАЛОВ: Не занимается.

И.ВОРОБЬЕВА: Не, ну сейчас не занимается. Вообще-то занималась. И вообще должна, по идее, заниматься.

А.ПРИВАЛОВ: Вот, вот-вот хорошо, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Как так: Украине нечем отвечать?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, секундочку, а чем? Хорошо, значит, в обмен на какую-то часть долга она может отдать газотранспортную систему. Ну, наверное, какую-то часть долга она этим погасит. Но, простите, государственные долги Украины сейчас не гасятся таким простым способом. А кроме газопровода у них сейчас нет ничего, что могло бы заинтересовать внешнего человека. Если еще несколько лет назад мы были свидетелями, как за Запорожь-сталь, еще за что-то бодались. Сейчас ни за какой украинский актив никто податься не будет – они ничего не стоят, их нет.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть получается, что, вот смотрите...

А.ПРИВАЛОВ: Страна находится в катастрофическом положении. И то, что по некоторым суждениям – я не готов их разделить, но люди, может быть, знают, что говорят – по некоторым суждениям эта идиотская свистопляска с газом начата Ющенко по внутриполитическим соображениям. Значит, они внутри себя все еще полагают, что им есть что делить. Мне приятно видеть этот оптимизм. Нечего там делить, нет там ничего – кончилось.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть получается. Вот смотрите: сегодня координатор ЕС по общей внешней политики Хавьер Солана заявил, что Россия использует газ как политическое оружие в отношении Украины. Я правильно вас понимаю, что нечего использовать, нет той страны, в отношение которой?

А.ПРИВАЛОВ: Мне бы хотелось, чтобы господин Баррозу был более конкретен.

И.ВОРОБЬЕВА: Простите, Хавьер Солана

А.ПРИВАЛОВ: А, этот! Нет, ну Баррозу все-таки обычно поумнее. Этот – просто отмороженный мужчина. Мне бы хотелось, чтобы этот господин сказал что-нибудь более внятное. Значит, с какого места начинается использование газа как оружия? С того места, как мы за него хотим получить деньги? О чем разговор? То есть мы должны отдавать его даром, тогда мы не будем его использовать как оружие, да? Вам самой не смешно?

И.ВОРОБЬЕВА: Мне – нет. Мне, честно говоря, не смешно.

А.ПРИВАЛОВ: А мне, честно говоря, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Но это ваше особое мнение, что вам смешно.

А.ПРИВАЛОВ: Да, это мое особое мнение. А вам с Соланой не смешно – вы серьезны, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы серьезны, потому что сейчас страны перестали получать российский газ – что же в этом может быть смешного?

А.ПРИВАЛОВ: Смешного абсолютно ничего. Это то, что называется «гиньоль» - похоронный смех, это смех над трупами, это смех на похоронах, это смех в морге, это нехорошо. Смеяться нечему – это трагедия. Если, упаси Господи, будут человеческие жертвы, что вполне возможно – например, я прочел только что, что у Болгарии просто нет газохранилищ. Ну вот вообще нет газохранилищ на территории страны, значит, прекращение поставок обозначает замерзание – там холодно. Ничего смешного нет. То, что абсолютно обанкротившиеся, и раньше-то не бывшие особенно умными люди, продолжают это объяснять штампами – это смешно.

И.ВОРОБЬЕВА: Александр. Я напомню, что у нас в гостях Александр Привалов со своим особым мнением. Вот тогда в таком случае. Сейчас, сегодня Владимир Путин и Ангела Меркель говорили о том, что надо бы вот на эту как раз границу направить международных наблюдателей.

А.ПРИВАЛОВ: Давно надо. Больше того, Газпром их когда-то даже и ввозил, во время, по-моему, предыдущего скандала. Надо ввозить, надо постоянно ввозить. У меня есть огромная претензия к нашей стороне конфликта, огромная претензия - поразительная закрытость, ничем не объяснимая. Я очень старался, я не могу придумать никакого разумного и непостыдного объяснения такой немыслимой закрытости. Украина, которой кроме лжи сказать нечего, засыпает мировое сообщество, прежде всего европейское сообщество, кучей всяких бумажек. Мы пообещали на следующие переговоры привезти экземпляр договора о транзите. Почему? Почему он не висит на всех сайтах? Наше дело правое, и от открытости мы бы только выигрывали – почему мы все скрываем? Я не понимаю. Вот как раз в этом смысле, насчет наблюдателей тут нас, вроде, укорять не в чем: мы всегда призывали, мы всегда их звали, мы всегда им все показывали, мы всегда их ставили у манометров «Вот, смотрите, вот давление здесь, а теперь сбегайте к себе, посмотрите в Австрии давление». Ну, дело-то простое. Физическое дело.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот вы обвиняете Россию в закрытости, но ведь это Украина не допускала и до последнего не допускает международных наблюдателей на границу.

А.ПРИВАЛОВ: Мне неинтересна Украина – нет такой страны. Это неудавшаяся попытка сделать страну. Она уже не удалась. Ну, наверное, с этим кто-то должен разбираться и, например, почему я.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну как, почему?

А.ПРИВАЛОВ: Почему за глупости, которые делает пан Ющенко, пани Тимошенко, должен каким-то образом отвечать я? Я не хочу искать логики в их поступках – ее нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот нам Александр на телефон +7 985 970-45-45 пишет такой вопрос: «А может быть, нам у них Крым оттяпать?» Ну, я так понимаю, что потихоньку, вот как Кавказ.

А.ПРИВАЛОВ: Божья матерь, ну что ж за манеры?! Ничего не надо ни у кого оттяпывать. Вас что, мама в детстве не учила? Ну нельзя так себя вести. Ну, не говоря ни о чем другом, не говоря о простых прагматических соображениях, исходя из которых, начиная уже не с сегодняшнего, а даже с позавчерашнего дня – тот, кто владеет миром, владеет массой головных болезней – даже не вдаваясь в это, просто. Вас не учили, что у людей в беде ничего оттяпывать не надо? Украина в огромной беде, можно было сказать национальной беде, если бы была нация. Ну, в беде страна. В беде это место на карте. Нельзя у них ничего оттяпывать, вы чего? У вас совесть есть?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, может быть, у меня и есть...

А.ПРИВАЛОВ: Я не к вам, естественно, обращаюсь.

И.ВОРОБЬЕВА: Я поняла. К Александру, конечно. Вот скажите, вы говорите, что Украина в большой беде, и в то же время говорите о том, что вас не интересует, в общем, Украина и не интересует ее мнение.

А.ПРИВАЛОВ: Меня не интересуют ее властители.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, если она в беде, может быть России взять и сделать шаг назад?

А.ПРИВАЛОВ: Куда?

И.ВОРОБЬЕВА: И принять условия Украины по тем ценам?

А.ПРИВАЛОВ: То есть поставлять газ даром, платить за транзит всемеро больше, чем они платят за транзит среднеазиатского газа к себе, и целовать в попу по понедельникам, да? Что мы должны сделать, чтобы они нас любили? Мне не интересна их любовь. Страна в беде, страны, в сущности, нет, страна разваливается. Пусть они как-нибудь сами разберутся. Если они решат обратиться сюда – ну, милости просим, давайте разговаривать. Решат обратиться туда, и кто-то их там возьмет – тоже, милости просим. Но Россия остро заинтересована в том, чтобы с этим пространством какая-то ясность наступила.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, вмешательство Евросоюза во всю эту ситуацию, вы считаете это правильным и своевременным, вот такое активное?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, давайте я отвечу вам вопросом на вопрос, что, вообще говоря, невежливо, но на радио, наверное, допустимо. Вот представьте себе, что вы, упаси Господи вас от такой судьбы, вы – Болгария. У вас нет газа, у вас холодно и нет газа. Вы должны вмешаться в происходящее? Вы не можете – вы маленькая страна. Но вы член европейского сообщества, большого, сильного. Оно должно за вас заступиться? Оно должно сделать что-то? Вы помираете, вы замерзаете самым буквальным образом.

И.ВОРОБЬЕВА: Все. Нет, я совершенно не собираюсь с вами спорить в этом смысле, поскольку...

А.ПРИВАЛОВ: Спорьте в каком-нибудь другом, пожалуйста-пожалуйста.

И.ВОРОБЬЕВА: Пожалуйста. Давайте пойдемте поспорим о чем-нибудь другом. Я напомню, что у нас в гостях Александр Привалов, и мы немножко сменим тему. Вот смотрите, завтра снова начинаются акции протеста против повышения пошлин на иномарки. Вы уже не раз высказывались на эту тему, и вот у нас слушатель на нашем сайте задал вам вопрос, Алексей Петров спрашивает: «Пересели ли вы на ту самую «Ладу-Калину», которую вы в одной из передач...»

А.ПРИВАЛОВ: Нет. Я в одной из передач уже и говорил, что да, я езжу на иностранном автомобиле. Разделяю греховное поведение со многими миллионами своих сограждан. И я утверждал и продолжаю утверждать, что то качество жизни, которое у нас было в докризисное время, не будет достигнуто еще очень долго. Это качество жизни было нам не по карману.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А сейчас какое качество в жизни у нас и куда мы идем, к какому качеству жизни, и к каким машинам в таком случае?

А.ПРИВАЛОВ: Ну как... На какие у нас будут деньги. На какие у нас будут деньги – никакого другого ответа не будет.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы не разделяете мнение тех людей, которые сейчас активно протестуют?

А.ПРИВАЛОВ: Я считаю, что сейчас... Они активно протестуют, ну, некоторые просто потому, что любят протестовать – есть такие товарищи, дай им Бог здоровья, некоторые потому, что искренне завязаны в той отрасли, не скажу экономики, скажу гешефта, которым является поставка всякого металлолома в Россию, вытеснение тем самым российского металлолома, то есть продукции ВАЗа, ГАЗа и прочих. Это не почетная отрасль экономики. Они не виноваты, что у них не было другой точки приложения труда. Виноваты не они. То, что из Приморья, из жемчужины не только России, но всего света ухитрились сделать полукриминальные отбросы долгими усилиями Наздратенко, Дарькина и потворствовавшего им обоим Кремля, это не их заслуга, не их вина. Сложилось именно так. Но это не повод в угоду их абсолютно бессмысленной отрасли деятельности лишать работы 2 миллиона наших сограждан. Да, они производят ведра с гайками, но это наши сограждане. Если мы не будем хотя бы пытаться проявить солидарность перед лицом большой беды, а кризис – это большая беда, нас не будет. Ведь вы поймите, что вот эти высказывания насчет того, что «А я хочу ездить на хорошей машине». Пацан, если ты так уверен, что ты, лично ты так абсолютно востребован, что никакие кризисные явления твои источники дохода не затронут, ну ты и будешь ездить на Бентли, ну дай тебе Бог всякого здоровья. Но как только ты примешь решение, что ты сам за себя, а никто тебе ничем не обязан – потому что ты же не обязан своим согражданам, значит тебе никто ничем не обязан – ты вдруг заметишь странную картину, что все новые и новые производства и отрасли экономики в России, в той стране, где ты живешь, отмирают. Люди, которые худо-бедно производством хорошей продукции, плохой продукции, какой-то продукции зарабатывали себе на жизнь, зарабатывать себе на жизнь перестают. Страна становится банкротом. Ты уверен, что тебе продолжит быть хорошо? Если так, ну, я в восторге от твоих способностей, я тебе аплодирую всеми четырьмя ладошками, дай тебе Бог добра. Но если ты не такой гениальный, может быть, ты подумаешь о слове «солидарность»?

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А подумав о слове «солидарность», почему нам нужно обязательно проявлять солидарность с теми людьми, которые работают на этих заводах? Почему не проявлять солидарность с теми, кто сейчас зависит от иностранных машин?

А.ПРИВАЛОВ: Абсолютно законный нормальный вопрос, на него простой, естественно, ответ: арифметически. Там завязано на это дело 10-15, ну, 20 тысяч человек. Здесь – 2 миллиона. Все. Значит, на самом деле сама по себе... Кстати, повышение курса-то сравнительно небольшое – шума-то больше, чем дела. Но тем не менее. Даже если давить ту псевдоотрасль, нужны конкретные меры компенсационного порядка. Люди не должны пострадать. Люди должны получить другие источники дохода. Это нужно делать.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: И снова добрый вечер. Это программа «Особое мнение», которую вы можете слушать на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и смотреть на телеканале RTVi. Меня зовут Ирина Воробьева, у нас в гостях все еще Александр Привалов со своим особым мнением. Добрый вечер еще раз.

А.ПРИВАЛОВ: Добрый вечер, еще раз.

И.ВОРОБЬЕВА: Напомню, что ваши сообщения, комментарии, вопросы вы можете присылать на телефон +7 985 970-45-45. Александр, нас прервали некоторым образом относительно...

А.ПРИВАЛОВ: Ну, зато такие интересные вещи рассказывали.

И.ВОРОБЬЕВА: Действительно очень интересные вещи – я с вами согласна – но все-таки нас прервали на довольно злободневной теме про машины. Вот смотрите, Валерий прислал нам сообщение: «Господин Привалов, я солидарен с нашей экономикой и езжу на городском транспорте. Проявите аналогичную солидарность».

А.ПРИВАЛОВ: А что вы все ко мне пристали? Я не повышал пошлины, я не протестовал против повышения пошлин. Чего вас так волнует, на чем я езжу? Ведь, заметьте себе, я никого при этом не призываю ни следовать моему примеру, ни не следовать моему примеру. Я предлагаю просто понять, что мы живем в совершенно конкретном государстве, которое умеет делать не так много. Сколько-нибудь умеет, даже на уровне ведра с гайками. Не так много всяких видов продуктов мы выпускаем. Поэтому не защищать свою промышленность мы не имеем сейчас никакого морального права. Если при этом нужно заклеймить меня как пособника, двурушника, развратника – клеймите, Бога ради. Это не отменяет того, что я говорю.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы призываете...

А.ПРИВАЛОВ: Я ни к чему не призываю. Я объясняю, что мы единая страна.

И.ВОРОБЬЕВА: Так. Вы буквально недавно говорили о том, что надо понять, что есть солидарность с теми людьми, которые работают на АвтоВАЗе, и нужно ее почувствовать. Вам говорят, что, вот, пожалуйста, я езжу на автотранспорте, я вот тоже солидарен – вот как насчет этой солидарности?

А.ПРИВАЛОВ: Еще раз: солидарность совершенно не обязательно должна обозначать выбор личного транспорта или общественного транспорта. Солидарность должна диктовать тебе необходимость прибиться к чему-то большому – в кризис не выжить одиночкам, почти никому. Собственно, об этом я все время говорю. И если кому-то это повышение пошлин – не так много, не такому большому числу людей – кому-то будет обозначать некоторое понижение комфорта – ну, что делать? Перетопчатся. Я вам больше скажу. Вот совершенно очевидно, что будет существенным образом дорожать импорт по многим, гораздо более важным позициям, чем иномарки. Ну что теперь? Ну будет, да. Будет. Кризис называется.

И.ВОРОБЬЕВА: Кризис называется. Вот, давайте немножко отвлечемся от кризиса, от газа, от всех экономических проблем.

А.ПРИВАЛОВ: Ой, хорошо. Правильно.

И.ВОРОБЬЕВА: И немного поговорим о том, что вот было за последнее время? За последнее время – вот, Александр, консультант из Москвы вам задает вопрос: «Как вы относитесь к ограничению судов присяжных в России и одновременному расширению толкования государственной измены, шпионажа, организации общественных беспорядков и так далее?»

А.ПРИВАЛОВ: Это два разных вопроса.

И.ВОРОБЬЕВА: Да.

А.ПРИВАЛОВ: То, что составляет вторую часть вопроса нашего слушателя, на мой взгляд абсолютное безобразие. Это абсолютно недопустимо, это неправильная и ложнонаправленная активность. Нашему государству действительно угрожают – что значит угрожают? Наступают достаточно трудные времена. Действительно, нужно предпринимать многие усилия для укрепления этого государства, и для повышения безопасности жизни в нем. Но эти усилия должны лежать на другой дороге – не на облегчении упекания в каталажку всякого человека, который что-нибудь вякнет. Это вот, ей Богу, 17-й вопрос по важности сегодня. И даже больше того, при некоторых условиях, упаси от них Господь. Но при некоторых условиях эта деятельность окажется, как выражались когда-то, контрпродуктивна, то есть, по-русски говоря, им хуже будет. Что же касается с присяжными – тут, конечно, вопрос гораздо менее однозначный. Дело в том, что я никогда не разделял мнение насчет того, что присяжные – это некая панацея, что вот именно через присяжных идет высветление и улучшение системы правосудия – мне так никогда не казалось. Присяжные, в сущности, не делают суд более сильным, чем он есть на самом деле. Но в нынешних условиях иногда присяжные делают простую работу, которую почему-то не хотят делать судьи: они тычут пальцами, да, не юридическими, да, может быть, не аккуратно постриженными, тычут пальцами в недостатки работы следствия. Это очень хорошо и очень правильно. И в этом смысле я тоже склонен присоединиться к людям, которые против того, чтобы обужать сферу применения присяжных. Тут ведь на самом деле есть маленькое «но», но очень существенное. Дело в том, что существующими законоположениями – уже существующими, не новыми, а ранее бывшими – применение суда присяжных в известном смысле связывается с тем, что вот применение было достижимо, доступно во всех регионах Российской Федерации. В то же время совершенно очевидно, что никакой суд присяжных по делам, связанным с терроризмом, по делам, связанным с сепаратизмом, по делам, связанным с прочими такого рода вещами, не возможен, например, в республиках Кавказа. Ну, невозможен и все. Очевидно – тут, собственно, доказывать ничего не надо. И поэтому, значит, на мой-то взгляд надо было пересмотреть те положения, которые требуют равной применимости на всей территории России. Значит, в некоторых регионах да, мы пока не можем по части дел применять присяжных заседателей. Но в остальных-то регионах почему нельзя? Пошли же по другому пути: вместо того, чтобы вот это законоположение поменять – что везде должно быть поровну, решили, что раз на Кавказе нельзя про терроризм, так нигде нельзя. Неверно. Неправильно, на мой взгляд. Не логично.

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Но, хорошо, действительно на Кавказе с этим сложности, потому что в присяжные просто не идут люди. Ну, они говорят, что этот родственник, этот родственник.

А.ПРИВАЛОВ: Ой, не надо. Ой, не надо. И в Москве не идут люди. Потому что в Москве люди зарабатывают на жизнь, в Москве люди не всегда готовы несколько недель потерять на заседаниях в суде. И потому что у нас и судят, защищают, спустя рукава. Свидетелей защищают, спустя рукава. Присяжных заседателей защищают совсем плохо. Масса недоработок в этом деле. Мы же с вами не говорим об идеальном применении суда присяжных, мы с вами говорим о том, что происходит вот сейчас. И вот сейчас да, действительно, была юридическая коллизия, которую разрешили вот так, как мы видели. На мой взгляд, это неправильное разрешение. Хотя, повторяю, присяжные – это далеко не идеальный суд.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте вот так. Осталось буквально несколько секунд. Как было бы правильно?

А.ПРИВАЛОВ: Было бы правильно согласиться с тем, что не во всех регионах России могут быть присяжные заседатели, ну, присяжные заседатели могут судить по обвинениям, например, в терроризме, сепаратизме и прочем. А во всех остальных местах – пусть судят.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, кто будет решать, где можно судить присяжными, а где нельзя судить?

А.ПРИВАЛОВ: У нас специально, неизвестно для каких надобностей, но вроде бы для таких существует целая палата парламента – Совет Федерации. Вот пусть бы они и решили, в каких регионах можно, в каких нельзя.

И.ВОРОБЬЕВА: И на этой замечательной ноте мы закончим сегодняшний наш эфир. Спасибо большое. У нас в гостях был Александр Привалов со своим особым мнением.