Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-01-09

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Небольшая перестановка у нас. Сергей Бунтман у микрофона – это не перестановка, а Максим Шевченко – это перестановка, вместо четверга, ну такое у нас начало года.

М. ШЕВЧЕНКО: Всегда у вас какие-то эксперименты с Максимом Шевченко.

С. БУНТМАН: Над. Надо говорить не «С», а «НАД» Максимом Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Я научусь.

С. БУНТМАН: Это прямее. Это разные вещи. Ну, поставим над тобой эксперимент.

М. ШЕВЧЕНКО: Давай.

С. БУНТМАН: Я бы хотел начать с не совсем актуальной вещи, которая через несколько недель станет, наверное, первой новостью у нас. Выбор святейшего патриарха близко очень. Как ты думаешь, какая из кандидатур, какой для тебя идеальный фоторобот главы РПЦ в нынешний момент, в 2009 году?

М. ШЕВЧЕНКО: Я вошёл в церковь при патриархе Пимене покойном, но его мы практически видели только на фотографиях и на богослужениях.

С. БУНТМАН: Это и время было другое.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. И время другое. Хотя те, кто его знал, говорят, что он был глубокий молитвенник. И сам покойный патриарх святейший Алексий II говорил о патриархе Пимене, хотя у них были непростые личные отношения, что это был глубокий искренний молитвенник. Но церковным человеком я стал при патриархе Алексие II и для меня образ патриарха во многом связан с покойным святейшим патриархом, 40 дней со смерти которого как раз 12 числа, в понедельник, церковь будет вспоминать. И все люди, которые его почитали, православные и не православные.

Что касается Собора, то я напомню процедуру, она будет такая. Сначала будет Архиерейский Собор, на котором кандидатам будет предложен список.

С. БУНТМАН: Процедура изменилась же во время патриаршества Алексия.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы это уже обсуждали на «Эхо Москвы», здесь нет однозначного мнения, что является безусловно каноническим, что является не совсем каноническим. Есть мнение такое, что Собор, как окончательный форум принятия такого церковного решения, несколько странная такая вещь, это дань либеральной эпохи 1917-18 года. В апостольских правилах сказано, что кроме епископа никто не решает вопросы церкви, что епископ слушает голоса мирян, монахов, священников…

С. БУНТМАН: Не самый плохой был пример 1917-18 год.

М. ШЕВЧЕНКО: Естественно. И он был адекватен той эпохе, в которую он проходил. И мы знаем, что потом поместные Соборы в советское время выбирали и святейшего патриарха Алексия II поместный Собор выбрал.

С. БУНТМАН: Ты согласен с оценкой, что выборы Алексия II тогда было одним из событий… они были чрезвычайно открыты, ясны и демократичны, выборы.

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы не применял слово «демократия», применительно к церкви.

С. БУНТМАН: Найди термин.

М. ШЕВЧЕНКО: Епископократичны, каноничны, епископы собрались, и выбрали того, кто из них будет главным, кто из них будет первый среди равных. И это абсолютно соответствует церковному каноническому устройству. А демократия – это собирание всех, свара, участие всех в дискуссия, опускание бюллетеней. Это не совсем то, что должно быть в церкви. Церковь живёт не одним днём и не одним патриархом. А церковь живёт столетиями и планирует свою жизнь на столетия.

Мне кажется, что те, кому поручено, давайте скажем откровенно, с точки зрения верующих, Духом Святым, благодатью, епископом, управлять церковью и должны ею управлять, а все светские точки зрения насчёт того, нуждается церковь в реформах, не нуждается церковь в реформах, мне хотелось бы, чтобы люди, которые это громко высказывают везде, сказали, насколько часто они бывают в церкви, насколько они живут жизнью прихода, сдают ли они десятину, как положено христианину сдавать, церковную, причащаются ли они вообще, и знают ли они что-либо, кроме газетных вырезок о том, что в церкви происходит.

Но вернёмся к Собору, который состоится в 20-х числах. Два Собора, сначала архиерейский, на котором будет 3 кандидата выбрано, и которые будут предложены по местному Собору. Из этих 3 кандидатов в поместном Соборе уже всеобщим голосованием, тайным голосованием выберет патриарха. Мне кажется, что процедура достаточно открытая, достаточно понятная, хотя мне не совсем ясно, почему уравниваются в голосах епископы, которые в курсе всех церковных проблем, всей церковной жизни, и миряне, которые приглашаются на поместный собор, и среди которых мы находим людей… Я не сомневаюсь, что очень достойные люди, я уже знаю по некоторым епархиям, по спискам, люди, которые жертвовали на церковь, богатые люди, крупные бизнесмены.

Я боюсь, что когда такой бизнесмен, очень достойный человек, подходит к митрополиту какому-нибудь, то он, наверное, теряет голос и настолько очаровывается силой ума…

С. БУНТМАН: То есть, на них можно будет влиять?

М. ШЕВЧЕНКО: Епископу? А как иначе?

С. БУНТМАН: Получится, что миряне – это такие, извини меня за термин, лоббистские группировки?

М. ШЕВЧЕНКО: А как иначе, если епископ может в служении запретить священника? Когда епископ может монаху сказать: «Иди в келью, молись и не выходи из неё, пока не прочитаешь 10 тысяч раз правила». Когда епископ может отлучить мирянина от причастия, на основании чего-то такого, что сочтёт нужным.

С. БУНТМАН: Слишком большое влияние для того, чтобы это были равные голоса. Всё-таки, давай по процедуре. Образ патриарха для тебя?

М. ШЕВЧЕНКО: Для меня образ патриарха – это, конечно, должен быть человек, который умеет избегать крайностей, это человек, который должен уметь разговаривать на равных с властью и с теми силами, которые опасаются влияние церкви и настроены против усиления влияния церкви в обществе, таких сил достаточно много. Церковь является самым могучим общественным институтов нашей страны, самым динамично развивающимся. И экономическая жизнь церкви, и те предприятия, которые аффилированы с теми или иными епархиальными или центральными церковными управлениями малоизвестны непосвящённой публике.

В общем, церковь – это очень мощный общественный субъект. И Патриархия, сама по себе, как структура, и те миллионы людей, которые считают себя православными, и церковь занимает в рейтингах первые места всегда, и патриарх занимал всегда первые места в рейтингах популярности. Не среди экспертов, а среди населения. Поэтому мне хочется, чтобы этот человек имел спокойный темперамент Алексия II и одновременно такую же волю… Видишь, я всё время обращаюсь к патриарху. Я не могу о церкви говорить отстранённо.

С. БУНТМАН: Поэтому я и спрашиваю.

М. ШЕВЧЕНКО: Это как «какого бы ты отца хотел видеть?» Никакого. Моего отца.

С. БУНТМАН: Ну да. Но из существующих реальных кандидатов, как тебе кажется, кто бы больше соответствовал именно нынешнему моменту, и моменту в существовании в жизни церкви?

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, Архиерейский Собор выберет кандидатов. Это очень сложная процедура. У многих епископов есть собственное мнение о том, кто должен быть кандидатом в патриархе, кто будет патриархом, а кто, на их взгляд, является нежелательным кандидатом. Я бы, например, хотел бы, чтобы рассматривались кандидатуры… Для меня очевидно, что митрополит Кирилл будет одним из кандидатом, он такой яркий служитель церкви, он не может не рассматриваться как один из наиболее значимых людей. Наверное, я бы назвал епископа митрополита Калужского и Боровского Климента, управляющего делами, просто ещё и потому, что он известен огромному числу епископов, поскольку он управделами церкви, его очень хорошо знают.

Ведь люди ещё будут выбирать тех, кого они очень хорошо знают. И иногда эти очень хорошие знания кого-то могут сослужить службу против него, потому, что человека, как правило, знают как с хорошей стороны его характера, так и с плохой.

С. БУНТМАН: Завязываются какие-то отношения.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Я, например, считал бы, что полезно политически. Ну что такое моё мнение? Избрать на патриарший престол украинского митрополита или архиепископа. Это привязало бы Украинскую Православную Церковь ещё сильнее к Единой Русской Православной Церкви, будь то митрополит Владимир, говорят, что он очень болен, но он вполне дееспособен, вполне разумен. У него на самом деле очень тяжёлая болезнь, однако, блаженнейший за прошедшее время объехал десятки, сотни приходов Украины, везде служил. И показал, что несмотря на какие-то внешне зримые признаки болезни, он вполне дееспособен.

С. БУНТМАН: Чем болен?

М. ШЕВЧЕНКО: Мне не хочется говорить об этом, у него болезнь, связанная с общим расстройством нервной системы. Это видно просто. Поэтому и не хочется даже тут уточнять какие-то моменты, дай бог, чтобы он чувствовал себя хорошо. В любом случае, украинская церковь очень сильна, украинский епископат очень силён, и мне кажется, что лучшим ответом на такие подспудные требования к украинской автокефалии, конечно, было бы адекватное участие украинского крупного епископа, архиепископа, митрополита в выборах патриарха. Это было бы крайне важно и полезно.

С. БУНТМАН: Про это Алексей у нас спрашивает.

М. ШЕВЧЕНКО: Или, боюсь, что Собору следующему придётся принимать решение рассматривать вопрос об автокефалии. Есть такие моменты.

С. БУНТМАН: Это можно предотвратить? Не избрание того же Владимира, а даже участие.

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, этого боятся не надо особенно сильно. Что значит предотвратить? Это не болезнь, это нормальная церковная процедура. Просто церковь не любит таких острых обсуждений, которые неизбежно приобретут политическую окраску, тем более, в ситуации сложных отношений между Россией и Украиной. И конечно, избежать этого, я думаю, разговора будет невозможно. Другое дело, что надо искать формы, которые не развели бы украинскую церковь и московскую церковь, РПЦ, которые бы сохранили как единое православное пространство. Мне кажется, что достаточное уважение, которое должно было бы быть выражено украинским епископом, и вообще, украинскому духовенству в Москве, на этом Соборе в частности, оно было очень позитивно воспринято на Украине, потому, что на Украине находится несколько авторитетнейших церковных центров.

На западе Украины в окружении греко-католическом и автокефальном – Почаевская Лавра, где старцы, которые выступили в поддержку Диамида, старцы, которые являются очень серьёзными авторитетными людьми для всего пространства русского православия, и украинского, конечно, в особенности. Конечно, Киево-Печёрская лавра, которая стала необычайно важным и значимым не только церковным, но и политическим центром. На Украине находится, под Донецком, в Одессе, тоже масса монастырей, масса верующих. Украина вообще гораздо более религиозное пространство, нежели Россия, и на западе и на востоке Украины она по-прежнему является государством по преимуществу с сельским населением, которое по сути своей гораздо более церковно и гораздо более религиозно.

И поэтому, конечно, украинская тема, я думаю, всегда будет подспудно присутствовать во всех дискуссиях.

С. БУНТМАН: Чтобы коротко. Насколько важна белорусская православная церковь?

М. ШЕВЧЕНКО: Митрополит Филарет…

С. БУНТМАН: По-моему, замечательный человек.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу обсуждать никакого епископа, как человек. Потому, что епископы… когда мы начинаем обсуждать их как людей, мы тем самым даём светский взгляд на общецерковные проблемы. Потому что у каждого человека каждый епископ, монах, митрополит и тем более патриарх, он каким-то образом отрешается от своего человеческого. И чем меньше в нём будет его личных предпочтений, тем больше будет его влияние в церкви. И митрополит Филарет является выдающимся богословом, он является человеком очень конструктивным.

С. БУНТМАН: Сам сказал – человеком.

М. ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Согласен. И человеком конструктивным, и митрополитом конструктивным. Он умеет находить общий язык и с Лукашенко, и с греко-католиками, и с рима-католиками. Проблема в том, что он, являясь человеком, который отвечает за богословскую комиссию, находится в эпицентре такой ненависти прямо даже скажем, со стороны такого правого консервативного крыла… Я думаю, что для зарубежных епископов, которые будут впервые участвовать в этом соборе, митрополит Филарет является фигурой…

С. БУНТМАН: …одиозной.

М. ШЕВЧЕНКО: Не то что одиозной, но в какой-то мере да.

С. БУНТМАН: Фигура, которая…

М. ШЕВЧЕНКО: Кстати, о зарубежниках. Я думаю, что архиепископ Марк Берлинский, который достаточно широко известен в России, или митрополит Илларион, глава зарубежной церкви, я бы их тоже с удовольствием видел бы в числе кандидатов. Если бы была такая тройка – московский, украинский и зарубежный… Я, конечно, ничего не навязываю…

С. БУНТМАН: Это была бы…

М. ШЕВЧЕНКО: Это была бы идеальная конструкция. В стиле святейшего патриарха Алексия II.

С. БУНТМАН: Света говорит: «Максим! Не врите! Вы в церковь не ходите. Если бы ходили, то сейчас бы не словоблудили, а сказали бы, что будет Ювеналий. Об этом скоро 40 дней знают все верующие. И это не слухи».

М. ШЕВЧЕНКО: О владыке Ювеналии могу сказать только самые восхитительные и выдающиеся слова, потому, что его епархия – это не только самая большая православная епархия в России, но и в мире вообще. И владыка Ювеналий является выдающимся церковным управителем, администратором и епископом. Я не знаю, честно говоря. Я бы хотел его видеть епископом, потому, что он тоже фактически московский, видеть патриархом. Но тут воля самого владыки Ювеналия, захочет ли он в это дело ввязываться. Я его знаю как человека очень осторожного, человека, который держит под своим амафором такую огромную епархию, это самое большое количество церковных приходов, именно в его епархии подмосковной.

С. БУНТМАН: Здесь действительно, мы посмотрим. Может быть, лучше чтобы такой человек ею и дальше управлял.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы в любом случае примем любого. Но конечно лучше. Мы любого примем епископа. Владыка Ювеналий тоже был очень близок к владыке Никодиму Ротову, и это тоже может вызывать определённое отношение к нему со стороны определённого направления внутрицерковной жизни. Хотя для меня он был бы идеальным епископом и управителем церкви.

С. БУНТМАН: Мы почти пришли к идеалу. Мы очень много говорили среди дела, и на мой взгляд, абсолютно ясные достижения Алексия II. Это его позиция по отношению поддерживания отношения с грузинскими православными. И следующая тема, которую я бы хотел до Новостей чтобы ты осветил и прокомментировал – это тема договора о сотрудничестве между США и Грузией. Вот что это меняет в наших отношениях, как ты считаешь?

М. ШЕВЧЕНКО: Абсолютно ничего не меняет. Я считаю, что этот договор является суверенным право Грузии. Любое государство суверенное имеет право договариваться с кем угодно, равно как и Россия может договариваться с кем угодно.

С. БУНТМАН: Но чем-то может быть чревато?

М. ШЕВЧЕНКО: Вообще ничем, если честно. Абсолютно ничем. Я не вижу тут никакой угрозы, я вижу какой-то фактор успокоенности для грузинских элит, поскольку они очень боятся, что со сменой режима в Белом доме. С новым президентом. 20 января – это очень ключевой срок для мира. А Саакашвили был абсолютным ставленником нео-консерваторов. Его крёстным отцом в политике был Джон Маккейн, который его просто за руку водил по Вашингтону, презентовал его лично в Вашингтоне везде. И Буш лично гарантировал Саакашвили. И они этого очень боятся. Этот договор ничего не гарантирует Саакашвили, но он, конечно, гарантирует той грузинской элите, которая была ориентирована на отношения с США, а это доминирующая часть грузинской элиты современной, какое-то стабильное будущее этих отношений, что не начнётся чистка.

А чистка может начаться после однозначного воцарения демократов, потому, что Саакашвили для многих в Белом Доме фигура абсолютно неприемлемая. И не спасут никакие участия грузинских солдат в Ираке или в Афганистане. Кстати, смешно. Я как раз ехал, у вас была очень хорошая передача, в эфире был из Грузии человек. Он сказал: «Мы не участвуем ни в каких коалициях против третьих стран». Я извиняюсь! А если вы посылаете своих солдат для оккупации Ирака и для оккупации Афганистана, то как это называется? Это миролюбивая политика, что ли? Эти солдаты там что, коноплю в Афганистане собирают и потом курят под музыку Джона Леннона?

С. БУНТМАН: Это в Афганистане.

М. ШЕВЧЕНКО: А в Ираке что они творят! Ответ придётся держать за общие действия коалиции союзников и в Ираке, и в Афганистане всем, кто посылал своих солдат в эти коалиции. И Украине, и Польше, уверен, что рано или поздно, этот ответ придётся дать.

С. БУНТМАН: Перед кем?

М. ШЕВЧЕНКО: Перед народами этих стран и перед международным трибуналом, который когда-либо, я в это верю, будет рассматривать военные преступления, которые совершались коалициями внешних государств на оккупированных территориях. Рано или поздно будет рассматриваться вопрос Фаллуджи, будет рассматриваться вопрос уничтожения мирного населения в Афганистане, когда они убивали детей, не так давно, этим летом, осенью. И тут не отговоришься фразами, что это американцы бомбили, а мы работали на тыловых коммуникациях. Те люди, которые работали на тыловых коммуникациях Освенцима и подавали всего-навсего дизель или дрова паровозам, которые возили людей в Освенцим, тоже отвечают за уничтожение людей и за геноцид.

С. БУНТМАН: Скажи пожалуйста, минута. Вот тогда демократическая администрация, насколько ты ждёшь энергичных действий от неё по поводу Ирака?

М. ШЕВЧЕНКО: И по поводу Ирака, и главное – по поводу Газы. По поводу того, что сейчас происходит на Ближнем Востоке. По поводу Ирака я думаю, что… тут очень сложно. Тут одной минутой не отделаешься. Тут очень сложная система соотношений между Лондоном, Тегераном, Вашингтоном демократическим, который складывается, потому, что если ты войска выводишь, свято место пусто не бывает.

С. БУНТМАН: Что там будет?

М. ШЕВЧЕНКО: Там есть 60 тысяч частных армий, которые работают на корпорации, наёмников, и достаточно эффективно осуществляют какие-то вопросы, связанные с транзитом, коммуникациями. Понятно, что иракские шииты в основном ориентируются на Лондон, у шиитов есть понятие «Дом пророка». Есть тегеранский, и есть иракский ахальбейт. Это имеется в виду, у шиитов есть такое понятие, когда он накрыл, пророк, покрывалом Фатиму и Али и сказал: «Это мой дом, и все, кто в нём, принадлежат ему». Вот иракские ориентируются на Лондон.

С. БУНТМАН: Вот давай, на какой Лондон и что из этого вытекает, мы через три минуты продолжим тогда.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Максим Шевченко у нас сегодня. Сергей Бунтман ведёт программу. Давай завершим, чтобы понятно было, вот эту историю с действиями новой администрации. Ты сказал о двух домах пророка. Почему завязано на Лондон?

М. ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что англичане, когда британская колониальная империя была наиболее активна в этом регионе от Месопотамии до Индии, надо понимать, что шииты были одними из главных союзников англичан в проведении колониальной политики. Мухаммад Али Джинна, основатель Пакистана, был шиитом. Много шиитов и выходцев из шиитской среды учились в Лондоне, в юридических кругах, были связаны с клубами британскими.

С. БУНТМАН: То есть, до сих пор с британской политикой…

М. ШЕВЧЕНКО: Очень хорошие контакты, и принципиальных конфликтов. В отличие конфликта с США, который является во многом более серьёзным и непримиримым там нет.

С. БУНТМАН: Это тема для серьёзной передачи.

М. ШЕВЧЕНКО: Могу только сказать, что если Обама выведет войска из Ирака, как он грозится, ему так или иначе придётся договариваться с Тегераном по поводу Ирака, поскольку естественно, что шиитское пространство является пространством естественной, законной экспансии лидера шиитского, каким является сегодня Тегеран. И Обама договорится с Тегераном. Я вас уверяю, что Обама договорится и с ХАМАС.

С. БУНТМАН: Ты говорил, что на Ближнем Востоке, то, что сейчас творится в Газе, новая вспышка войны. Что может сделать Обама? Он 20-21 войдёт в должность и ему надо будет действовать.

М. ШЕВЧЕНКО: И именно это является одной из причин этой кровавой бойни, сейчас в Газе бойня, которая уже не имеет никаких политических обоснований, потому, что никакие военные цели не решены, а обстрелы израильской территории продолжаются, потери среди мирного населения чудовищные, если кто смотрит «ЕвроНьюс», то эти 4 девочки истощённые, к которым не пропускали врачей, обстрелянная израильским танком Скорая помощь ООНовская, в которой погибли люди. А эта бойня над школой, которая в Сочельник была устроена Рождественский… Я понимаю сейчас, всё, что думают телезрители RTVi, я хочу сразу свою позицию объяснить.

Моя позиция является позицией пожеланием мира всем, кто живёт в этом регионе. Для того, чтобы достичь мира, надо отрешиться от чудовищных фобий, в том числе фобий российского типа, которые доминируют в сознании политиков в этом регионе. В этом регионе должна создаться федерация.

С. БУНТМАН: Федерация?

М. ШЕВЧЕНКО: Федерация! Еврейско-христианско-исламская.

С. БУНТМАН: От фобий, о которых ты говоришь, от непризнаний…

М. ШЕВЧЕНКО: Франция с Германией воевали друг с другом на протяжении столетий. А потом пришёл Робер Шуман и начали договариваться. И сегодня франко-германский союз является основой Европы. А основой Ближнего Востока будет не договорённость между израильскими элитами и элитами арабских стран, основой Ближнего Востока, там не европейские принципы, должны быть договорённости между народами.

С. БУНТМАН: И между общинами.

М. ШЕВЧЕНКО: Между общинами, потому, потому, что народы формализуются в виде общин. И строительство стен и та блокада Газа… Вот спрашивают, почему ХАМАС стрелял ракетами? На протяжении 900 дней Газа блокировалась. И Израиль сразу же не признал. Как только ХАМАС победил на демократических выборах, как Израиль сразу заявил, что не будет дело иметь с ХАМАС. И сразу началась эскалация насилия. Наверное, есть виновные и с этой стороны, и с той.

С. БУНТМАН: Кто может взять на себя инициативу?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, почему они отказались от российской инициативы.

С. БУНТМАН: А как ты думаешь, почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, потому, что они не хотят урегулирования. Они хотят до прихода Обамы в Белый Дом утопить в крови палестинцев.

С. БУНТМАН: А ХАМАС хочет урегулирования?

М. ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что ХАМАС сегодня – это почти вся Газа.

С. БУНТМАН: Газа хочет урегулирования?

М. ШЕВЧЕНКО: Газа хочет, чтобы прекратили бомбить, обстреливать, чтобы прекратилась блокада Газы. Ведь слова ХАМАС очень ясно слышны – прекратите блокаду и в ответ на это прекратятся ракетные выстрелы. Это не называется обстрелом. Выстрелы по Израилю. Создайте нормальную ситуацию отношений. Почему? Кто не хочет? Мне понятно почему. Потому, что дорожная карта Буша, с которой связать Ольмерт и Махмуд Аббас, полномочия которого сегодня закончились, и никогда палестинский народ его не признает в роле президента. Эта дорожная карта должна быть осуществлена до прихода Обамы в Дом. Вот они эту дорожную карту осуществляют танками по телам палестинских детей и женщин.

С. БУНТМАН: Что делать до 20, что делать сразу после 20-го?

М. ШЕВЧЕНКО: После 20-го я уверен, что Обама вступит в контакты с ХАМАС, т.к. демократы эти контакты имеют достаточно давно. Джимми Картер встречался с Халедом Машалем в Дамаске, когда к нему приезжал. Это вовсе не выживший из ума старик, как о нём говорят.

С. БУНТМАН: А кто о нём так говорят?

М. ШЕВЧЕНКО: В Израиле, на израильских сайтах русскоязычных так пишут.

С. БУНТМАН: Почему….

М. ШЕВЧЕНКО: Он был одним из главных советников кампании Обамы.

С. БУНТМАН: Джимми Картер – это человек, который знает предмет.

М. ШЕВЧЕНКО: А я слышал, как Бжизинский говорил, когда в Алма-Ате был, что надо переговариваться с ХАМАС. У демократов есть внятная позиция. Это позиция альтернативна дорожной карты.

С. БУНТМАН: Ты считаешь, что это позиция всего спектра демократов от молодого Обамы, через Картера к Бжезинскому?

М. ШЕВЧЕНКО: А я думаю, что это не Обамы позиция.

С. БУНТМАН: Это объединенная позиция?

М. ШЕВЧЕНКО: Она анти-республиканская. Хотя там есть нюансы, конечно. Потому, что они по каким-то вопросам будут находить консенсус с республиканцами, касательно армии. Ведь остался же Гейтс, министр обороны, тех зон, где участвует американская армия…

С. БУНТМАН: Насколько я понимаю, грубо говоря, Гейтс остался для того, чтобы зашивать ситуацию, в том числе и иракскую.

М. ШЕВЧЕНКО: По-крайней мере, армия очень недовольна теми авантюрами военными, в которых их втянула республиканская администрация. Но то, что сейчас происходит, Кондолиза Райс выступала сегодня в Совете Безопасности ООН, это говорит о том, что они просто заметают следы. Они, залившие кровью весь Ближний Восток, мир, вошедшие в пулы крупнейших нефтяных компаний, семья Бушей является одним из крупнейших акционеров, крупнейших нефтяных корпораций, нефтяной бизнес – это синоним бизнеса семьи Бушей в США. Сейчас, когда кончается их время, пытаются потопить в крови долги. Отвечать за это должен палестинский народ, и израильский народ тоже.

Мне кажется, должна прекратиться шовинистическая риторика с обеих сторон. Надо прекратить сравнивать атаку Газы с обрезанием ногтей, с обрезанием волос, как это тут г-н Радзиховский в прошлую пятницу сравнил в «Особом мнении». Это мне кажется такие высказывания не способствуют пониманию. Пусть он скажет, что он имел в виду, когда он сказал, что операция в Газе – это обрезание ногтей и стрижка волос.

С. БУНТМАН: Я сам не слышал.

М. ШЕВЧЕНКО: Стенограмму посмотри.

С. БУНТМАН: Дело не в этом. Хорошо, пускай и в этом тоже. Прекратить риторику. Как посадить за стол переговоров, чтобы не было блокады, я повторяю, тогда не будет обстрелов, для этого надо прекратить боевые действия, договориться о том, что блокады не будет, не будет ракетных обстрелов. Будет что? А признание государства Израиль должно быть?

М. ШЕВЧЕНКО: До этого путь очень далёкий, до признания государства Израиль. Я вообще считаю, что оно должно развернуть новые форматы. Что эта концепция двух государств – палестинского и еврейского, она была лжива и ошибочна с самого начала. Ведь была же и альтернативная концепция в федерации, которая не привела бы к войне в той мере. Конечно, должен быть обсуждён и решён вопрос Иерусалима. Он не должен быть под одним контролем, или еврейским или палестинским. Вопрос Иерусалима – это ключевой вопрос. Это не просто территория, а это священное место, это центр мировой истории.

С. БУНТМАН: Есть предложение Иерусалим выделить из всего процесса.

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что это чрезмерно. Я верю в разум и израильтян, и палестинцев, что они могут создать такие структуры, в том числе и хамасовцы, с той же самой Авадой, почему нет? Ещё несколько лет назад ООП и ФАТХ не назывались иначе, как кровавыми террористами и убийцами. Как можно договариваться с Арафатом, мы слышали такие слова. Ну, ничего, Махмуд Аббас сидит сегодня…

С. БУНТМАН: Всё равно, Максим, ты приводишь сейчас ту ситуацию…

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас главное – прекратить огонь. Остановить вторжение, прекратить обстрелы и бомбардировки, точечные бомбардировки 500-килограмовыми бомбами, эта бомба падает в одну точку, а вокруг неё…

С. БУНТМАН: То есть, прекратить вообще все военные действия.

М. ШЕВЧЕНКО: Прекратить военные действия, безусловно! Снять с Газы блокаду, допустить конвои в Газу. Они боятся вооружения? Пусть в Газу идёт вооружение, в конце-концов. Безоружные палестинцы, когда людям не дают возможности создать нормальную армию, это толкает их на террор. Это специально делается. Если палестинская армия создастся нормальная, то войны не будет. Между Сирией и Израилем нет войны уже много лет.

С. БУНТМАН: Максим Шевченко. И это был план. Мы запомнили, и будем смотреть. Я думаю, что мы вернёмся к обсуждению этого вопроса. Спасибо, Максим. Всего доброго.