Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-01-19

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас как всегда в это время, этот день и час Евгения Альбац, которая теперь выступает в качестве главного редактора журнала "The New Times". Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА - Как тут написали люди, например, Евгений Фарбер из США, он желает успехов, удач в деле приема правильных и независимых решений. Вот это справедливое пожелание. Спасибо большое.

Е. АЛЬБАЦ - Да, спасибо большое. Мне очень приятно. Я хочу воспользоваться возможностью поблагодарить Ирену Стефановну Лесневскую, которая приняла такое решение. Потому что понятно, что пока журнал становился на ноги, Ирена должна была им заниматься в режиме нон-стоп. У РЕН-медиа-групп понятно, что достаточное количество своих проектов, которыми Ирена Стефановна собирается заниматься. Я тут читала всякие вещи в Интернете, я хочу сказать, что многие люди, вероятно, они и не могут этого знать, понятно, с Лесневской мы работаем в связке. Это та связка, когда тот, кто на другой стороне веревки, на самом деле важнее. И точно знаешь, что веревку нельзя отпустить. Это так у меня счастливо все-таки сложилась судьба, что я все время работаю с любимыми людьми. Так было с Егором Яковлевым и так теперь с Лесневской. Так что тут не надо искать никаких подводных камней. Как мы работали с ней вместе, так и работаем.

О. БЫЧКОВА - Надо сказать, что конечно Ирена Лесневская еще человек фантастической энергии. Нереальной. И я не сомневаюсь, что, оставив вам пост главного редактора журнала "The New Times", она еще свернет много разных гор, то есть видимо, возникли новые горы, которыми ей надо заняться.

Е. АЛЬБАЦ - Тем не менее, планерку мы, как и раньше вели вместе. Поэтому тут надо четко понимать, что как работали вместе, я категорически не соглашусь, если вдруг Ирене придут в голову глупости сказать: нет, я больше не буду. Я не хочу без нее заниматься этим делом.

О. БЫЧКОВА - Тут люди пишут: почему не выходит журнал "The New Times". После каникул вышел свежий номер, полный душераздирающих мрачных предсказаний. У меня была сегодня мысль начать, конечно, с событий в Секторе Газа, теперь я отодвигаю эту историю на несколько минут. И следовало сейчас говорить уже о соглашении газовом между Россией и Украиной, которое только что было объявлено Владимиром Путиным и Юлией Тимошенко. Но эту историю тоже отодвигаю на несколько минут. Потому что сегодня пришло еще одно сообщение, ужасное, честно говоря. У меня оно вызвало просто чувство ужаса. Может быть те, кто это сделал, именно этого добивались от меня, в том числе и от всех остальных людей. Они этого добились. Потому что речь идет об убийстве адвоката Станислава Маркелова, которого застрелили в Москве, в центре города, центрее некуда. Это метро «Кропоткинская». И с ним еще была ранена журналистка из «Новой газеты», как утверждают. История, конечно, взволновала всех. И слушатели тут же просят ваших комментариев. Есть что комментировать?

Е. АЛЬБАЦ - Я хотела бы принести свои соболезнования семье Станислава Маркелова прежде всего. Потому что это конечно еще человеческая трагедия. Но меня больше всего поразил в этом убийстве его демонстративный характер. Потому что понятно, что тут не может быть сомнений, что это заказное убийство, что за ним следили. Маркелов занимался и делом Кунгаевой по процессу Буданова. Он заявил о том, что он собирается оспаривать освобождение Буданова из тюрьмы. Пришел на пресс-конференцию и ровно после этого его убили. Насколько я знаю, Маркелов также вел дело известного «кадета» Лапина, который угрожал Анне Политковской. Который ее преследовал и из-за которого Аня должна была уехать за границу. И некоторое время должна была прожить за пределами страны, потому что это была реальная угроза ее жизни. И мне кажется, безусловно, связь между убийством Ани Политковской и Станиславом Маркеловым, - демонстративность убийства. Это запугивание сограждан в прямом смысле этого слова. Это знак, что мы вас убивали, убиваем и будем убивать. Конечно, и то, что это произошло, Аню убили в подъезде. Хотя бы пытались скрыться от чужих глаз, здесь убили при свете дня на Пречистенке, буквально 2 километра до Кремля. Человек убил, и после этого спокойно ушел. И как всегда был объявлен перехват и как всегда по горячим следам не сумели взять.

О. БЫЧКОВА - Это совсем не темный переулок.

Е. АЛЬБАЦ - Я обращу внимание, вы ездите по городу Москве и вас бесконечно зачем-то останавливают гаишники. Я каждый день еду на работу одним и те же путем. Через Леонтьевский переулок. И почти каждый день меня там останавливает ГАИ, им просто надо проверить документы. Вот зачем, что они там стоят. В пустом переулке, делать нечего. Двумя переулками выше невозможно проехать, бардак творится на улице. В этом же полный кошмар, что у нас с одной стороны совершенно полицейское государство, поскольку у нас за каждым поворотом стоит гаишник, а с другой стороны человек среди бела дня убивает, и его не берут. Вот это мне кажется еще одна очень тяжелая сторона этой истории.

О. БЫЧКОВА - Кстати, сегодня в первой половине дня и вообще сегодня днем в Москве было много милиции, не только в Москве, потому что праздник Крещения и просто на улице много милиционеров, которые следят за порядком, потому что много людей на улицах.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА - Итак, около получаса назад видели мы в телевизоре прямую трансляцию, выступление совместной пресс-конференции или брифинга, заявления, вернее премьер-министров Путина и Тимошенко о том, что украинский газовый кризис, конфликт, война исчерпана и закончена. Подписано соглашение и даже не одно. На 10 лет. И Украина получила на этот год 20% скидку. И вроде как все вопросы решили. Все хорошо. Все довольны. В общем, Владимир Путин сказал, что всяческую поддержку будет оказывать Украине, и вообще есть о чем поговорить в связи с наступающими экономическими серьезными событиями. Я своим текстом, конечно, очень приблизительно излагаю. Но суть такая. Впечатление, что из всей этой истории победителем вышла Юлия Тимошенко. Одна-единственная. Потому что все остальные сильно потеряли лицо, мы знаем, потеряли деньги, кто-то потерял газ, кто-то тепло. И так далее. Кто-то потерял бизнес. Вот Юлия Тимошенко, по-моему, не потеряла ничего, а только приобрела.

Е. АЛЬБАЦ - Она продемонстрировала себя фантастическим переговорщиком. И человеком, который очень хорошо умеет просчитывать свои шаги. Если правда то, что сегодня удавалось читать о ценах, на которые согласился «Газпром», то получается следующее, что на первый квартал, то есть до марта цена будет 360 долларов за тысячу кубов, а потом она будет примерно 200 долларов за тысячу кубов. Если вы посчитаете, то у вас получится, что средняя по году, если не будет снижения цены дальше, - 240 долларов за тысячу кубометров. Не исключено, что поскольку цена за газ идет с лагом за ценой на нефть, она может еще упасть до конца года. Получается, что когда Юлия Тимошенко настаивала на том, чтобы из отношений между «Газпромом» и «Нафтогаз Украины» был выведен посредник «РосУкрЭнерго», она была права. И сегодня все посредники выведены. Пункт два. Когда Украина говорила о том, что цена в 250 долларов на год, как собирался это сделать «Газпром» это цена завышенная. Тогда «Газпром», Миллер назвал какие-то невероятные цены 470 долларов. Украина заняла очень простую банальную позицию, она решила: мы подождем. У нас есть 6 хранилищ газа, мы подождем, разразится скандал во всей Европе, «Газпром» начнет реально терять деньги, а мы добьемся той цены, о которой мы говорили. Как вы помните, украинцы называли цену 210 долларов, 215-235. Они получили, судя по всему, среднюю по году 240 долларов за тысячу кубов. Если учесть, что за те дни, что «Газпром» не поставлял газ, «Газпром» потерял по разным оценкам от миллиарда 200 миллионов до миллиарда 800 миллионов долларов, то нетрудно посчитать, кто проиграл финансово в этой истории. Теперь про имиджевые потери тут говорить и вовсе не приходится. И теперь просто Тимошенко возвращается на Украину как абсолютный победитель, и я думаю, что президенту Ющенко ничего не остается, как сдаться на милость победителю.

О. БЫЧКОВА - А за что боролись мы в результате?

Е. АЛЬБАЦ - И еще меня поразило. За что боролись, я не могу понять. Потому что если «Газпром» настаивал на цене 250 долларов за тысячу кубов, не пошел на эту цену, не отказался от посредника, поскольку отказ от посредника предполагал… отсутствие долгов, у нас подробно об этом рассказывает господин Фейгин, директор Института энергетики и газа. То получается, что «Газпром» себе устроил головную боль, потерю репутации и потерю почти в 2 миллиарда долларов ради того, чтобы вернуться к той цене, на которой Юлия Владимировна Тимошенко и настаивала.

О. БЫЧКОВА - Вот сообщение РИА-Новостей, это говорит Богдан Соколовский, помощник президента Украины по вопросам международной энергетической безопасности, уполномоченный вернее. Россия предлагает на первый квартал этого года 360 долларов за тысячу кубометров. Что получается при минусе этих 20% скидки от базовой цены в 450. Соколовский говорит, что для Украины предлагается худшая цена на газ, чем для других европейских стран.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что как раз директор Института энергетики и финансов Владимир Фейгин у нас в журнале рассказывает о том, что оказывается, все газовые контракты абсолютно не прозрачны. Поскольку все это эксклюзивные сделки. Но, например, нет же проблем в отношениях «Газпрома» и немецким «Рургазом». А нет, потому что там существует формула. На самом деле насколько я понимаю, европейские контракты они пересматриваются примерно каждые три месяца, но пересматриваются в том смысле, что они работают по формуле. В зависимости от цены на нефть. И Фейгин рассказывает о том, что в отношениях с «Рургазом», это очень толстый контракт, где все абсолютно прописано. Может быть, стоит надеяться, что теперь между Россией и Украиной после всего этого кошмара, который продолжался, будет тоже такой нормальный прописанный контракт, в котором все абсолютно будет учтено. Как меняется цена на транзит в зависимости от цены на газ, как меняется цена на газ, по какой формуле, какие кто платит, если одна из сторон не выполняет условия. Например, корреспондент сербской газеты «Данас» прислала нам материал, мы его опубликовали о том, что за три дня непоставок газа сербские бизнесы потеряли 21 миллион долларов. И они задаются вопросом: а кто собственно им оплатит, что у них не было того газа, за который они платили и который должен был к ним придти. И Наташа Богович, зам. главного редактора газеты «Данас» говорит о том, что проблема заключается в том, что у Сербии нет контракта с Украиной, значит, сербы будут вероятно предъявлять какие-то претензии к «Газпрому». При этом я с удивлением для себя вчера узнала, когда у меня на передаче был Леонид Григорьев, что оказывается, «Газпром» не подал никакие иски в Стокгольмский арбитраж. И тут я тоже теперь теряюсь, я не могу понять, а как же так. А если у «Газпрома» такие убытки, если российский бюджет в условиях кризиса недополучил 800 миллионов долларов, то как это все будет происходить. Григорьев объяснил, что видимо, смысл субботней конференции по газу заключался в том, чтобы стороны отказались от взаимных претензий. Ну, посмотрим, как это будет происходить.

О. БЫЧКОВА - А как они могут отказаться. В этой Сербии или в Болгарии, где больше всего пострадали от выключения газа, есть компания какая-то, у которой выключили газ, она заморозила оборудование, не выпускала продукцию. Действительно влетела в неимоверные расходы. Она же не может так взять и заткнуться просто. Она же не была на газовом саммите в субботу в Москве.

Е. АЛЬБАЦ - Вероятно, представители Сербии были. Они же были в субботу на этой газовой конференции. Но это очень любопытный вопрос. И мы увидим, я думаю в ближайшие две недели. Но меня совершенно поразило, что «Газпром» несмотря на то, что говорилось, не подал иск в Стокгольмский арбитраж. Тут я совершенно потерялась тогда. Еще одна вещь мне очень любопытна. Когда я ехала на «Эхо Москвы», я слушала естественно «Эхо Москвы», что еще слушать. И были включения с брифинга Путина и Тимошенко, и Путин сказал о том, что мы понимаем тяжелую экономическую ситуацию Украины, мы ей конечно, поможем. И тут я просто совершенно уже растерялась от этого великодушия нашего премьер-министра, потому что еще неделю назад, даже что там неделю, 2-3 дня назад Украина иначе не называлась как криминальная страна, различные кремлевские пропагандисты бесконечно говорили о том, что это вообще не государство, и вообще такой страны нет. Другие кремлевские ястребы говорили о том, что решение лежит только в военно-политической плоскости. И всячески призывали танки и бомбы на украинские головы. Короче, я, откровенно говоря, совершенно потерялась от того, как изменилась риторика и, слава богу. Слава богу, что пришли в сознание.

О. БЫЧКОВА - С одной стороны, слава богу. Но непонятно мне, например, другое. Почему в Москве получается так, считают, что иметь дело с президентом Украины Юлией Тимошенко или может быть она будет главой государства как премьер-министр, если что-то произойдет дальше, иметь дело с главой Украины Тимошенко лучше, чем с главой Украины Виктором Ющенко. А почему так? Она чем более удобный контрагент?

Е. АЛЬБАЦ - Оль, заметьте, что вы оговорились по Фрейду. Вы сказали: президент Тимошенко.

О. БЫЧКОВА - Я не оговорилась.

Е. АЛЬБАЦ - Вы сознательно ее назвали президентом Тимошенко, а не премьер-министром.

О. БЫЧКОВА - Разумеется. В перспективе.

Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что ведь Украина проходит через процесс реформы конституционной, она должна стать парламентской республикой. Как это существует во всех странах Восточной Европы. Но процесс идет очень трудный, потому что президент должен отдать большую часть своих полномочий, а как мы видим, президент Ющенко не хочет этого делать. Но конечно после всей этой истории я думаю, что вопрос решен. Вопрос с тем, кто является лидером Украины, я думаю, совершенно очевиден.

О. БЫЧКОВА - А почему для российской стороны лучше с этим лидером иметь дело?

Е. АЛЬБАЦ - Андерс Ослунд, известный очень экономист в нашем журнале публикует большую статью обо всей этой истории с «РосУкрЭнерго», он считает, что конечно, то, что произошло в отношениях между «Газпромом» и «Нафтогазом Украины» это никакой не бизнес, это чистая политика. И одна из причин заключается в том, что российские власти хотели бы доказать, что никакая демократия в таких странах как Украина и Россия невозможна. И в частности тем самым было продемонстрировано очередное «фе» к лидеру «оранжевой революции» Ющенко. А очевидно, что Тимошенко человек значительно более прагматический и очевидно женщина, я просто в восторге от нее, которая переиграла мужиков и у себя дома и здесь в Москве, просто по полной программе. Фантастическая женщина. Кланяюсь, просто преклоняюсь перед умными женщинами, всегда приятно. Она просто, вероятно, прагматический склад ума Тимошенко значительно более импонирует тем, кто сидит у нас в Белом доме и Кремле. Но я не думаю, что им будет проще, чем с Ющенко. Я думаю, что они недооценивают Юлию Владимировну Тимошенко.

О. БЫЧКОВА - Она действительно сегодня выглядела великолепно.

Е. АЛЬБАЦ - А какое платье на ней в субботу было. А?

О. БЫЧКОВА - А сегодня тоже такая розовенькая жакеточка очень неплохая.

Е. АЛЬБАЦ - Журналист «Коммерсанта» Колесников написал о том, что она была в черном платье и молния шла от шеи до самого низа. Потрясающая женщина. Она использует все инструменты, которые есть в ее руках.

О. БЫЧКОВА - Мы только посмотрим теперь, начинается ли такой романтический период в отношениях между Москвой и Киевом. Может быть, какой-то сюжет будет более сложный.

Е. АЛЬБАЦ - Я не думаю, что начинается романтический период. Я думаю, что противоречия заключаются в том, что Украина идет в Европу, а мы идем ровно в другую сторону.

О. БЫЧКОВА - Хорошо. Юлия Тимошенко сейчас сказала, это у нас сообщает Интерфакс срочно, что правительство Украины будет готово назвать цену на российский газ в течение двух дней. Однако цена составит меньше 250 долларов. Посмотрим. Нет, не понимаю все равно. За что боролись.

Е. АЛЬБАЦ - Не понимаете, как эта женщина переиграла мужиков в Москве. Вот легко.

О. БЫЧКОВА - Как она переиграла - понимаю. А за что боролись – не понимаю.

Е. АЛЬБАЦ - Посчитала. А эти не посчитали. Привыкли, это такие дзюдоисты, им кажется, что они через колено бросят и все решили. Нет, мир значительно сложнее. Это не дзюдо, тут требуется мыслительный аппарат. Вот Юлия Владимировна показала, что у нее хороший мыслительный аппарат. Она умеет считать варианты.

О. БЫЧКОВА - Она показала, что физическая сила в этих поединках, как и в дзюдо, наверное, или как в восточных единоборствах может быть не главное.

Е. АЛЬБАЦ - Нельзя во внешней политике бесконечно пытаться всех переломить через колено. Дорого обходится.

О. БЫЧКОВА - Я хотела теперь вернуться к обещанным прогнозам, которые у вас в большом количестве разложены по страницам свежего номера журнала "The New Times". Потому что тут прогнозы всевозможные. О том, что будет в этом году, ну и мне очень понравилось, большое рассуждение Евгении Альбац, одного из авторов этого журнала по поводу авторитарных режимов, которые по определению нестабильны. А дальше схема того, как один из этих авторитарных режимов может себя повести в ближайшее время. Это какое-то гадание на кофейной гуще. Нет?

Е. АЛЬБАЦ - Ну почему же. У нас же есть в политической науке огромный массив информации. Он связан с тем, что после Второй мировой войны различные трансформации режимов как демократии, так от нее происходили как минимум в 130 странах мира. И мы знаем, как это происходило в режимах латиноамериканского образца, а африканских режимах, и у нас есть определенный опыт, который связан с крушением режимов коммунистических авторитарных в странах Восточной Европы. Сейчас ходит бесконечное количество сценариев, которые говорят о том, это опять не новость, это известная гипотеза Адама Пшеворского, которая в свое время выдвинута была им, очень известного специалиста в политических науках из Нью-йоркского университета. О том, что народ не выдерживает тяжести экономической ситуации, тогда это были реформы, сейчас кризисы, выходит на улицу, это подхватывают радикальные силы и свергают реформаторов и приходят к власти. Самое замечательное заключалось в том, тогда Пшеворский опубликовал книжку «Демократия и рынок» знаменитую, она вышла в 115 странах мира, одна из самых знаменитых книг была начала 1990 годов в политической науке. Есть такое понятие в политической науке (неразборчиво), которое говорит о том, что прежде чем станет лучше, будет очень плохо. Это такая считаемая величина. Короче, оказалось, что красивая гипотеза не работала. И в абсолютном большинстве стран Восточной Европы, которые шли через период трансформации, никаких этих массовых выступлений военных, которые оседлывают массовую волну, не происходит. В этой своей статье в журнале "The New Times" это одна из частей моей гарвардской диссертации. Я пишу о том, что предположение, что все выльется в массы людей на улице с моей точки зрения не справедливы, потому что об этом можно говорить много, почему, но тем не менее, если вы посмотрите статистику 90-х годов, в пиковый год протеста 1997 год в забастовках и акциях участвовали 1,4% сограждан.

О. БЫЧКОВА – Это правда, но мы сейчас наблюдаем, например, Вильнюс и Ригу.

Е. АЛЬБАЦ - Совершенно другие страны. Мы наблюдаем это во всей Прибалтике. На самом деле это совершенно естественная реакция людей на повышение цен, на безработицу и там это закончится тем, что, скорее всего, правительство уйдет в отставку как это бывает, оппозиция придет к власти. Нормальная совершенно политическая конкуренция, которую мы будем наблюдать. Вся наша проблема заключается в том, что у нас нет политической конкуренции, у нас, если в 90-е годы были ответственные за все губернаторы, они избирались и несли на себе тяжесть ответственности за трудности реформ. То сейчас, конечно все взоры будут обращены к федеральной власти. И из этого не следует, что народонаселение будет выходить на улицы, будут, конечно, демонстрации, какие-то протесты, но это не будет с моей точки зрения носить массового характера. А вот что будет обязательно, это будет раскол властного клана, властной элиты. И собственно один из наших авторов довольно мне кажется, доказательно пишет о том, что уже пробежала черная кошка внутри дуумвирата, об этом довольно много начали сейчас говорить. И это мне кажется, неизбежно произойдет. Ровно это происходило в латиноамериканских странах. У нас вообще авторитарный режим такого латиноамериканского образца. Это в теории называется режимы военно-бюрократического авторитаризма. Только в латиноамериканских странах это коалиция бюрократов, технократов с военными, армейскими, а у нас вместо военных армейских чекисты в погонах. Совершенно неважно, кто представляет эту иерархическую структуру, важно, что это люди, объединенные корпоративными связями, общим бэкграундом, общим представлением о том, что такое хорошо, что такое плохо. Иерархия подчинения и так далее. И вот этот раскол элит с моей точки зрения и составит либо проблему, либо наоборот, позволит придти к либерализации режима. Скорее всего, будет что-нибудь посередине. А именно поскольку сейчас уже ходоки пошли и в МВФ и Мировой банк просить деньги, понятно, что Стабилизационный фонд, если не закончится к маю, то закончится летом. Стресс-тесты, прогнозы по нефти 10 долларов. Цена в 35 долларов за баррель нефти это лучший случай. Плохой вариант 10 долларов. Прогнозы по безработице тоже очень тяжелые. Короче, деньги придется занимать на Западе, как известно, эта же проблема стояла перед советскими властями в конце 80-х годов. Когда Горбачев вынужден был получать политически мотивированные кредиты, о чем очень подробно пишет Егор Гайдар в своей книге «Гибель империи». Поэтому это может быть стимулом, который может заставить режим пойти на некоторую либерализацию. При этом это будет после того, как произойдет раскол внутри властного клана. Но есть существенная разница между ситуацией конца 80-х годов в Восточной Европе и Советском Союзе, и сейчас. Она заключается в том, что прежняя советская номенклатура или коммунистическая в Восточной Европе, ей особенно нечего было терять. Она теряла ответственность перед голодным народом, поскольку экономический кризис был во всех странах Восточной Европы. Ну и там государственные дачи. Нынешние властители теряют состояния, если они уходят от власти. И вот когда это касается состояния, то, как показывает опыт латиноамериканских авторитарных режимов, это люди просто так не отдают. За это стреляют. Это защищают. Вот это существенная поправка к ситуации конца 80-х годов.

О. БЫЧКОВА – Это смешная история про рекомендации Кремля, как пишет Елена из Владивостока, что вы думаете по этому поводу. Опять повсеместно организовывать митинги в поддержку Путина и «Единой России». Насчет реагирования на кризис и принятия решений.

Е. АЛЬБАЦ - Это гениально. Я представляю себе, как «Единая Россия» вместе с «Нашими», «Молодой гвардией» и прочими всеми этими ребятишками выйдет, и будет поддерживать девальвацию рубля, 35 рублей за доллар, повышение цен, инфляция, которая уже составила больше 20%. Это замечательно, это гениальное совершенно решение. Обвал фондового рынка и так далее. Закрытие основных домен в Магнитогорске.

О. БЫЧКОВА – Спасибо «Единой России» за инфляцию.

Е. АЛЬБАЦ - Проблемы в Воскресенске, в Шахтинске, в Липецке. Это гениально. Я хочу просто увидеть, как «Единая Россия» будет поддерживать все эти замечательные решения.

О. БЫЧКОВА – А кто не видел этих красивых транспарантов, нарисованных по линеечке или отпечатанных в типографии.

Е. АЛЬБАЦ - Ситуация была другая.

О. БЫЧКОВА – Так сейчас таких тоже полно.

Е. АЛЬБАЦ - Тогда оптимизм и вставание с колен забрасывалось деньгами. Сейчас деньги закончились, а в Кремле люди видимо, не заметили, что там совсем не так сейчас происходит в запасниках ЦБ и с валютой не то происходит. Это очень будет смешно.

О. БЫЧКОВА – Сергей из Барнаула спрашивает, но видимо, в другой раз мы поговорим: какая сила еще может подхватить власть. Хороший вопрос.

Е. АЛЬБАЦ - Я пишу об этом. Средний бизнес.

О. БЫЧКОВА – В следующий раз. Это была Евгения Альбац, через неделю продолжим.