Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-01-29
А.САМСОНОВА: 17 часов 8 минут в российской столице. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», радио «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. У нас в студии Максим Шевченко, журналист. Здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Меня зовут Тоня Самсонова, я буду задавать сегодня свои и ваши вопросы журналисту Максиму Шевченко. Максим, пришло рекордное количество вопросов. На SMS поступают вопросы и начали поступать еще до эфира. 363-36-59 – телефон прямого эфира, +7 985 970-45-45 – SMS-приемник. Вопросы на SMS мы будем зачитывать после новостей, ну а сейчас вопросы из интернета. Вы знаете, вас как только не называют вообще наши слушатели после эфира: многие вами гордятся, многие вами недовольны, часто вас называют «Максим Хамасович». Ну, вот что касается вопросов. «Произнося в прямом эфире, - пишет Александр, пенсионер из Германии, - кощунственные слова об израильском солдате, стрелявшем в голову палестинского мальчика, вы не назвали ни фамилии солдата, ни места вашего диалога».
М.ШЕВЧЕНКО: А почему не кощунственные?
А.САМСОНОВА: «Забыли или побоялись?» - давайте с вопросом закончим.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не забыл. Я участвовал в похоронах этого мальчика. Репортаж об этом вышел в «Независимой газете». Это было в начале интифады. Я фотографировал этого ребенка с разбитой пулей головой. И таких детей тогда в начале интифады было очень много, потому что тогда это была интифада камней в самом начале – еще дело не доходило ни до «Кассамов», ни до взрывов.
А.САМСОНОВА: Как зовут, помните?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не готовился специально. Надо поднять мои материалы. Естественно, помню. Естественно помню также человека, который мне сказал про 10 поганых жизней араба за каплю еврейской крови. Помню.
А.САМСОНОВА: Ну, давайте закончим с вопросом, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Давайте ловить меня не будем на том, что солдат, помню ли. Этот солдат стоял на блокпосте между Хевроном и Вифлеемом, который мне эту фразу сказал. Он говорил по-русски. Я прекрасно помню этот блокпост. Как я ехал из Хеврона в Вифлеем, как я не мог проехать в Вифлеем по прямой дороге – тогда было перегорожено там и так далее, как я разговорился с солдатами на посту и как мне этот человек сказал вот это. Когда я ему сказал: «Дети - в вас камни», говорит: «Они кидают камни». Говорю: «Ну, а чего вы в них стреляете?» Говорит: «А что они камни кидают?» Я говорю: «А ты соображаешь то, что ты говоришь? В тебя ребенок кинул камнем, а ты в него пулю пустил».
А.САМСОНОВА: Максим, когда это примерно было? Наши слушатели дотошные.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это было в начале интифады. Пожалуйста. Да, дотошным слушателям я сообщаю. Вот они помнят, когда Ариэль Шарон пришел на Храмовую гору к Аль-Аксе? Что было началом интифады, восстания палестинского. Помнят прекрасно, я думаю. И я был первым русским журналистом, который тогда из официальных газет – я тогда работал в «Независимой газете», был специальным корреспондентом – просто у Дамасских ворот прошел на палестинскую территорию. Был в Газе, был в Хевроне, кстати, был и в еврейской общине Хеврона, беседовал с господином Мучеником – тогда такой жил там. Собственно, тогда это было. Вы хотите меня уличить в какой-то фальсификации?
А.САМСОНОВА: Я бы хотела просто вопрос дочитать, если позволите.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста. Дочитывайте.
А.САМСОНОВА: Значит, вопрос вот в чем. «Ваша любовь к палестинцам ограничивается Хамасом, - ну, так понял Александр, пенсионер. – И не распространяется на Фатх. А любовь к мусульманам ограничивается Хамасом, Хезболлой и Ираном, и не распространяется на остальных мусульман».
М.ШЕВЧЕНКО: Это неправильное мнение. Если позволите, я разъясню.
А.САМСОНОВА: Давайте по пунктам. Фатх.
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, моя любовь не является любовью к политическим организациям. Я вообще люблю культуру Ближнего Востока – и арабскую культуру, и иудейскую. Скажем так, более точно: и иудейскую, и христианскую, и мусульманскую, и друзы мне интересны, и христиане-марониты. Я считаю, как европейский интеллектуал и как русский интеллектуал, что это бесконечно интересное пространство, в котором мне интересно находиться каждую секунду. Но мне интересно находиться именно в аутентичном древнем Ближнем Востоке, с его древними культурными традициями, с его культурными философскими и поэтическими традициями, в которые, наверное, входит какая-то часть населения Израиля. Но проблема в том – что я почувствовал в Израиле, это я считаю проблемой – что значительная часть населения этой страны отвергает и отрицает культуру Ближнего Востока. Они говорят: «Это наша земля», как будто речь идет о дачном участке, а не о земле, которая на километры вниз полита кровью истории и священной кровью. Как будто они приехали, говорят: «Мы убираем все это, что было до нас. Мы тут живем, и хоть, как говорится, шаром покати. Остальное нас не волнует». Так не может быть! Так не бывает. Эта территория принадлежит не им.
А.САМСОНОВА: Вот как раз про территорию вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: Да она принадлежит всему человечеству! Это территория, которая является сном, сказкой, волшебной мечтой. Не только тех людей, которые за деньги покупали справки, что они евреи, для того чтобы потом жить в благополучном социальном государстве Израиль.
А.САМСОНОВА: Максим, поясните свою позицию.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам поясняю позицию, Тонь.
А.САМСОНОВА: Нет, подождите.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы задали вопрос – я позицию поясняю.
А.САМСОНОВА: Вы, кстати, не ответили на вопрос, как вы относитесь к Фатх.
М.ШЕВЧЕНКО: Это территория является территорией, в которой сердца лежат. Я знал и Ясира Арафата, я знал Марвана Баргути, но не тогда, когда он уже сидел в тюрьме, а тогда, когда он еще был в Рамалле, еще до его захвата израильскими спецподразделениями.
А.САМСОНОВА: Максим, у нас так не получится. Это не программа «Клинч», мы с вами не спорим.
М.ШЕВЧЕНКО: Мое отношение к Фатху нормальное. Я считаю, что палестинское движение сопротивления в любой своей ипостаси является движением справедливых сопротивлений. Будь то демократический фронт, народный фронт, будь то ООП в лице Фатха, будь то Хамас. В разные эпохи разные организации становятся лидерами этого движения – это не меняет сути движения. Были эпохи, когда крайне левые группировки были, опираясь на помощь Советского Союза и соцлагеря, возглавляли движение борьбы палестинского народа за справедливость. Потом после крушения социализма, скажем так, левая фракция ушла в меньшинство. Что случилось с Фатхом? С Фатхом случилось то же самое, что случилось с советской номенклатурой. Она в свое время была крайне левая, потом она вдруг стала буржуазной. Вот значительная часть Фатха – я, кстати, не говорю про всех, потому что я знаю подавляющее число членов Фатха, которые очень болезненно переживают эту ситуацию и которые видят в сражающейся Газе. Я знаю тех, кто сражается вместе со своими братьями из Хамас, из демократического фронта, из народного фронта. Представлять, что только Хамас бьется в Газе – это фальсификация. В Газе бьются палестинцы из разных организаций, в том числе фатховцы.
А.САМСОНОВА: Про Палестину. Вопрос про Палестину...
М.ШЕВЧЕНКО: В том числе и демократический фронт, и народный фронт – все вместе. Но есть конфликт между функционерами. Этот конфликт раскалывает палестинский народ сейчас. Ну, точнее, не народ – потому что я не думаю, что большинство народа... Я вообще не знаю ни одного палестинца просто, ну, я не встречал таких, которые согласились бы с теми условиями, которые им предлагают сейчас на Ближнем Востоке.
А.САМСОНОВА: Как так получилось, что палестинцы, один из самых образованных народов в мире – это ваша цитата – живет в нечеловеческих условиях на самом густонаселенном клочке земли на свете и отправляет своих женщин и детей взрываться в соседнем варварском государстве, унося жизни кровопийц, специализирующихся на младенцах евреев. Это великие миссии от православных просветленных палестинцев, извините?
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Во-первых, я не считаю Израиль государством варварским. Я говорю о преступлениях правительства и политического руководства.
А.САМСОНОВА: Почему Палестина живет в такой нищете? Почему она занимается войной исключительно?
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам сейчас объясню. Исключительно войной она занимается потому, что эту войну ей навязывает ее могучий, обладающий ядерным оружием, современным вооружением, современными системами слежения и террора сосед под названием «государство Израиль». А Палестина... Мне, кстати, очень приятно, что вы говорите не эти оскорбительные выражения «Сектор Газа», «Западный берег», а Палестина. Это, Тоня, вас...
А.САМСОНОВА: Я цитирую вопрос. Я цитирую вопросы слушателей, не изменяя их.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот это вот правильное отношение, поскольку мне кажется, что делить святую землю на какие-то там сектора – это просто против природы святой земли. Это Палестина, это Израиль, это Иудея, это Самария. Как угодно это называйте. Секторов там нету - сектора придуманы колонизаторами, палачами этой земли, теми, кто хочет, чтобы люди на этой земле друг друга убивали.
А.САМСОНОВА: Максим, вы опять уходите от ответа.
М.ШЕВЧЕНКО: Что касается Газы. Я вернусь к ответу. Я знаю людей, которые живут в Газе, которые вечером видят огни Ашкелона там, через залив, и которые знают, что там под Ашкелоном находятся могилы их предков 300-, 400-, 500-летней давности. Эти люди не могут туда поехать иначе, как в статусе гастарбайтера, получив специальный пропуск. Я не понимаю лично, почему в мире может считаться справедливой ситуация, при которой люди не могут посещать святые места, которые для них являются священными. Почему люди, живя в Газе, не могут приехать в Иерусалим? Мне, правда, Шендерович объяснил: потому что они все террористы.
А.САМСОНОВА: Максим, вам Шендерович все объяснил. Я не хочу все повторять.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, они террористы, они бандиты, здесь тысячи убийц рванутся. Это фашистская чушь. Я ее слушать не хочу. Потому что не может быть запретов для евреев поехать к стене плача, для мусульман приехать к Аль-Аксе.
А.САМСОНОВА: Для преступников есть запреты – это нормальная мировая практика.
М.ШЕВЧЕНКО: А вот кто является преступником, мы решим, когда война закончится. Пусть сначала 11 тысяч палестинцев, которые находятся по политическим обвинениям в тюрьмах этого демократического государства, где запрещены, где не регистрируются браки с инославными, и которое является религиозным по своей Конституции, и еще почему-то считается при этом демократическим и светским. Мы посмотрим. Война закончится, когда наконец-то люди там сядут и опомнятся на этой земле.
А.САМСОНОВА: Максим, я не буду...
М.ШЕВЧЕНКО: Но я хочу сказать: почему эта тема меня так волнует? Потому что, я думаю, радиослушатели – вот они пишут и говорят: «Что он там, продался палестинцам, они его что, купили, палестинцы?»
А.САМСОНОВА: Почему волнует так?
М.ШЕВЧЕНКО: «Что, его купили эти, те, КГБ?» Я объясню почему. Потому что нет на земле территории, которая была бы более тесно связана с Россией, чем Израиль и Палестина, самыми разными связями, на самом разном уровне. Я объясню. Во-первых, напомню, что значительная часть нашего образованного слоя имеет родственников, друзей, знакомых в Израиле – я сам (НЕРАЗБ.), я учился в немецкой спецшколе.
А.САМСОНОВА: Которых обстреливают.
М.ШЕВЧЕНКО: Одних обстреливают, других бомбят и разрывают на части. 400 убитых детей... Ладно, вы сомневаетесь в 400-х, 200 убитых детей – сейчас уполовинивать модно – 200. Смеетесь, Тонь? Вам правда смешно что ли, когда я говорю про 200 убитых детей?
А.САМСОНОВА: Мне смешно, что вы сами уполовиниваете свои цифры.
М.ШЕВЧЕНКО: Я могу сказать, что один ребенок убит. Я видел фотографию младенца, у которого мозги вытекают из головы. Понимаете? Мне этого достаточно. И мне все равно, честно говоря, сколько их там было.
А.САМСОНОВА: Ладно. Давайте разберемся с проблемами России.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте разберемся с проблемами России. Так вот, Россия связана с этим регионом органически, социально, политически, культурно и информационно.
А.САМСОНОВА: Давайте на этом закончим тему Палестины и Израиля.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот так вот. Я как раз хочу...
А.САМСОНОВА: Ну, это же второй раз.
М.ШЕВЧЕНКО: А я говорю про Россию вам. Можно я про Россию договорю?
А.САМСОНОВА: Ну, хорошо. Давайте. 30 секунд.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему это так важно для меня? Потому что я считаю, что та ситуация расовой неприязни, та ситуация фашистской сегрегации, та ситуация ненависти, которая там существует, транслируется в нашу страну, многоконфессиональную и многонациональную. Что нас заставляют ненавидеть мусульман, кавказцев, азиатов, потому что там ведется война с палестинцами. Точно так же нас заставляют ненавидеть евреев, потому что там кто-то ненавидит евреев. Я не хочу, чтобы это безумие...
А.САМСОНОВА: Мне кажется, нас и заставлять не надо, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Вас, может быть, не надо. Но я вижу вас – вы занимаете ясную какую-то позицию.
А.САМСОНОВА: Нет, я имею в виду, что россиян заставлять кого-то ненавидеть не нужно – они и сами с этим справятся.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Тоня, опомнитесь. Опомнитесь вообще. Я могу сказать, что вот эта ситуация фашизации нашего общества, неприязни к «черным», к мусульманам, к гастарбайтерам очень сильно транслируется через эти каналы культурного обмена, в частности, через русскоязычный интернет, который, в основном, очень много, базируется на русскоязычном израильском пространстве. Базируется по исламским каналам по своей линии, через сочувствие мусульман палестинцам. Нам это надо? Нет. Поэтому есть 2 способа: либо эти каналы перекрыть, что невозможно, либо добиться мира на святой земле. Я хочу добиться мира, так как у каждого народа есть свои полномочные представители. Пусть, у Израиля это будет Ликуд – мне все равно. Пусть у Палестинцы это Хамас, нет альтернативы Хамас. Значит, мы должны добиться мира между ними, или эта война будет транслироваться в мою страну. Я не хочу.
А.САМСОНОВА: На этом мы поставим точку, потому что тема Газы, Израиля и Палестины.
М.ШЕВЧЕНКО: Связана с темой России напрямую.
А.САМСОНОВА: Переходим напрямую к теме России. Вчера «Таймс» назвала Россию бумажным тигром. «Таймс» говорит: «Россия поигрывает военными мускулами. Возможно, вновь наращивает мускулы, направляя корабли в Карибский бассейн, танки в Грузию, бомбардировщики, разведывательные полеты. Но бывшая сверхдержава все еще остается бумажным тигром и только кажется сильной». Вот такой вывод делается.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, возможно, да. Согласен.
А.САМСОНОВА: Как вы считаете? Вообще российская оборонная мощь, российские военные силы – насколько они действительно боеспособны и насколько демонстративны последние наши движения? Или мы, действительно, остались бумажным тигром, мы все растеряли – как вы считаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне, конечно, очень нравится то, что «Таймс» использует риторику Мао Цзэдуна. Это говорит о таком постмодернистском абсолютном пространстве – что бумажный тигр был тезисом Мао Цзэдуна о Западе. Но, наверное, военных экспертов лучше спрашивать – у вас тут выступают и Александр Гольц постоянно, понимаете?
А.САМСОНОВА: Ну, у вас есть какое-то ощущение собственное?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, у меня нет ощущения, потому что я не офицер действующей армии, я офицер запаса. Но я могу ссылаться на те материалы, которые я читал –и Влада Шурыгина в газете «Завтра», и в «Независимом военном обозрении» прекрасно, потому что я слежу за этой темой, естественно.
А.САМСОНОВА: Ну, и тем более, вы были в горячих точках.
М.ШЕВЧЕНКО: И Иван Коновалов в «Коммерсанте» пишет, который в «Смысле» у меня работал – великолепные статьи, я считаю его одним из лучших военных экспертов вообще, он на «Эхе Москвы», по-моему, стал бывать тоже в последнее время. И я знаю, что в устах военных экспертов, и Леонид Григорьевич Ивашов это высказывал – человек, мнению которого я доверяю – есть, конечно, озабоченность военным строительством, его перспективами и реформой, которая идет. Я могу только транслировать их озабоченность. Честно скажу, я не очень разбираюсь в этом вопросе. Тут я вообще предпочитаю воздерживаться от голословных каких-то высказываний по таким, специальным техническим темам. И до того, что они нас называют бумажным тигром – ну, хорошо, у меня тогда к вам вопрос: а вы хотите, чтобы Россия стала реальным тигром? Не бумажным, а тигром из крови и плоти, с реальными клыками и когтями?
А.САМСОНОВА: Ну, это не мое особое мнение. Я воздержусь от этого.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, понимаете? Поэтому, если бумажный тигр – это плохо, тогда давайте стремиться к тому, чтобы стать тигром.
А.САМСОНОВА: А нам это надо?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что вряд ли, наверное, кто-то хочет, чтобы мы стали шавкой или дворняжкой, которая виляет хвостом. Пусть из плоти и крови, но пуделем, который ходит.
А.САМСОНОВА: А вы считаете, что есть только либо сверхмогущественная держава или пудель?
М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Я считаю, что в современном мире есть державы, есть военные организации, которые проводят войны на уничтожение государств. Я сам присутствовал.
А.САМСОНОВА: Ну, страна Финляндия – вроде у них нет каких-то огромных вооружений, нормально живет и пуделем ее никто не наживает.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А страна США и страны, объединившиеся в Европейский Союз, прекрасненько себе проводят войны. А США - я просто напомню, за последние 20 лет – 2 войны против Ирака, в ходе которых погибли десятки тысяч суннитов и шиитов.
А.САМСОНОВА: Нам-то от кого с вами защищаться?
М.ШЕВЧЕНКО: От них и защищаться.
А.САМСОНОВА: В Ираке?
М.ШЕВЧЕНКО: Почему? В России.
А.САМСОНОВА: На нас нападут?
М.ШЕВЧЕНКО: А вы думаете, нет?
А.САМСОНОВА: А вы?
М.ШЕВЧЕНКО: А я думаю, что могут.
А.САМСОНОВА: Когда?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, когда – это вам, наверное, виднее, Тонь – вы же разделяете их позицию.
А.САМСОНОВА: А кто? Хорошо, ладно. Кто?
М.ШЕВЧЕНКО: Кто? Кто на нас может напасть? Ну, давайте гипотетически представим сценарий. Да, не от кого защищаться. Когда страна с ядерным оружием открыто применяет обычное вооружение подобно Израилю, когда между Индией и Пакистаном постоянно на грани войны находится ситуация, страны с ядерным оружием. Когда, скажем так, в Ираке, в Афганистане, недалеко от наших границ, ведутся тяжелые боевые действия, в которых участвуют десятки тысяч людей.
А.САМСОНОВА: Не, я вас не понимаю, честно.
М.ШЕВЧЕНКО: А я вам объясняю.
А.САМСОНОВА: США нападет на Россию?
М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, давайте мы не будем...
А.САМСОНОВА: НАТО нападет на Россию?
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте не превращать серьезный разговор в глупость.
А.САМСОНОВА: Нет, понимаете, это же деньги? Если наращивать вооруженные силы, это деньги, деньги и мои в том числе как бюджетоплательщика, налогоплательщика. Соответственно, если нужно.
М.ШЕВЧЕНКО: Нападет – не нападет – это не разговор взрослых людей о военной стратегии.
А.САМСОНОВА: Я не претендую.
М.ШЕВЧЕНКО: Военные стратеги говорят о существовании угрозы.
А.САМСОНОВА: От кого? Чтобы тратить деньги, нужно понимать, от кого угрозы и насколько нужно вообще что-либо делать.
М.ШЕВЧЕНКО: Тонь, я вам объясняю. Давайте я вам объясню азы, скажем так, вот то, что на первом курсе объясняют студентам.
А.САМСОНОВА: Да, давайте.
М.ШЕВЧЕНКО: То, что военная мощь государства не всегда является следствием проявления его прямой силы. Политики, военная мощь, наличие систем вооружений, ядерного вооружения, флота или авиации – не обязательно является, скажем так, условием их последующего применения. Само наличие могучих вооруженных сил является одной из составляющих статуса и суверенитета страны.
А.САМСОНОВА: О! Давайте о статусе. Вот солдат Глухов, да? Сбежал к нашему бывшему противнику в войне, в Грузию. Это измена родине, наверное? Или, может быть, родина ему изменила, что ему пришлось бежать?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, естественно. Родина изменяет всем солдатам, которые перебегают к противнику, изменяют присяге и дезертируют. Естественно, родина виновата – это же мы понимаем прекрасно.
А.САМСОНОВА: Особенно солдат-срочник. А что он там делает, солдат-срочник?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы также считаете, вы, наверное, разделяете эту позицию, что в немецких коллаборационистских частях служило порядка нескольких сотен тысяч советских солдат бывших, дававших присягу, военнопленных. Родина виновата в том, что они перебежали к немцам. Такая позиция была – это позиция полемическая, и Георгий Владимов эту позицию разделял, Александр Солженицын. Мы говорим о долге солдата, как я понимаю. Я считаю, что солдат, военнослужащий, дававший присягу. Вы – женщина, вы, наверное, не понимаете, что такое давать присягу. Ну, наверное, слово своему возлюбленному давали, да? Если вот вы этому слову изменяли.
А.САМСОНОВА: Ну, если меня возлюбленный мой бить будет и в баню не пускать.
М.ШЕВЧЕНКО: Бить будет. Бить будет.
А.САМСОНОВА: Да? А потом еще я хочу напомнить, что он срочник. Он – срочник!
М.ШЕВЧЕНКО: Так вот я хочу сказать, что у мужчин по-другому. Если солдат перебегает, бежит, изменяя присяге, возможно у него смягчающие обстоятельства и он должен быть прощен. Но до момента вынесения этого вердикта, обстоятельств - возможно его прессовали деды, возможно он совершил какое-то ответное действие по отношению к дедам, которое вынудило его туда бежать. С моральной точки зрения, он имеет на это абсолютное право. Де-факто он является дезертиром.
А.САМСОНОВА: Лучше подождать, когда бы он самоубился, как многие в наших вооруженных силах?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите распустить армию вообще в принципе?
А.САМСОНОВА: Ну, я бы хотела, например, контрактную армию. Не знаю, как вы.
М.ШЕВЧЕНКО: Контрактную? Вы хотите армию наемников?
А.САМСОНОВА: Да. Чтобы люди, которые дают присягу...
М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите армию наемников, Тонь? Вы хотите армию наемников полностью?
А.САМСОНОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Армию наемников, которые будут бросаться в случае чего против народа, в интересах тех, кто будет им платить деньги. Хотите эту армию?
А.САМСОНОВА: Ой, а то сейчас не так?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вы хотите такую армию?
А.САМСОНОВА: Я хочу армию наемников.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите армию наемников – будет армия наемников, не сомневайтесь. Все будет хорошо. Наша задача в том, чтобы контрактная армия... Я считаю, что в России чисто наемная армия будет неизбежно повернута против народа. Я противник этого. И я считаю, что она должна совмещать в себе черты: офицеры и сержанты, а также специалисты спецсистем вооружений должны быть контрактные, но призыв в армию должен оставаться.
А.САМСОНОВА: И срочники должны отправляться в зону грузино-осетинского конфликта, правильно? Молодые мальчики.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это, наверное, неправильно.
А.САМСОНОВА: Дети.
М.ШЕВЧЕНКО: Это неправильно. Но я не знаю точно. Понимаете, вы хотите, чтобы я как интеллигент, вот, как у вас базарят тут интеллигенты, которые будто что-то понимают.
А.САМСОНОВА: Ну, я бы не против была, если бы как интеллигент.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, естественно. Вы, Тоня, к воинской части, думаю, не очень приближались, и вы не знаете, как формируется. Что такое? Мы же не знаем ситуацию, почему отправлен, какой приказ, какое было дано распоряжение? Если солдаты в армии начнут обсуждать распоряжения командира и еще их мамаши будут бегать и вместе с ними обсуждать распоряжения командира, то у нас настанет февраль 1917-го. Вам же не нравится революция? Вы же, наверняка, не левая, правда? Вы – контрреволюционерка.
А.САМСОНОВА: Что вы все время интересуетесь моим мнением?
М.ШЕВЧЕНКО: А потому что у нас с вами диалог, правда?
А.САМСОНОВА: Высказывайте свое.
М.ШЕВЧЕНКО: Так я вам расскажу коротенький эпизод из русской истории. Когда мнение солдат стало превалировать над мнением офицеров в феврале 1917-го, когда ввели солдатские комитеты. Это кончилось тем, что сначала убили большинство офицеров, потом произошла большевизация армии, потом разрушилась армия, потом уничтожилась страна. Это смешно вам кажется? Солженицын это описал в марте 1916-го, мы это пронесли через боль и ужас нашей истории. Поэтому сделаем следующие выводы. Армия должна быть цивилизованная, за дедовщину надо карать жестоко, молодые должны слушаться в армии старших, если вы понимаете, конечно, о чем я говорю. И унтер-офицерский состав должен быть кадровым, должны быть училища сержантские.
А.САМСОНОВА: Мы прерываемся на новости и потом продолжим.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: Мы вернулись после небольшого перерыва, чтобы продолжить знакомиться с Особым мнением журналиста Максима Шевченко. Меня зовут Тоня Самсонова. Максим, добрый вечер еще раз.
М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз, Тоня, добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Максим, вы знаете, очень много вопросов поступает на SMS +7 985 970-45-45. У вас, не скрою, есть свои фанаты, которые, в частности, интересуются: «А вы карьеру в политике делать не хотите?»
М.ШЕВЧЕНКО: Нет.
А.САМСОНОВА: На этом и остановимся с политическими вопросами и вопросами, относящимися к вашим личным планам, и перейдем к следующей теме, которая меня, честно говоря, очень удивила. Тут, знаете ли, Владимир Владимирович Путин выступал и открывал вообще саммит в Давосе, и делился своим
М.ШЕВЧЕНКО: Вас удивило, что выступал и открывал?
А.САМСОНОВА: Ну, это, на самом деле, многих удивило. Меня – нет. Мне кажется, что его мнение как раз сейчас многим.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот, кстати, интересно. Согласитесь, Тонь: вроде как бумажный тигр, а саммит в Давосе открывает премьер-министр бумажного тигра. Кто-то соврал: или «Таймс» соврал, или Давос. Мне почему-то кажется, что «Таймс».
А.САМСОНОВА: Все остальные ясные и понятные, а Путин – очень загадочный.
М.ШЕВЧЕНКО: А, то есть он как загадка? Он, типа как Кандид. Это вольтеровский был превизиот такой: то есть никто не знает, что такое Россия, что такое Путин, что такое газ. Какая же мы все-таки страна удивительная! 10 лет они задают вопрос «Who is mister Putin?» - и все загадка.
А.САМСОНОВА: «Who is mister Putin?» - там вопрос сейчас не стоял.
М.ШЕВЧЕНКО: Тупые они какие-то эти западные люди, мне кажется. Если они за 10 лет не могут разгадать, кто такой мистер Путин?
А.САМСОНОВА: Да, вы знаете, он всех удивляет, даже россиян.
М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно? Даже вас по-прежнему, да?
А.САМСОНОВА: Посмотрите, что Путин сказал в Давосе. Он, прямо, диалектичен максимально и противоречит сам себе, может быть? «Второй причиной, - говорит Путин в Давосе, - возникновения кризиса стало чрезмерное вмешательство в экономическую жизнь со стороны государства. Вместо того, - говорит Путин, - чтобы заняться совершенствованием рыночных механизмов, появился соблазн максимально расширить непосредственное участие государства в экономике». Вроде сначала у него этот соблазн появился, вроде сначала он заградительные пошлины наставил, а тут – раз, и на экспорт совсем другое.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте из изначального посыла премьер-министра будем исходить, который, как я понимаю, разделяется и президентом, и всеми остальными членами правительства и руководством страны – что кризис возник не в России, а кризис возник в Штатах.
А.САМСОНОВА: Ой-ой-ой, не надо, не надо. Я предвижу ваш следующий получасовой монолог о кризисе в Штатах.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, секундочку! Ну, Тонь, ну подождите.
А.САМСОНОВА: Объясните, почему Путин сначала делает одно?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, он же имеет в виду, что правительство, очевидно, в Штатах вмешалось?
А.САМСОНОВА: Он говорит про себя. Он говорит дальше про Советский Союз, что мы не хотим повторять.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну он говорит «Кризис возник». Он что говорит, кризис возник в СССР, что ли? В России?
А.САМСОНОВА: Я вам дочитаю: «В Советском Союзе в прошлом веке роль государства была доведена до абсолюта, что, в конце концов, привело к тотальной неконкурентоспособности нашей экономики. Мы за это дорого заплатили, и сейчас, - вроде как, Путин говорит, - не нужно вмешательство государства в экономику». Но казалось бы, Владимир Владимирович, а как же раньше вы делали? Вы только и делали, что вмешивались в экономику. Почему Путин на экспорт говорит одно, а внутри у себя делает другое?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Путин что, заявил, что кризис возник в России?
А.САМСОНОВА: Путин сказал, что государство не должно вмешиваться в экономику.
М.ШЕВЧЕНКО: Какое государство?
А.САМСОНОВА: Российское государство не должно вмешиваться в экономику.
М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, он имел в виду... Он прямо сказал «российское государство»? Потому что из вашей цитаты этого не следует.
А.САМСОНОВА: Еще раз: «Появился соблазн максимально расширить непосредственное участие государства в экономике, но мы должны заняться совершенствованием рыночных механизмов».
М.ШЕВЧЕНКО: Кризис возник от того, что появился соблазн, - правильно?
А.САМСОНОВА: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет? Просто соблазн появился?
А.САМСОНОВА: Вообще, в принципе, он говорит о кризисе, и в частности упоминает роль государства.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в России упоминает роль государства? Он говорит «В России»?
А.САМСОНОВА: В России, конечно. Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное появился такой соблазн у него. У него появился соблазн такой, и у других тоже появился соблазн. Расширили роль государства в экономике – я ничего плохого в этом не вижу, честно говоря. Мне будет жаль, если будут сворачивать роль государства в экономике, мне будет жаль, если в стране, где 67% населения являются бюджетниками, будет сворачиваться участие государства в социальном обеспечении.
А.САМСОНОВА: Ой, слушайте, ну, не об этом же речь идет.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, серьезно?
А.САМСОНОВА: О государственной собственности компаний.
М.ШЕВЧЕНКО: Вам вот на людей, Тонь, всегда, как, знаете? Она как-то всегда строка в теоретических вычислениях о свободном рынке.
А.САМСОНОВА: Вы обсуждаете Путина по тому, что он сказал.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что имел в виду Путин. Я говорю, что я думаю по этому поводу. Мне не хотелось бы, чтобы сокращалась роль государства.
А.САМСОНОВА: Он сказал о рыночных механизмах в государстве.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне не хотелось бы, чтобы в России...
А.САМСОНОВА: А государственная собственность должна наращиваться?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если она государственная, а не собственность чиновников, то должна. Я считаю, что да. Я считаю, что в ситуации кризиса, например...
А.САМСОНОВА: Собственность чиновников – это частная собственность,
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, Тонь. Вот я вам могу привести пример. Вот приезжал в Москву Хэнк Гринберг - бывший глава бывшего AIG – вот был я на ужине с Хэнком Гринбергом, вот так довелось: это человек выдающийся, 80 с лишним лет, он потрясающ. Ну, я не знаю, один из лучших в мире страховщиков, человек, ко мнению которого надо прислушиваться. Вот он говорит. Его спрашивают там, с уважением, какие-то банкиры сидят: «Скажите, Хэнк, вот как вам кажется, сейчас в этой ситуации какие системы в этом кризисе будут преодолевать его лучше?» Он говорит: «Я уверен, - сказал он, - что это будут системы, где ситуация держится под контролем. Например, Китай, - сказал Хэнк Гринберг». Ну, я, конечно, могу смеяться над ним, сказать: «Вот, мол, авторитарист. Старый тоталитарный человек», хотя я этого человека безумно уважаю. Это очень храбрый человек, еще молодым участвовал в Нормандии, ну, в общем, создал бизнес потрясающий совершенно, скажем прямо. В современном кризисе системы с авторитарными какими-то тенденциями – здесь, наверное, есть люди, которые лучше меня в этом разбираются.
А.САМСОНОВА: Да, и они, в частности, проводили исследования, говорят, что во всем мире всегда эффективнее работают частные компании, а не государственные.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Тонь, по-разному. По-разному. В разные периоды по разному, понимаете? Где-то частные, где-то государственные работают эффективнее. Потом, как говорится, ну, у нас же тоже все по аналогии. Вот, «Хали Бёртон», например, взять в Америке. Она, вроде как, частная компания, а с другой стороны, как семье Бушей принадлежит. Тоже, понимаете? Они в ней активно участвуют. И Кондолиза Райс имеет там акции в «Хали Бёртон».
А.САМСОНОВА: Нам известно сращивание бизнеса и чиновников.
М.ШЕВЧЕНКО: Да! Поэтому, значит, общемировая тенденция, а не какое-то родовое пятно Российской Федерации. Я лично считаю, что собственность государства должна лучше быть проявлена, она должна лучше контролироваться со стороны общественных институтов. Я сторонник государственной собственности на ключевые сырьевые, добывающие отрасли, сторонник. Я считаю, что то, что является для государства наиболее значимым в силу того, что это находится в его земле, для страны, для народа – должно принадлежать государству, как контролеру этого дела. Я противник того, чтобы на территории нашей страны – я это видел в Африке – крупнейшие мировые ТНК добывали для себя миллиарды долларов, а чтобы в России как в Африке население, живущее за оградами этих, скажем так, добывающих территорий, постепенно деградировало. Так было на Сахалине, между прочим. Сахалин-2 – такая была ситуация. Внутри, за забором – Запад, вовне – кошмар и ужас. Вот я не хочу, чтобы такое было в стране, поэтому я выступаю за роль государства в экономике, за усиление этой роли. В добывающей, но не в финансовой и не в частном бизнесе, не в мелкотоварном. Вот мелкий бизнес, частный бизнес, средний бизнес должен быть свободным. Свободным от рэкета, государственного в том числе, свободным от угрозы рейдерства и свободным от попытки его контролировать.
А.САМСОНОВА: Максим, у нас 2 минуты до конца эфира. Нам нужно узнать ваше особое мнение еще по одному важному вопросу. Тут Дмитрий Медведев встречался с Горбачевым и главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым. Много всего интересного рассказал, но интересно, что он сказал лично Муратову. Он сказал, что особо любить «Новую газету» не надо, но уважать за то, что она критикует власть – необходимо. Ну, Муратов говорит: «Я пообещал, что мы продолжим доставлять это удовольствие». Вот вопрос такой: как вам кажется, сегодня президент и вообще российская власть, кого больше уважает? Газеты, СМИ, которые критикуют власть, или которые не критикуют власть? Мы будем считать, что все они опираются на достоверную информацию, просто подача – с критикой или без критики.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в силу того, что такие корпорации как Газпром и такие депутаты, как Александр Лебедев, финансируют самые оппозиционные СМИ России под названием «Эхо Москвы» и «Новая газета», в силу того, что один из самых оппозиционных журналов «Нью Таймс» тоже финансируется, знаете ли, не из-за границы, изнутри при поддержке власти, мне кажется, что власть уважает оппозиционные СМИ, ждет от них еще более острые позиции, а иначе бы «Эхо Москвы» и «Новая газета» это на себе ощущало.
А.САМСОНОВА: Слушайте, вы так много примеров привели.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что ни Лебедева, ни Горбачева я не могу назвать оппозиционерами.
А.САМСОНОВА: «Эхо Москвы» и «Новая газета».
М.ШЕВЧЕНКО: Газпром – это оппозиционная компания по отношению к власти.
А.САМСОНОВА: Мне кажется, вам пальцев одной руки хватит.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Нет, давайте.
А.САМСОНОВА: А давайте перечислим, которые не критикуют?
М.ШЕВЧЕНКО: А давайте так скажем. Перечислим издания, которые власть поддерживает целиком и полностью, печатные издания.
А.САМСОНОВА: Давайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот у меня хватит двух пальцев просто-напросто.
А.САМСОНОВА: А телеканалы?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Мы говорим сейчас про газеты. Сюда я не отнесу Российскую газету, которая власть критикует, где выступает и Радзиховский, например, и другие оппозиционеры. Кто поддерживает власть? Однозначно, ну, наверное, «Красная звезда» поддерживает. Она это делать обязана, как газета военная, потому что даже в «Известиях» я читаю постоянно и колонки авторские, которые критикуют власть. Наверное, власть поддерживает кроме «Красной звезды», ну, ведомственные газеты, которые подчиняются министерству. Все остальные издания, на мой взгляд, делятся от радикально-оппозиционных до таких, с фигой в кармане, как у нас любит интеллигенция в журналистской среде.
А.САМСОНОВА: Максим, но нам с вами, все-таки, не тягаться.
М.ШЕВЧЕНКО: А, вот, наверное, «Эксперт» является журналом, который интеллектуально поддерживает власть. Но все остальные издания еженедельные являются, естественно, оппозиционными.
А.САМСОНОВА: Кому проще жить: критикам или тем, кто хвалит власть? У вас 30 секунд на ответ.
М.ШЕВЧЕНКО: В России, конечно, проще жить критикам. Потому что, когда хвалишь власть, то постоянно должен выдерживать вопросы, во-первых, «Почему ты ее хвалишь?» и постоянно чего-то объяснять и оправдываться. Оппозиционерам ничего объяснять не надо.
А.САМСОНОВА: Вам, как журналисту, тяжело живется?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, естественно. Но я власть не хвалю всегда, я очень дифференцированно подхожу к разным поступкам. За некоторые поступки мне власть отвратительна, а в некоторых поступках, я считаю, она разумна и рациональна.
А.САМСОНОВА: Спасибо. Это был журналист Максим Шевченко, он сегодня делился с нами своим особым мнением.