Виктор Шендерович - Особое мнение - 2009-01-29

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. И с особым мнением сегодня у нас Виктор Шендерович. Добрый вечер тебе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну и начнем мы с истории сегодняшней важной. Наш с тобой хороший знакомый и друг Дима Муратов, главный редактор «Новой газеты», и также уважаемый Михаил Сергеевич Горбачев сегодня встречались с президентом Дмитрием Медведевым. Говорили они в том числе и в первую очередь об убийстве недавнем Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. И надо сказать, что Дмитрий Медведев выразил соболезнование, передал слова соболезнования семьям Маркелова и Бабуровой и говорил также о том, что «Новая газета» должна заниматься критикой правительства, что ее не обязательно любить, но она это делает и правильно она это делает.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, сказал приличествующие случаю слова.

О.БЫЧКОВА: Да. А Муратов, конечно, сказал, что что касается критики правительства, то тут за нами типа не заржавеет. Ну и так далее. Вот такая история произошла сегодня. Как ты думаешь…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пауза. Как бы спросить…

О.БЫЧКОВА: Пауза. Потому что я сегодня слышала полемику на «Эхе» в дневном эфире, которую вели Александр Плющев и Ирина Меркулова. И там люди звонили на «Эхо» и говорили, что это совершенно бесполезно и бессмысленно. Ну прийти, ну сказать, ну получить какие-то слова в ответ. Вот мне не кажется, что это бессмысленно. Все равно надо что-то делать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, какая штука. Делать надо. А тут опять вопрос, кто кого использует, если говорить, извини, цинично. Конечно, я понимаю логику Дмитрия Муратова. Вот кому следующему сочувствие после погибших и их родственников, это Муратову, который возглавляет газету, где убивают… в которой убивают - журналистов, юристов... Убивают. Домников, Щекочихин, Политковская... И вот, конечно, можно понять его психологическое состояние. Я только хочу сказать – кто тут кого использует? С одной стороны, есть логика такая: Медведев что-то такое сказал, значит, надо начать расследование посерьезнее. То есть, Медведев выразил желание – «типа как бы» - чтобы убийц поймали. А если бы он не выразил желание, то их не так обязательно ловить. Есть номенклатурная византийская логика, которую мы с тобой прекрасно понимаем.

О.БЫЧКОВА: Но она такая, какая она есть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Она такая, какая она есть. С другой стороны, я не уверен, что это правильно. Я не уверен… Все всё понимают – и те, кто ловит, понимают, что Медведев это все говорит понарошку. К нему пришли – что он еще может сказать? хорошо, что убили? Нет, конечно, он скажет то, что он скажет.

О.БЫЧКОВА: Нет, но с другой-то стороны, они пришли не потому, что они мимо проходили, постучали и сказали – «Дмитрий Анатольевич, у вас есть час времени лишний?» Они пришли, потому что он их пригласил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, он их пригласил.

О.БЫЧКОВА: И это важно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но я думаю, что значит, что он их пригласил? Это значит, что были предприняты какие-то организационные усилия, видимо, какими-то хорошими людьми… действительно хорошими, без кавычек… для того, чтобы эта встреча состоялась. И было сочтено, что это целесообразно. Что правда. Так вот, я думаю, что смысла в этом практического не будет никакого. Вероятность поимки убийц такая же, как была до встречи. Посреди Вены убили этого бывшего кадыровского охранника – уже шесть человек арестованы. Вот как работает та полиция. Там никто не ходит к президентам, к премьерам... Там это само происходит.

О.БЫЧКОВА: Ну, знаешь, если нужно, чтобы следователей кто-то подтолкнул, почему нет? пускай толкают – пускай работают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, пускай толкают. Но я не думаю, что что-то изменится кардинально. Потому что там не идиоты сидят - и прекрасно различают пиар и не пиар. Если бы главе государства по-настоящему нужно было, чтобы их поймали, он, во-первых, выступил бы просто так, как выступают главы государств других в таких случаях, и дал бы понять, что это пощечина ему как главе демократического государства. Он бы сказал примерно те же слова, которые говорят в таких случаях главы демократических государств! И тогда бы все сказали – «Э-э-э-э…» Как Бобчинский с Добчинским. «Э-э-э, а он всерьез». Он не стал выражать соболезнования. Потому что обратная связь отрублена. Мы об этом много раз говорили. Нету обратной связи! Его никто, собственно, не выбирал. Его назначили. Ему не выбираться особенно. Плевать он хотел.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, выразил соболезнования. Он мог с ними вообще не встречаться. Как это было много тысяч раз.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Достучались до головы. Это называлось у Шахерезады – «дошло до меня, о великий государь!» Вот - дошло. Достучались, что надо выразить соболезнования. Неловко, совсем неловко. Люди уже просто пальцами показывают. Высказал. Я не думаю, что это сильно повлияет. Мне там понравилась одна формулировка. Зачти ее, чтобы я не своими словами пересказывал.

О.БЫЧКОВА: Это то, что Муратов рассказывал в эфире «Эха Москвы». Он сказал, что если бы я сразу охарактеризовал это убийство как политическое, это, безусловно, повлияло бы на следствие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Гениальный довод. Это он на кого рассчитывает? На совсем идиотов? Вот мы предполагали, что это бытовое убийство до того, как он выступил? А без его слов мы думаем, что это бытовое? Подошел на Пречистенке человек в маске с пистолетом, выстрелил в затылок. Это бытовое убийство. Он его, наверное, локтем толкнул где-то по пути с пресс-конференции. Зачем нас считать за идиотов? Вот этого я не понимаю. Ладно, не буду даже это комментировать. Просто неловко.

О.БЫЧКОВА: Ну, знаешь, все понимают, что ты говоришь. Но если нужно, чтобы президент каким-то образом вот так вот повлиял на следствие, чтобы оно работало, пускай он влияет. Если такая система, ну что ты сделаешь с этим?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оль. Есть два способа…

О.БЫЧКОВА: Подожди. Не надо про два способа. У нас сейчас перерыв на минуту, потом продолжим.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Виктор Шендерович в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Закончи свою мысль, и мы перейдем к следующему сюжету.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Про два способа. А ничего нового. Как говорится, кто про что, а вшивый про баню. Про обратную связь. Есть два способа заставить начальство совершать адекватные поступки. Любое, - я сейчас не про Медведева говорю. Вообще. Два способа заставить начальство совершать адекватные поступки. Первый – это наладить крепкую обратную связь. Поскольку я не кинолог, то я считаю, что дрессировать надо хозяев. Не собак. Должна быть крепкая обратная связь. Человек, который избирается, избираемый политик, президент, депутат все время озабочен тем, чтобы понравиться. У него кругом конкуренты. Чурова нет. Пресса свободная. Суды независимые. Он все время озабочен тем, чтобы понравиться. Чтобы сделать что-нибудь, чего не делают его политические конкуренты. Чтобы рейтинг подрос. Человек, которого назначили… и в день, когда Его Величество Путин сказал не фамилию «Зубков», не фамилию «Иванов», а фамилию «Медведев», и мы с этого момента узнали, что наш президент Медведев… у него нет обратно связи. У него нет необходимости в обратной связи! Так вот, надо налаживать обратную связь. И вот ты говоришь, митинг – меньше... Нет. Это смотря сколько выйдет на митинг…

О.БЫЧКОВА: А что я сказала про митинг?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну что если не митингом…

О.БЫЧКОВА: Я этого не говорила.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет? галлюцинации. Нет, ну вот что таким способом можно повлиять – вот прийти к нему, чтобы он сказал: давайте все-таки найдем убийцу, я соболезную… И все начнут искать. Это один способ, византийский, по большому счету. Второй способ – демократический. Человек должен знать, что если он совершает такие просчеты и ляпы, как совершил Медведев в очередной раз, то у него падает рейтинг.

О.БЫЧКОВА: И он пытается это исправить, если это просчет. Он приглашает сам к себе Муратова с Горбачевым и произносит то, что он хочет произнести.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но это такая затейливая византийская обратная связь. Не через выборы. Ну… какая есть. С моей точки зрения, ущерб от постоянной практики такой византийской обратной связи гораздо больше, чем ее практическая польза. Я буду очень рад ошибиться. Если благодаря этому визиту поймают убийцу и заказчика, публично извинюсь здесь, скажу, что был не прав. Немедленно и с огромной радостью. Я был коротко, недолго, но знаком со Стасом Маркеловым, и с наслаждением тут признаю, если найдут убийцу и особенно заказчика. Но пока, мне кажется, это ошибка.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, давай мы перейдем к следующей истории. История как бы другого рода. Потому что Дмитрий же Медведев встречался с ветеранами из оргкомитета «Победа» и выразил вполне справедливое, надо сказать, недовольство, вопросами тематическими по подготовке к ЕГЭ по истории в 2006 году. Он там приводил пример, связанный с окончанием Второй мировой войны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто победил, спрашивают?

О.БЫЧКОВА: Ну, какие были последствия, да. Там было четыре варианта, по-моему, ответа. Я бы просто не выбрала из этого, потому что я считаю, все хуже и все неправильные, и вообще все не так. Ну, это не первый случай, когда с ЕГЭ что-то такое происходит. И Медведев обрушился на Андрея Фурсенко за то, что такие готовятся вопросы. Фурсенко, конечно, которому, наверное, тоже не очень все это понравилось, обещал разобраться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пошел строить…

О.БЫЧКОВА: Ну конечно. И тут выяснилось, что это вообще непонятно что, вот эти вопросы. Что это вопросы не к ЕГЭ, что они никем специально не утверждены.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А откуда они попали к Дмитрию Анатольевичу?

О.БЫЧКОВА: Ну они каким-то образом попали. То есть это пособие, которое не является утвержденным пособием.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот послушай, есть же ведь какие-то люди, какие-то человеки, неизвестные нам, которые кладут президенту на стол какие-то пресс-релизы, бумажки, которые ему делают какие-то предложения по поводу того, что он должен сказать. Да? Эта история, конечно, совершенно ничтожная по сравнению с маркеловской историей, с убийственной историей, - но она из того же ряда. При отсутствии обратной связи, при монополии конкуренция падает. И те люди, которые вокруг образуются в такой власти… вот эта самая пресловутая вертикаль - вся в тромбах. Уже писали об этом много раз. Несовпадения. Медведев куда-то едет, чиновнику говорят – когда должно быть готов? К декабрю. У меня в компьютере это на июнь! - говорит Медведев. Вертикаль не работает. Не проходит. Тромбы. При том, что вроде бы ничего, кроме вертикали нету. Вот вроде бы. Уж этот провод должен работать. Тут-то ток должен идти, по этому фонарному столбу. Не идет. Потому что естественным образом весь кадровый вопрос заточен на лояльность, а не на профессионализм. Естественным образом идет отсев профессионалов. Это происходит само собой.

О.БЫЧКОВА: Ну, так им нужно, значит, этим лояльным, нужно периодически показывать пальцем, что им надо делать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это странный путь. Лучше показывать пальцем, - а может, даже палец, может, даже средний палец, время от времени… - власти. Тогда власть будет понимать, что любой дурак-чиновник, который подложил бумажку, не имеющую никакого значения, и выставил его в идиотском виде перед общественностью… он будет понимать, что надо каким-то образом это менять. Может, не по степени лояльности подбирать, а по какому-то другому параметру?

О.БЫЧКОВА: Ну посмотри, сколько было допущено ошибок другими президентами в других нормальных с этой точки зрения демократических обществах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Президент Буш, например, просидел два срока, несмотря ни на что.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушай, только президента Буша ели с кашей каждый день! И рейтинг с 80 упал до 24!

О.БЫЧКОВА: Нет, но он просидел два срока.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чего же ему не просидеть два срока? Он никого не убивал. Он не сажал политических конкурентов в тюрьмы, не пилил нефтянку американскую под своих друзей. Его не за что сажать. Его можно критиковать и нужно критиковать. И его критиковали так… Слушай, я тут недавно заглянул в CNN, будучи в дальних краях. Господи боже мой, что с ним сделали напоследок! Господи ты боже мой! Это напоследок. Это еще немножечко смягчились. А когда он был у власти, просто вытирали ноги. Живого места не находилось. Это, с моей точки зрения, правильное, в принципе, обращение с главой государства. Правильное обращение с главой демократического государства.

О.БЫЧКОВА: Нет, я все понимаю. Но тем не менее, два срока человек высидел. Не один, а два!

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Между прочим, один мой знакомый американец (русского происхождения, естественно) объяснил, почему во втором сроке он голосовал за Буша, а не за Керри. Он сказал – «ты знаешь, Буш будет еще только один срок, а у Керри глаз нехороший, он мне не нравится». Сказал мне это человек, давно голосующий, давно живущий в Америке. Разные мотивы есть для голосования. Факт остается фактом. Можно не сомневаться, что обошлось без Чурова. Он (Буш) победил, потому что набрал больше голосов. Больше голосов он набрал отчасти и потому, что существует обратная связь. И он не может ее прекратить. Он, может, и хотел бы, но он не может. Он не может закрыть CNN, оставить только канал Fox. Ну, не может, будучи республиканцем! Так же, как сейчас Обама не может закрыть канал Fox. На то и щука, чтобы карась не дремал. Так вот, я не говорю, что там хорошо, но обратная связь существует. А здесь вот мелочь – это, конечно, ерунда, с ЕГЭ, ерундовая история, но президента естественным образом выставили, извините, дурачком. Он начинает выступать на всю страну с громкими заявлениями по поводу несуществующей проблемы. Так вот, это проблема кровоснабжения, с моей точки зрения. Тромбы. И это тромбы совершенно объяснимые. Я тут не про частный случай говорю. Вот так, например, в гораздо более важном случае с Маркеловым некому было положить эту бумажку – «Дмитрий Анатольевич, надо бы». И не потому что «любите не любите». Надо. Рейтинг вырастет. Никто не положил. А эту - положили.

О.БЫЧКОВА: Но, опять-таки, понимаешь, все кончилось тем, что Медведев позвал Муратова с Горбачевым.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он позвал. Это очень хорошо. Это означает, что у нас какая-то обратная связь есть.

О.БЫЧКОВА: Может, это попытка создать или воссоздать ее обратно, в конечном счете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет.

О.БЫЧКОВА: Ну а что, не может же он сразу выйти на площадь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, во-первых, что значит «сразу»? у нас когда были выборы, ты не помнишь?

О.БЫЧКОВА: Недавно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Недавно?! У нас с тех пор война прошла в государстве, про которую как-то он, по-моему, был не очень в курсе, что она началась. Как-то так через несколько дней выяснилось, что вообще без каких-то решений она была. Неважно. То есть не «неважно», а вот насчет «недавно» -это ты хорошо пошутила. Пожалуй, это пока лучшая шутка в эфире.

О.БЫЧКОВА: Ну, я думаю, что недавно. Это правда, что недавно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ты знаешь, у него были поводы, с моей точки зрения, проявить себя как президента РФ. Были. Были поводы очень серьезные. И война, и правосудие, и Маркелов. У него были случаи показать, извини, кто в доме хозяин. Но если он этого не показывает, то у меня есть основания думать, что и не он. И у нас у всех. Это вопрос простой довольно. Не надо его усложнять. То есть, давай оставим политологам разбираться под коврами. Мы ж говорим то, что видим - снаружи. Знаешь, как во второй книги «Ходжи Насреддина», когда пытались убедить, что в ишаке спрятан принц прекрасный, а этот говорит: «передо мной стоит осел, я вижу осла, он пахнет, как осел, и я говорю, что это осел».

О.БЫЧКОВА: Правильное нам соображение пишет Руслан из Уфы, совершенно верное. Ветераны из оргкомитета и принесли ему эти вопросы ЕГЭ 2006 года. То есть ему дедушки принесли и сказали – вот какое безобразие. Действительно. И он им сказал – правда, безобразие. Чистая правда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, замечательно… Ну как, он же президент РФ. Ну, так же не может быть. Во-первых, кто пришел, кто привел. Тоже, видимо, не мимо проходили, да? это же каким-то образом происходит организованно. Я еще раз говорю – дело же не в этой истории. Дело в том, что на какой истории ни поскреби – на трагической, как с Маркеловым, или на комической, как с ЕГЭ, - выясняется, тромбы везде. Вертикаль вся в тромбах. Не проходит кровь. Кровоснабжения нету. И не может, в общем, быть. Странно было бы, если бы она работала без конкуренции, без необходимости побеждать каждую секунду. Ну, это как я бы объявил себя чемпионом мира по шахматам. Ну, могу объявить себя чемпионом мира по шахматам. Конечно, если расстрелять Карпова, Каспарова, Крамника и еще человек 250 тысяч, или пяток миллионов, то я, может, и буду чемпионом мира. Но это не ведет к совершенству игры. Не ведет.

О.БЫЧКОВА: «Как идет у вас процесс в Пресненском суде?» - спрашивает Омир, а также много других людей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Завтра пойдет с 10 утра у меня процесс в Пресненском суде. Да, будем выяснять, до какой степени принадлежит к животным депутат Абельцев. Будем выяснять это юридическим порядком. Нет, кроме шуток, это довольно важное дело. Для меня - важное. Не только потому что речь идет о каких-то там санкциях. Это принципиальное довольно дело. И я вот сижу, у меня тут есть возражение на обвинения. Речь готовлю, конечно. С юристами посоветовался, безусловно.

О.БЫЧКОВА: По бумажке будешь читать? Наизусть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, это не стихи. Наизусть я им Пушкина прочту. А возражение на обвинение я по бумажке. Хотя из Пушкина можно к месту тоже что-нибудь…

О.БЫЧКОВА: Ладно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «К чему стадам дары свободы», например.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Мы делаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение». Виктор Шендерович вернется в этот эфир.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением Виктор Шендерович. Тут чудовищное количество вопросов пришло на сайт «Эха Москвы» в интернете, просто нереальное. И из них примерно три четверти – люди впечатлены твоей дискуссией с Максимом Шевченко…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как ты это назвала? Дискуссией?

О.БЫЧКОВА: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А-а-а… Ты знаешь, я пришел на дискуссию, но я попал под селевой поток. Это не была дискуссия.

О.БЫЧКОВА: Вот для того, чтобы мне было понятно, что это было такое, Александр М. из Флориды пишет: «Не переживайте с «Клинчем», Виктор, все нормальные люди все поняли и поддерживают вас». Ты по поводу чего переживаешь? Только тебе три секунды на этот ответ. И мы пойдем дальше.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Три секунды, конечно, мне… Я понимаю, что это нужно, и, судя по результатам голосования, подавляющая часть, четыре к одному, как-то разобрались. Видимо, плотность демагогии была слишком большая с той стороны. Но вообще-то, конечно, эмоционально хочется отойти в сторону, чтобы не забрызгаться. И надо было, наверное, мне это сделать, как это сделали все мои коллеги с «Эха». Потому что я-то, собственно, был последним, к кому обратились. Все отказываются. Я их теперь понимаю. Вообще, я должен сказать, Оль, давай я признаюсь тебе – я к тебе всегда относился с симпатией, а со вторника еще и с сочувствием, потому что у тебя эта радость каждую неделю.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Не преувеличивай. Потому что…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Симпатию или сочувствие?

О.БЫЧКОВА: Нет, с симпатией – сколько угодно. А сочувствия не надо, потому что…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Гордая женщина.

О.БЫЧКОВА: Это во-первых. А потом – слушай, ну вот есть такие мнения. Ну что, они существуют, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, давай уточним. Не касательно Максима. Я тебе просто хочу сказать – я готов любое мнение обсуждать. Я привык – у меня первые 50 лет жизни дискуссии были так: тезис – антитезис, какая-то мысль – мы ее обсуждаем. Вот у меня была дискуссия с Леней Радзиховским, со Сванидзе. С кем только не было. Всегда – тезис, антитезис. Ну, я так привык. А когда просто ты попадаешь под вот это вот, то это не дискуссия, нет. Другое дело – что это тоже, как ни странно, дает эмоциональные результаты.

О.БЫЧКОВА: Вот это, на самом деле, тоже имеет большое значение, как мне кажется. Потому что люди ж не только рационально воспринимают какие-то политические, политологические, еще какие-то, исторические аргументы. Есть еще другой какой-то уровень. Вот смотри – прекрасная сегодняшняя история на близкую тему. Страшный компромат на президента Ирана Ахмадинежада опубликовал один из иранских блоггеров. Оказывается, этот человек тщательно скрывает свое еврейское происхождение…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мама моя!

О.БЫЧКОВА: На самом деле, он изменил якобы фамилию, удостоверение личности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он Ахмадинежадер на самом деле?

О.БЫЧКОВА: Что его якобы звали Сабарджан и что он изменил фамилию, чтобы скрыть этот позорный факт. А постоянно нападая на Израиль и евреев, пытается доказать всем, что он является ревностным мусульманиным. Об этом со ссылкой на соответствующий источник пишет NewsRu.com. У них там президентские выборы просто.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я тебе хочу сказать, не касаясь частного случая и несчастного Махмуда, которому дай бог долгих лет жизни в избранной им национальности… - но в принципе это довольно классическая история. Я имею в виду не самого Ахмадинежада. Я имею в виду, что самые тяжелые антисемиты, как правило, получаются из, допустим, полукровок, которые ощущают это, как написал блоггер, как позор, и пытаются изжить этот позор таким вот образом. Это психологически довольно понятная история. Ну а в случае с Ахмадинежадом – хоть он и Ахмадинежад, а жалко человека: вот так просыпаешься утром, а ты еврей. Это ж не каждый к этому так вот может… как-то пережить это…

О.БЫЧКОВА: Скрывал-скрывал это всю жизнь…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну так вот утром просыпаешься посреди Тегерана, а ты еврей. Не, не надо. Ужасно.

О.БЫЧКОВА: Главное – все, никогда Штирлиц не был так близок к провалу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да.

О.БЫЧКОВА: Еще одна история, не смешная совершенно. Алексей из Подмосковья спрашивает – как вы думаете, чем закончится Катынское дело? Дело в том, что сегодня военная коллегия Верховного суда окончательно закрыла следствие по этому делу, то есть, вернее, признала законным предыдущее решение Московского окружного суда. И адвокаты и родственники погибших офицеров теперь собираются идти дальше, то есть они теперь пойдут в Страсбург, потому что все российские инстанции исчерпаны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если не шутить (а про это шутить не надо), это означает очередной тяжелый позор России и нас с вами. Потому что вместо того, чтобы провести черту под прошлым и сказать – это было, это ужасно... Так, как это сделали немцы, как это сделали очень многие народы. Вот - это было, и это было ужасно, мы не имеем к этому отношения, это преступление! Мы признаем преступление преступлением. А вместо этого мы тащим на своем горбу эту кровь, эту мерзость... Мы, Российская Федерация, подписались, фактически укрывая преступления сталинского НКВД, что мы это и есть, только мы по-другому назвали себя. Мы переоделись из френча в штатское.

О.БЫЧКОВА: Ты можешь рационально это объяснить? Ведь это все было в 40-м году. Уже все истории закрыты там. Все умерли.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А речь не о Катыни. Речь о том, что в военной коллегии сидят чиновники, которые смотрят в холодные стальные глаза наверху и ждут сигнала. Сигнал дан такой: Сталин – это хорошо, Россия против мира, поляки – мерзавцы, англичане – мерзавцы, все мерзавцы, мы ни в чем не виноваты, нас пытаются поставить на колени, и мы встаем. Они читают этот сигнал в этих стальных глазах и принимают это решение. Это не имеет никакого отношения ни к правосудию, ни к Катыни. А мы несем этот позор на себе. Вот мы с тобой, например, как граждане России, будем хлебать этот позор дальше. Ну, противно. Чего говорить?

О.БЫЧКОВА: Еще у нас сегодня один сюжет. Это акция автовладельцев, которые недовольны повышением пошлин на иномарки и руководитель которых, глава московского отделения федерации Сергей Канаев, уже второй раз ходил на Петровку, где с ним беседовали по поводу предстоящей разрешенной в Москве 1 февраля на Болотной площади акции – митинга против повышения пошлин…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А он не рассказал, о чем беседовали?

О.БЫЧКОВА: Рассказал, конечно. Первый раз речь шла о том, что автомобилистов могут использовать националистские экстремистские организации. Ну, естественно, Сергей Канаев сказал, что это никому не нужно и не хочет, чтобы их ассоциировали. Во второй беседе…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он на Петровку ходил?

О.БЫЧКОВА: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть на Петровке, я так понимаю, знают, что существуют националистические организации…

О.БЫЧКОВА: Значит, они знают об этом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так. И что?

О.БЫЧКОВА: Они ходили в Отделение по борьбе с экстремизмом ГУВД Москвы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А другого способа выманить экстремистов и их арестовать, кроме как захапать их на демонстрации автомобилистов?.. Был анекдот про евреев и велосипедистов. А тут, значит, экстремисты и автомобилисты. Это какой-то новый виток. Где имение - и где наводнение?

О.БЫЧКОВА: Дальше, значит, автомобилисты рассказывали, как они намерены проводить эту акцию, а милиция не будет препятствовать продвижению и стоянке людей, которые приедут. В общем, короче говоря, Сергей Канаев провел разъяснительную работу на Петровке, и в результате сказал, что все вопросы сняты, можно на митинг всем спокойно приезжать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Скажите, а если какой-нибудь националист не хочет ездить на Жигулях, а хочет ездить на подержанной иномарке? Ну, так совпало. Вот что делать? Он не может выйти? Вот если он выходит не со словами – «Бей… Спасай Россию!», а против пошлин, но при этом он националист, его будут бить или не будут?

О.БЫЧКОВА: Ну, для этого, наверное, нужно знать, что он националист. Я не знаю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А он что, нашивку на себе будет носить? Опять, в очередной раз – то, что ты сейчас зачла, это просто такой тихий бред. Это люди симулируют какую-то деятельность. Где автомобилисты, где националисты? Причем тут старые калоши? Есть националисты, они нарушают закон. Вот, поймали несколько человек – ну, поймайте остальных. Я не говорю всех националистов – убийц хотя бы поймайте!

О.БЫЧКОВА: А я так думаю, что на самом деле милиционеры, которые тоже все знают про отечественное автомобилестроение, они просто, может, сочувствуют в глубине души организаторам этой акции, и они специально делают так, чтобы никто не смог их скомпрометировать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С моей точки зрения, немножечко, видимо, устаревшей (в России - лет на 15) это вообще, извините, не их, «петровское», дело. В принципе. Люди выходят с какими лозунгами? С лозунгами автопрома? Охраняй их, чтобы с ними ничего не случилось. Люди выходят с лозунгами фашистскими? Арестуй их, чтобы с ними случилось. Все. Точка. А вызывать, беседовать… Это шизофрения. Это может существовать только, повторяю, в стране с отрубленной обратной связью, где люди не знают, чем себя занять. И знают, главное, что им ничего не будет за идиотизм.

О.БЫЧКОВА: Ну, ты знаешь, идиотизм не идиотизм, а в результате Сергей Канаев все-таки, я надеюсь, добивается своего, и митинг 1 февраля состоится.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А почему он не должен состояться-то, объясни? Они должны были выйти и даже никого… уведомить, что: мы выходим!

О.БЫЧКОВА: Потому что здесь вам не тут, вот что я вам скажу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По Конституции, Оля!

О.БЫЧКОВА: Все, извините.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кончилась Конституция.

О.БЫЧКОВА: Нет, может быть, начнется. Спасибо большое Виктору Шендеровичу. Это была программа «Особое мнение».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.