Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-02-06
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведёт «Особое мнение» по пятницам. В 17 часов по пятницам же у нас Николай Сванидзе. Добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Что такое экстремизм? Сегодня очень много сказал президент на коллегии МВД и говорил о многонациональной и многоконфессиональной стране, так что этот экстремизм. Потом интерпретировали многие, почему это в условиях кризиса обостряется, какие именно подразделения. Масса вопросов. К кому эта речь обращена – не понятно. Профессионалам? Вряд ли. Ритуальная речь для всех?
Н. СВАНИДЗЕ: Что такое экстремизм? Если вдаваться в этимологию, то долго будем.
С. БУНТМАН: Нет, у нас свой экстремизм есть, который очень туманно и зыбко определён в законах.
Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому очень сложно ответить на этот вопрос, что в данном случае понимает президент под словом «экстремизм». Когда при мне заходит речь об экстремизме, у меня возникает ассоциация с экстремизмом, который сейчас в нашей стране, особенно в связи с кризисом, наиболее опасен. А именно, речь идёт об экстремизме национального, этнического свойства. На мой взгляд, сейчас наиболее острая проблема. Преступление на этнической сюда же можно до кучи добавить религиозную тему, но, прежде всего, на этнической почве, количество которых у нас сейчас увеличивается.
С. БУНТМАН: В одной Москве на 40%.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Они приобретают просто обвальный характер, и это страшно. Я думаю, что и это тоже.
С. БУНТМАН: Но нельзя всё…
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, это не всё. Не знаю… Я думаю, что имеется в виду что-то, связанное не с бытовухой, а с политикой, если говорить о преступлениях. Ведь речь у него шла об опасности ужесточения криминальной обстановки в стране. И речь, наверное, шла скорее… его пугает не то, что по пьяной лавке будут мужья жён или жёны мужей резать, после того, как распили три бутылки на кухне, хотя и это тоже имеет место, это тоже страшно.
С. БУНТМАН: Это может усугубляться в кризис.
Н. СВАНИДЗЕ: Может, и будет усугубляться. Это свидетельствует об общей деградации общества, на самом деле. Но я думаю, когда он говорит об экстремизме, он имеет в виду не это, а преступления, более политизированного свойства.
С. БУНТМАН: Понятно. Но вот смотри. Те же самые специальные подразделения, которые должны быть в МВД. Это ясный перец, как говорят, должны быть. Но одно дело – специальные подразделения, которые работают на противодействие нацистским бандам, бандам подростков, которые работают среди них и на пресечение их. Те, которые знают взаимоотношения между работодателями и приезжими рабочими, которые могут оказаться на улице завтра. Третий вид – это те, которые препятствуют массовым беспорядкам. Что из этого будет сделано, и что будет в первую очередь?
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что будет сделано и что в первую очередь. Но я думаю, что всё то, что ты перечислил – это тоже Медведев в данном случае имеет в виду. Часть из этого имел в виду я, когда сказал о преступлениях на этнической почве. Все эти банды, скинхеды… Это всё сюда идёт. Но то, что касается отношений между работодателями и работниками, это очень важно. Я не помню, по-моему, цифра такая. На 1% возрастает безработица, на 5% возрастает преступность.
С. БУНТМАН: Это где такая зависимость?
Н. СВАНИДЗЕ: Не помню, где взял, но существует такая пропорция. Я не знаю, насколько это корректно, но я это прочитал.
С. БУНТМАН: Не будем скрывать, что МВД – активный участник очень часто, этих странных взаимоотношений между нанимающими иностранную и иногороднюю рабочую силу, кого угодно – строителей, дворников. Все эти съёмы подвалов или квартир на 523 человека в каждой. Это не без ведома МВД делается. Вот с этого, может, и начинать. Не отряды…
Н. СВАНИДЗЕ: Это всё имеет отношение к теме коррупции. Это вот эта тема. Несомненно. Потому что всё то, что делается с ведома или при участии в том числе МВД – это всё коррупция, естественно. Вообще, кризис – это такая штука, которая обнажает всё. И насильственные преступления, в данном случае их становится больше. И коррупции становится больше. Всего становится больше. Вот между работниками и работодателями отношения. Гастарбайтеры, места для которых теперь будет меньше. Форса у нас, у людей, которые живут здесь, и не готовы были раньше занимать те места, на которые претендуют гастарбайтеры, этого форса в связи с кризисом тоже уменьшится.
Никто не хотел идти в дворники, таджики шли в дворники. А теперь я не знаю, когда народ попрут с работы, может кто-то и в дворники пойдёт.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, до того, как пойдут в дворники, до этого это ещё кризисное явление будет очень важное психологически. Решение пойти даже в дворники, если ты лишился рабочего места как-то более-менее в похожей сфере, скажем, в сфере ручного, прикладного труда, то это позитивное решение, позитивное внутри решение. Я буду заниматься чем-то другим, чем-то тяжёлым…
Н. СВАНИДЗЕ: Это решение нормальное.
С. БУНТМАН: Но до этого ещё стресс. И вот здесь поймать этот стресс.
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Я сейчас говорю о другом. Я говорю о том, что отношения между местным населением и приезжими обострятся. И мало того, всё делается для того, чтобы они обострились, потому что эта информация, что увеличивается количество преступлений со стороны приезжих. Эта информация влияет на отношения между приезжими и местными людьми. Приезжие преступники? Значит надо ударить по приезжим. Каждый приезжий – потенциальный преступник, потенциальный гад. Это усиливает напряжение по разным линиям, по линиям социальным, связанным с работой. По линиям национальным – свой-чужой. По самым разным линиям. И это очень опасная ситуация. Возвращаясь к тому, что имел в виду президент, хочется думать, что он именно это в виду и имел.
С. БУНТМАН: Да, только непонятно, почему так общо? Здесь очень важная есть вещь. Наше МВД, наши органы правопорядка, им ещё сейчас будет психологически тяжелее. Это психологический парадокс – кого гонять, кого защищать. Если есть установка на защиту любого гражданина, любого человека, есть общая установка, с разными отклонениями, которые могут быть везде во всех странах, прекрасно мы знаем. Но если есть, то общая обстановка легче. А сейчас непонятно кого. Мне говорят, что гастарбайтеры – это страшно. И неонацисты – это опасно. Так кого же? Кого?
Н. СВАНИДЗЕ: Это будет решать начальство. Если не будет чётких по этому поводу установок с самого верха, будет решать начальство на среднем и низовом уровне.
С. БУНТМАН: Здесь Георгий спрашивает: «То, что было в 2006 году по отношению к грузинам – это экстремизм?» На мой взгляд, конечно. Но вот запомним, что в августе была одна из немногих внятных мер – это инструкция в быту ни одного грузина не трогать.
Н. СВАНИДЗЕ: Это правда. Которая была выполнена. Что касается 2006 года – это не экстремизм, это идиотизм. Редкий идиотизм. И проявление национализма со стороны какой-то части властных структур, несомненно. Не будем вдаваться, что такое экстремизм. Может это и экстремизм, фиг его знает. В общем, это гадость. Как её точно охарактеризовать, сформулировать, я не знаю. Сейчас этого не было.
С. БУНТМАН: Что же делать в кризисе? Давай обобщим. Вчера, сегодня, завтра, две недели ещё, месяц будем говорить… Когда мы говорим, на мой взгляд, очень интересная вещь, которую говорят и экономисты…
Н. СВАНИДЗЕ: Это Евгений Григорьевич Ясин говорит ,что нужно делать в кризисе.
С. БУНТМАН: Нет, есть одна общая вещь, о которой говорят и экономисты, и не только экономистам надо говорить. Надо давно забыть иллюзию, что мы можем вернуться в то, что было до кризиса.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Конечно.
С. БУНТМАН: И в те кошмарные недостатки. Что можно так же плевать на структурные недостатки, как это делали.
Н. СВАНИДЗЕ: Это мне напоминает тоску по Советскому Союзу. Не важно, хорош он был или плох, как будто можно вернуться в собственную молодость.
С. БУНТМАН: Или как Паниковский говорил: «В раньшее время». Нельзя вернуться. И самое главное – не надо возвращаться.
Н. СВАНИДЗЕ: Тут убеждать бесполезно. Всё равно многим хочется, но это невозможно.
С. БУНТМАН: Можно ли в кризисе принимать структурные решения, например, реформы того же МВД?
Н. СВАНИДЗЕ: Наверное, да.
С. БУНТМАН: Или это забыть надо?
Н. СВАНИДЗЕ: А как забыть? До каких времён забыть? Когда всё хорошо, об этом забывают, потому что вроде как без надобности, и так всё слава Богу. Когда всё плохо, то не до этого. И когда этим заниматься тогда? Я не уверен, что сейчас по другим причинам, чисто уже практическим, пройдёт какая-то реформа. Сейчас властям не до реформ. Сейчас власти поступают реактивно. Они…
С. БУНТМАН: А когда они не реактивно поступали?
Н. СВАНИДЗЕ: А все последние годы, когда всё было слава Богу, когда можно было сидеть и так или иначе пожинать плоды даже не своей деятельности, а общей, очень благоприятной мировой экономической конъюнктуры. На что было реагировать? На какие-то там политические штуки? На невежливое отношение страны США? Игры были. Просто политические игры. Они нам щелчок по носу, а мы им пинок под зад. Вот вся политика. Потому что в экономике и социальной сфере всё было просто замечательно, «обсоси гвоздок», когда баррель до 140 долларов дошёл. Куда там, к чёрту! Валится сверху.
С. БУНТМАН: Вяло так иногда, одним мизинцем.
Н. СВАНИДЗЕ: Как в том анекдоте – негр лежит, на него бананы валятся сверху. Мы так лежали, как тот негр. Сверху дождь долларов. Мы пальцем о палец не ударяли! А сверху – дождь долларов! Вот теперь он прекратился, этот дождь.
С. БУНТМАН: Не всюду попадал только.
Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно.
С. БУНТМАН: Сборники дождевой воды работали так.
Н. СВАНИДЗЕ: Он попадал достаточно, чтобы не было волнений относительно того, как себя чувствует общество. Всегда можно было залить любой пожар этим душем.
С. БУНТМАН: Скажи что нефтью.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, долларами, деньгами. А сейчас, когда цены за баррель другие, и чем ты будешь заливать? Поэтому нужно сейчас беспокоиться о том, что делать с настроениями людей. Естественно, никто не заинтересован в том, чтобы это настроение было плохим. А ужасным – тем более. Я думаю, что даже наиболее радикальные политические силы, подумав и прикинув палец к чему-нибудь, к носу, ко лбу, они приходят к выводу, что большие потрясения всё равно не нужны. Удивительная ситуация на самом деле. Удивительная ситуация. В стабильности политической и социальной так или иначе заинтересованы все. От власти, до тех сил, которые эту власть ненавидят.
С. БУНТМАН: Самое главное – понять, что такое стабильность.
Н. СВАНИДЗЕ: Стабильность – это когда вовремя платятся пенсии и зарплаты.
С. БУНТМАН: Это основы стабильности. Но чтобы они платились дальше…
Н. СВАНИДЗЕ: Пока это будет – будет стабильность. А если этого не будет, то не спасёт никакое ОДКБ, и никакое великодержавие. Ничто не спасёт.
С. БУНТМАН: Ну подожди. Борис нам пишет: «Пока в России есть водка, селёдка, картошка и хлеб, никаких крупных волнений не будет. И слава Богу». Да, крупных волнений не будет. Но здесь самое главное, чтобы их причины возможных волнений, не то, чтобы волнение – подкинуть хвост селёдки, это уже пробовали. Клиентским общество не должно быть.
Н. СВАНИДЗЕ: Уже вышли на определённый уровень потребления, и хвостом селёдки дело не решишь.
С. БУНТМАН: Условно говоря. Когда дорого стоит то, что у нас под ногами, тогда можно было забросать чем угодно первые нужды. Но это очень опасная штука. Теперь ОДКБ. Ты проговорился.
Н. СВАНИДЗЕ: Это я так, к слову пришлось.
С. БУНТМАН: Я понимаю. Сейчас идут некоторые интересные вещи вокруг той же самой базе Манас, которая вдруг понадобилась.
Н. СВАНИДЗЕ: Я потому и упомянул эту аббревиатуру – ОДКБ, договор новый военный наш, сюда же и база Манас в Киргизии, что я не вполне… Я думал, думал, но у меня ума не хватило придумать, на кой это нам сейчас надо.
С. БУНТМАН: Это важные стратегические направления в политике.
Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно. Но здесь два вопроса. Первый вопрос связан с деньгами. Мы теперь каждому из наших союзников по этому договору, мы обещали некую сумму денег. Самая крупная, по-моему, 2 млрд. долларов. Я бы понял, если бы это было несколько месяцев назад, когда был вышеупомянутый долларовый дождь. Сейчас у нас не льётся. Насколько я понимаю, сейчас у нас избыточных денег нет. И зачем нам… Ну, 2 млрд. в масштабах нашего ВВП не такая большая сумма, но это всё денежки! Нужно нам их сейчас так раздавать, как в своё время СССР раздавал союзникам? Каждый африканский диктатор, который говорил, что идёт по некапиталистическому пути развития, мог получить от нас какую-то сумму денег.
Он спокойно доедал шашлык из своего первого министра, и получал деньги за то, что он по некапиталистическому пути развивается, от нас. Но чем кончил СССР мы примерно представляем. Надо нам сейчас такое раскидывание? Мы что, такие богатые? Мы сейчас не богатые. Это первый вопрос. А второй вопрос связан с базом Манас. Я не понимаю. Дело в том, что этой базой пользовались американцы, она для них была важна в плане продолжения их более-менее эффективных действий в Афганистане. В Афганистане Америка борется с талибами. У меня вопрос к самому себе в данном случае. Мы заинтересованы в том, чтобы Америка продолжала бороться с талибами? Или мы хотим сами немножко побороться с талибами? Мы соскучились уже по войне в Афганистане. Нам самим немножко хочется руку правую потешить.
С. БУНТМАН: Всё-таки не мы в данном случае.
Н. СВАНИДЗЕ: Мы – это Россия. Как мне кажется, России не нужно бороться с талибами. У России масса других проблем. И спасибо в данном случае, что Америка взяла на себя эту крайне неблагодарную ношу, очень тяжёлую, трудную, неблагодарную, одни шишки, ничего хорошего. Пусть Америка этот крест и несёт, они взялись. И мы им вдруг решили помешать это делать. А что, если Америка уйдёт из Афганистана? Я напомню, что Афганистан к нам несколько ближе, чем к Америке. Если Америка уйдёт из Афганистана, для неё это ничем плохим не обернётся. А вот для нас…
С. БУНТМАН: Ну, можно сказать, что ничего не будет, всегда так было, а что изменилось… Вот американцы… Наши там прошли, ушли. Ничего не изменилось, только хуже. Англичане там 150 лет назад были, прошли, ушли, стало опять только хуже.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, Америка в Афганистане… Ты же прекрасно понимаешь! Все люди, которые посмотрят на карту, понимают. Америка в Афганистане – это гарантия определённой стабильности наших южных границ. Потому что если Америка оттуда уходит, мы такое получим на наших южных границах, на азиатских, что мало не покажется! И нам тогда нужно будет отдавать на это не 2 млрд. долларов. Зачем нам это? Зачем нам этот геморрой? Я не понимаю. Если они понимают, это не значит, что это не имеет права на существование.
С. БУНТМАН: Александр пускай объяснит нам.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не понимаю общую теорию относительности, это не значит, что её нет.
С. БУНТМАН: Но у тебя есть доверие.
Н. СВАНИДЗЕ: Но доверие к Эйнштейну у меня есть. А в данном случае я не понимаю, и никто мне не объяснит.
С. БУНТМАН: Александр считает, что мы сквалыжники. Что мы здесь каждую копейку считаем.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, конечно!
С. БУНТМАН: На великое дело… Александр, дорогой, объясните, что это за великое дело?
Н. СВАНИДЗЕ: Чем оно великое? Против кого этот союз? Хорошо, если деньги есть, почему бы не вступить в союз? Но не нужно этот союз покупать, это излишне. А в данном случае, поскольку обещаны какие-то деньги, возникает ощущение, что союз купленный. Купленные союзы длятся ровно столько, сколько продолжают их подкреплять деньгами. Мы готовы подкреплять деньгами, этот союз? Или нам нужно просто заявление о том, что он создан, а дальше трава не расти? И то, что связано с Афганистаном, мне не понятно просто.
С. БУНТМАН: Ещё одна такая вещь. Иран, там тоже неподалёку находится. Не самое благообразное для мира государство. Запустили они свой спутник, совершенно трогательная сцена. Ахмадинежад, как Н.С. Хрущёв, стоял с телефонной трубкой, не знаю с кем разговаривал. Может со спутником. И говорят теперь, что готовы, очень нравится то, что Обама предлагает прямые контакты. У меня такое ощущение, что Иран, с хитростью, достойной Ким Чен Ира, выйдет напрямую на США, о чём-нибудь договорятся, и здесь те, кто там строил всякие штуки-муки и всячески поддерживал, окажутся в не очень хорошем положении.
Н. СВАНИДЗЕ: Не надо недооценивать Иран. Иран, Персия – это страна с многотысячелетним опытом политическим и дипломатическим. Я думаю, что они Ким Чен Иру дадут много очков вперёд.
С. БУНТМАН: Я говорю только об образце Ким Чен Ира, который запускал какие-то ракеты, а потом говорит: «Хотите, я буду хорошим?» То-то, то-то и то-то.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну да. Иран на самом деле опаснее Ким Чен Ира, потому что Ким Чен Ир один, а Иран претендует на место лидера радикального исламского мира. Иран одной рукой подкармливает Хезболлу, а другой рукой подкармливает Хамас в секторе Газа. Он широко, масштабно играет, Иран. И в этом плане это очень сильный игрок. Если они будут договариваться с Америкой – слава Богу, потому что здесь ситуация как с Афганистаном примерно. Америка меньше, чем мы, заинтересована в том, чтобы у Ирана не было атомной бомбы.
С. БУНТМАН: Мы продолжим через три минуты.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе. Ведёт программу Сергей Бунтман. «Америка в Афганистане, - пишет Зинаида из Перми, - это гарантия, что наркотиков будет ещё больше».
Н. СВАНИДЗЕ: Зинаида из Перми, видимо, думает, что главная цель Америки в Афганистане – это выращивать наркотики. Я не готов. Ей, наверное, известно больше, чем мне, я не готов с ней спорить.
С. БУНТМАН: Дальше. Серж нам написал: «Россия хочет закрыть базу, дав киргизам 2, предположим, а потом предложит базу на своей территории американцам, но уже за 4».
Н. СВАНИДЗЕ: Это такие купеческие расклады.
С. БУНТМАН: Такое ощущение, когда здесь Лавров говорил о том, что мы будем принимать участие в антитеррористической коалиции, всё про Афганистан речь шла, что мы, конечно, окажем помощь тыловую американцам.
Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, это забавно, но я не исключаю, что так оно и будет. Что киргизы подумаю, подумают, а они будут ставки повышать. И потом скажут американцам: «Ребята, вы бабки давайте, и всё будет в порядке с этой базой, нам же тоже жить надо». И будут то к нам поворачиваться, то к американцам. И будут говорить: «А они предложили нам на полста побольше. Так что вы подумайте, нам всё равно, будет база в Манасе или не будет. Вы торгуйтесь, а мы согласимся с последним решением».
С. БУНТМАН: Поразительно. Светлана Ивановна пишет: «Боюсь, что нашими властями движут эмоции, а не трезвый расчёт».
Н. СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что нашими властями движет привычка к действиям, скорее не рациональным, а да, эмоциональным, имеющую основу повысить в собственных глазах, не в глазах всего мира, а в собственных глазах повысить свой великодержавный статус. Это имеет право на существование, почему нет? Действительно, великая держава. Но сейчас время немножко не то. Мы уже говорили, когда есть куча лишних денег, можно баловаться великодержавием. А когда нужно заниматься другими вещами, это не вполне уместно.
С. БУНТМАН: А Георгий спрашивает: «Как вы думаете, страны ОДКБ признают Абхазию и Осетию?» Тут же есть у нас ещё, застарелое…
Н. СВАНИДЗЕ: Я боюсь, что за это придётся платить отдельно. Я боюсь, что сейчас никто не собирается признавать, иначе уже признали бы достаточно сразу. Нет, нет. Почему? ОДКБ – ОДКБ, а Абхазия и Осетия – это Абхазия и Осетия. Это предмет отдельных, серьёзных и очень дорогих переговоров. Боюсь, что безрезультатных.
С. БУНТМАН: С некоторыми странами и дорогие переговоры не получались. Долги прощали и говорили: «А вы не посмотрите насчёт Абхазии и Южной Осетии?» «За прощение долгов спасибо, дорогие товарищи, а это дело нашей демократии».
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что нет. Здесь же проблема в том, что почти у каждой из этих стран есть свои скелеты в шкафу, связанные с какими-то меньшинствами, территориями, достаточно проблемными. Поэтому никто не хочет на такое признание идти. Да и для нас, как мне кажется, уже острая актуальность этого мирового признания Южной Осетии и Абхазии, она немножко миновала. Сейчас немножко другими проблемами занимаемся.
С. БУНТМАН: Как ты думаешь, это упадёт в безвестность, как очень многие вещи?
Н. СВАНИДЗЕ: Вот так и останется. Вот моё мнение – так и останется. Вот будут Южная Осетия и Абхазия, признанные Россией, признанные ещё Никарагуа, и всё. Признанные сами собой, что немаловажно, кстати. Это самое главное, что они сами собой признаны. Потому что если бы они не были признаны сами собой, они бы оставались в Грузии. И никто бы ничего не смог сделать. И так это и будет дальше.
С. БУНТМАН: Там самосознание замечательное. Мы посылаем приветствие Обаме, наверное, Обама был счастлив.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну да…
С. БУНТМАН: Здесь есть ещё несколько вещей, которые важны очень. Две вещи, которые мы должны успеть. Владимир с Урала написал, что милиция отказала лидеру профсоюза петербургского завода Дженерал Моторс Евгению Иванову в возбуждении уголовного дела. Ему угрожали, сказали слова: «Мы знаем, где учатся Ваши дети, в какой детский сад ходят. Это не угроза. Если будут угрозы – Вы приглашайте. Настоящие угрозы.
Н. СВАНИДЗЕ: Я этого не могу понять, потому что более конкретную угрозу, чем та, которую ты озвучил, я её даже представить себе не могу. А как должна выглядеть тогда угроза? Если человеку звонят и говорят: «Слушай, твоего мальчика зовут Вася, он учится в средней школе такой-то». Ну и что? Какая ещё угроза должна быть? Должны конкретно сказать: «Мы твоему мальчику Васе голову отрежем?»
С. БУНТМАН: Владимир продолжает: «Милиция представляет, что с ней будет? Милицию нужно сейчас охранять, как президента». Это очень серьёзное дело, и профсоюз завода Дженерал Моторс, это серьёзное дело именно в кризисе. Вот вам и экстремизм в кризисе.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну конечно. Я абсолютно согласен. Владимир прав. Я согласен с тем, что это очень конкретная угроза. Причём, такая, именно в этих формулировках угроза обычно и делается. И тут надо охранять человека.
С. БУНТМАН: Вторая вещь, которую нельзя сводить под кризис, под какие-то другие вещи. Это жуткий этот пожар.
Н. СВАНИДЗЕ: Пожар в Коми?
С. БУНТМАН: Да.
Н. СВАНИДЗЕ: Он страшный, да. Страшный пожар. И тут же проблема даже не в том, что там не найдут крайних. Найдут, потому что высказался на эту тему президент Медведев, активно там этим занимается полпред Илья Клебанов, я, кстати, знаю Илью Клебанова давно, лично, он честный человек. Если он этим занимается, то он занимается этим не из под палки, кого-то там нароет, найдёт. Кого-то там даже посадят. Хотя уверенности нет. Я не помню, чтобы за последние годы, сколько горело разных таких вот домов, чтобы кого-нибудь за это посадили. Не помню. Но думаю, что сейчас, поскольку на высшем уровне этим заинтересовались, посадят. Но дело-то не в этом.
С. БУНТМАН: Помнишь, были серии пожаров? И в детских домах, и в домах престарелых. Были целые рейды, и я помню, С.К. Шойгу об этом рассказывал очень много. Это было действительно. Были проверки состояния всех этих богоугодных заведений. Проверки были повсюду, сделали были выводы, и были даны очень ясные указания начальству, с точки зрения чрезвычайных ситуаций.
Н. СВАНИДЗЕ: Серёжа, это везде так. С тех пор, как в «12 стульях» прописано, как там в таком заведении Паша Эмильевич стулья выносил, с тех пор ничего не изменилось. Там всё разворовано к чёртовой бабушке, там нищенствуют эти несчастные старики, за которых некому заступиться. Пожарная безопасность там никуда не годится. Я читал материалы по этому поводу. Там даже сторожа ночного не было. Там был некий социальный работник, работник этого же заведения, который там случайно в этот момент ночью был. И он там двух старушек успел вывести. Двадцать три человека погибли. Там ничего не было, в этом сарае деревянном, начала 60-х годов постройки. Там не было ничего приспособлено ни для пожара, ни для зимы, там не было никакой подготовки к отопительному сезону, они там мёрзли. Поэтому они грелись с помощью электроплиток. Поэтому они сгорели.
С. БУНТМАН: Хорошо. Сейчас мы пересажаем всех. Вообще всех. Придут новые, и будут заведовать теми же самими сараями.
Н. СВАНИДЗЕ: Дело же не в том, чтобы пересажать. Это ситуация, как в советском анекдоте про слесаря, который пришёл чинить унитаз, поползал вокруг него и сказал: «Систему надо менять». За что его посадили, обвинив в антисоветчине. Здесь уровень коррупции зашкаливает. Всем на всё наплевать, если это не пахнет какими-то деньгами. Чем выше уровень – тем больше денег. Чем ниже уровень – тем меньше денег. Но везде должно пахнуть деньгами. Если нет – то нет. Стариков обворовали, посадили в сарае. Ведь этот дом, в котором они сгорели. Он не имел никакого статуса. Он не был домом престарелых, ни домом ветеранов, ни просто жилым домом. Поскольку он не имел никакого статуса, за него никто и не отвечал.
Там жили одинокие, несчастные старики, которые всем были по фигу! Вот они сгорели – и нету их. Какого-нибудь одного чиновника, Бог даст, найдут и посадят. Его надо посадить. Но ничего не изменится.
С. БУНТМАН: Общество так долго разрушали, так долго не давали ему формироваться, так долго не культивировали. А это надо именно культивировать, что общество, самоуправление…. Эти все знаменитые, набившие оскомину горизонтали.
Н. СВАНИДЗЕ: Деньги на это нужно направлять!
С. БУНТМАН: Правильно! Именно на это.
Н. СВАНИДЗЕ: Не на боеголовки, я извиняюсь, меня обвинят в непатриотизме. Но патриотизм в том, чтобы старики не мёрзли, в том, чтобы старики не горели. Это главный патриотизм.
С. БУНТМАН: Чтобы эти деньги…
Н. СВАНИДЗЕ: Чтобы их не разворовали.
С. БУНТМАН: …пришли именно старикам.
Н. СВАНИДЗЕ: А для этого нужна прозрачная экономика. А для того, чтобы была прозрачная экономика, должны ещё быть независимые суды и свободные СМИ. Это всё старая песня.
С. БУНТМАН: И должно быть самоуправление. К тому же пришли опять, к кузнице и гвоздю. И к системе. Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение». Всего вам доброго.
Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.