Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-02-20

С. БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение» номер один в пятницу – это Николай Сванидзе обычно. Коля, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: У нас принято решение, что должны этапировать Ходорковского и Лебедева из Читы в Москву.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думал, где-то у вас на «Эхе».

С. БУНТМАН: У нас в России, Николай Карлович! У нас в России. Ну так вот, принято решение. И куда-то они делись.

Н. СВАНИДЗЕ: В смысле они – это кто? Этапированные?

С. БУНТМАН: Они ещё не доэтапированные.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, довезут, я думаю.

С. БУНТМАН: Адвокаты не могут встретиться. Может их тайно будут везти? В железных масках.

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, но я не верю, что они исчезнут по дороге. Я не считаю угрозу исчезновения этих двух господ как раз наиболее серьёзным из всего, что с ними связано. Больше вопросов у меня вызывает перспектива, что им добавят ещё срока немало. Вот это представляет значительно более серьёзную угрозу для них, чем их возможное исчезновение.

С. БУНТМАН: Тем более, что будет рассматриваться единолично судьёй.

Н. СВАНИДЗЕ: Тем более, что мы понимаем, что не с пустого места взялось желание ещё раскопать их вины прошлые, и надо полагать, что срок дополнительный они получат немалый.

С. БУНТМАН: Почему, всё-таки, согласились на Москву?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну а почему нет? Это детский сад, в конце-концов. Как можно заочно судить людей и зачем главное? Всё-таки, нет оснований опасаться, что какой-то отряд каких-то разбойников и оппозиционеров их отобьёт по дороге, эскадрон гусар летучих… Как-то серьёзно мало кто может воспринять такую перспективу. Ну почему их не привезти? Привезут, осудят и отправят обратно.

С. БУНТМАН: Тут вещь замечательную написали. Я Вас попрошу опровергнуть, Николай Карлович. Как Вам нравится такой вариант? Слышал человек, что будет здесь у нас джокер нового процесса над Ходорковским и Лебедевым, будет внезапно появляющаяся со свидетельскими показаниями Светлана Бахмина.

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, я не могу это опровергнуть, так же, как и подтвердить. У меня нет на этот счёт никакой информации.

С. БУНТМАН: Какова степень реальности?

Н. СВАНИДЗЕ: Откуда же я знаю?

С. БУНТМАН: Чтобы измерить степень реальности, нет такого прибора?

Н. СВАНИДЗЕ: Я ничего не готов сказать по данному поводу. Как я могу что-то опровергать, что не имеет ко мне лично никакого отношения и никак не может быть мною проверено? Так же, как и никем из коллег журналистов и коллег по Общественной палате, никем из коллег вообще. Это очень острый вариант. Я бы не сказать, что если этот вариант будет реализован, то он пойдёт на пользу следствию, и что он пойдёт на пользу репутации нашей правовой системы, наших правоохранительных органов, и репутации нашей страны вообще. Такой вариант точно не пойдёт на пользу. А опровергать саму вероятность этого я никак не могу.

С. БУНТМАН: Если абстрагироваться от этого чудесного варианта, то что-нибудь слышно о Светлане Бахминой?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, ничего не слышно. Но там же воз и ныне там. Все мы ждём повторного решения о пересмотре вопроса о её освобождении по УДО. С самого начала предупреждали, что это может потребовать много времени. С самого начала мы с вами обсуждали эту тему. Решили, что шум по этому поводу поднимать не грех, не помешает, но думать, что это ускорит процесс, как и замедлит, нет, никак не повлияет.

С. БУНТМАН: Главное - не забывать.

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас это всё на формальных рельсах. Когда это всё будет – Бог его знает. А возвращаясь к этому предположению насчёт того, что она может быть использована, надеюсь, что этого не произойдёт, потому что это было бы катастрофически грязно. И потому очень плохо.

С. БУНТМАН: О престиже судебной системы, вчерашний оправдательный вердикт, который вынесли присяжные по делу обвиняемых в убийстве Анны Политковской. Как ты в этом разрезе смотришь? Именно с престижем системы, да и вообще.

Н. СВАНИДЗЕ: Это бьёт по престижу системы. Но это бьёт не по престижу судебной системы, а по престижу следствия. Что касается суда, в частности, суда присяжных, я здесь никакого ущерба для репутации этого института не вижу, потому что всё это время, пока шла информация из зала суда, а информация шла довольно активная, много было публикаций на эту тему, всякий человек, которому было это интересно, имел возможность вчитаться, как-то взвесить и попробовать на вкус разные аргументы, доказательства. Они производили очень странное впечатление. Очень странное. У меня такое впечатление, что наше следствие, обвинительная стороны, они никак не придут в себя после долгих лет господства прокуратуры при советской власти, когда любое обвинение, за ним стояло государство. И оно было обречено на победу в суде.

А защита была обречена на поражение. Ещё со времён знаменитых сталинских процессов, когда адвокаты, как попки, выходили и сами, не дожидаясь прокурора, требовали высшей меры для своего подзащитного, потому что говорили, что эта скотина такая, хитрая лиса, помесь лисы с шакалом, враг народа и шпион 115-ти иностранных разведок, что у меня просто язык не поворачивается его защищать. И поэтому народ требует для него высшей меры. И вот эту роль играли адвокаты. Просто клоуны были. Но с тех пор…

С. БУНТМАН: Но были исключения, всё-таки, и были исключения процессов.

Н. СВАНИДЗЕ: Мало было. Система была именно такая. Это не шло на пользу адвокатуре, но ещё меньше это шло на пользу стороне обвинения. Они не привыкли даже работать.

С. БУНТМАН: А вот скажи мне, 20 лет спустя, почти 20 лет спустя, когда можно было что-то начинать…

Н. СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду, после того, как рухнула советская партийная система?

С. БУНТМАН: Да. Фактически 20 лет.

Н. СВАНИДЗЕ: Два десятилетия без малого.

С. БУНТМАН: Адвокаты воспрянули духом.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно! У них есть реальная работа.

С. БУНТМАН: Адвокаты получили замечательную выучку, создали своё профессиональное объединение. То есть, адвокаты сделали то, что полагается сделать в любом обществе в своей профессии. Восстановили. И я бы сказал, что в тяжёлых условиях, но с достаточной лёгкостью.

Н. СВАНИДЗЕ: А ты знаешь, чем условия тяжелее, тем быстрее и эффективнее приобретается профессия. Это вопрос о монополизме, который ужасен всегда для производства, промышленности, для экономики, для политики. Монопольная партия обязательно теряет в эффективности, если у неё монопольная власть. Всё монопольно-властное теряет в эффективности, в том числе и сторона обвинения в суде.

С. БУНТМАН: А чем тогда занималась прокуратура всё это время, именно следствия, именно сторона обвинения?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, я не прокурор. Но я вижу по факту, что она такой степени эффективности не достигла, она не воспряла после победоносных, угробивших её фактически профессионально, советских лет. Они привыкли к тому, что за ними стоит государственная власть. Они пришли к решению – Пупкин виновен! И Пупкин будет осуждён. И если вдруг какие-то тётки, дядьки, присяжные, чёрт их знает, откуда они взялись, их ещё надо уговаривать, убеждать! И вот они говорят: «Не верим!» Чёрт его знает, что с ними делать!

С. БУНТМАН: У меня создалось впечатление, что более того. Выросло в своё время значительное поколение следователей прокуратуры, у которых мозги были по-другому. Из них вышло много людей перестройки. Это были профессионалы, которые именно из-за кривизны и кособокости советского процесса, они начинали сами ощущать свою ответственность. Бывают люди ответственные в любой профессии. Куда-то они все подевались, потому что сейчас нет этой ответственности, получается. Получается, что всё можно спихнуть на то, что адвокаты всё купили, адвокаты умелые, а что я могу сделать, а у нас следствие прокурорское, и следственный комитет, теперь в таких условиях нам надо больше платить зарплату. Куда-то исчезли профессионалы, которых я знал достаточно немало в своё время.

Н. СВАНИДЗЕ: Путь здесь один – полная независимость суда и состязательность сторон. И пока этого не будет, у нас будет совершенно однобокий суд, когда с одной стороны будут профессиональные адвокаты, но они часто будут проигрывать дело, и побеждать будут непрофессиональные обвинители, за ними будет вертикаль государственной власти и позвоночное право. И будут звонить, отнимать всё большее количество дел у присяжных, потому что присяжные, всё-таки, гораздо сложнее контролируемы, эти люди с улицы. Их можно запугать. Легко! Кого-то можно купить без особого труда, но это всё требует усилий более чем одного телефонного звонка.

А здесь позвонил и сказал: «Пупкину – 15 лет». Всё, Пупкин получает 15 лет. Чего тут долго работать-то! Пока это будет продолжаться, у нас будет очень однобокая система, и обвинение будет непрофессиональным. Ему просто незачем приобретать профессионализм. Лучше избавиться от суда присяжных, чем учиться работать.

С. БУНТМАН: Весь прошлый год было много разговоров, особенно в предвыборной кампании. Было много разговоров о необходимой и окончательной реформе судебной системы. И об этом говорил и будучи кандидатом и преемником Дмитрий Медведев.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Это у него была основная из тем. Это правда.

С. БУНТМАН: И что теперь? Ой, ой, грузинская война, ого-го-го кризис? Давайте забудем?

Н. СВАНИДЗЕ: Пока не видим ничего. Пока есть только одно проявление, я вижу реальное позитивной воли Кремля. Это то, что изменение в законодательстве, помнишь, было две тяжёлых поправки? Одна была связана с тем, что из ведения суда присяжных вывели несколько статей, а другая была связана с тем, что… помнишь, государственные преступления?

С. БУНТМАН: Но как-то это приостановилось.

Н. СВАНИДЗЕ: Это приостановилось. И вроде бы, насколько я понимаю, приостановилось по воле Кремля. Они сказали: «Ребята, не надо торопиться» - сказали они Думе. И Дума приостановила. Вот это проявление позитивной воли. Но это недостаточное проявление, прямо скажем. И пока что никаких признаков реформы суда я не вижу. А снижение полномочий, сужение полномочий суда присяжных, при всех наших вопросах к присяжным, при том, что мы думаем про суд над Ульманом, при всех вопросах, которые сохранились по делу Квачкова, это всё понятно. Но при всех вопросах, которые у нас скопились к суду присяжных, как институт, несомненно, он прогрессивен, и за ним будущее.

С. БУНТМАН: Вспомним, что весь этот процесс ознаменовался поступком присяжного Колесова в своё время.

Н. СВАНИДЗЕ: Очень яркий!

С. БУНТМАН: И который задал некий тон всему этому.

Н. СВАНИДЗЕ: Но речь идёт о том, не знаю, надо ли напоминать слушателям, они в курсе…

С. БУНТМАН: Да, речь идёт о том, что присяжный сказал, что их никто из них не просил…

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому не надо закрывать процесс.

С. БУНТМАН: Что присяжные здесь не при чём, и что это не их была инициатива, и не их просьба закрыть процесс. Процесс не закрыли, во всяком случае наглухо не закрыли.

Н. СВАНИДЗЕ: Благодаря чему, кстати, сейчас мы знаем, почему получилось так, как получилось. Иначе была бы куча вопросов. Почему оправдали этих братьев Махмудовых? Почему их оправдали? – спрашивала бы общественность. Потому что всё было бы закрыто. Из-под ковра вдруг пришла информация.

С. БУНТМАН: Ты думаешь, что если бы было закрыто, не было бы гарантий, что присяжные поведут себя по-другому?

Н. СВАНИДЗЕ: И не было гарантий, что их оправдают. А так у меня вопросов по результатам этого суда нет.

С. БУНТМАН: Как ты думаешь, я всё время задаю этот вопрос, уже второй день. Как ты думаешь, реальная дальнейшая судьба следствия, какой она может быть? Ведь надо расследовать, найти убийц.

Н. СВАНИДЗЕ: Есть два варианта. Один – это всё будет долго и бесконечно спускаться на тормозах, это будет бесконечный тяни-толкай. И второй вариант, более позитивный, что будут предложены люди, имеющие большее отношение к совершенному преступлению, чем те, которые сейчас в качестве обвинителей были предложены. Другие люди, потому что речь идёт о том, и говорили адвокаты, что есть другие люди, есть. Почему не они, почему пальцем не в них ткнули, почему не они на скамье сидят, а другие. Может быть, посадят тех на скамью подсудимых, кого реально надо сажать, и тогда, может быть, этот процесс будет более результативным. А может быть, это будет тяни-толкай, когда по очереди будут предлагать этих случайных людей, их будут оправдывать, и так до морковкиных заговенья.

С. БУНТМАН: Я понимаю, что «Новая газета» не оставит усилий и будет поддерживать внимание к этому процессу.

Н. СВАНИДЗЕ: Понимаете, в чём дело…

С. БУНТМАН: Но как это будет идти реально? Потому что с той же «Новой газетой» связана куда-то в болото опущенная история с Юрой Щекочихиным…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, «Новая газета» будет, но это не гарантия результата.

С. БУНТМАН: Конечно. Скажем, «Московский комсомолец»…

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно! Пятнадцать лет «МК» не оставляет дела Холодова. Ну и где результат? Где результат? Они молодцы, несомненно. К ним вопросов нет. Но и результата нет. Это зависит не только от газеты.

С. БУНТМАН: Конечно, это зависит не только от коллег. Я не знаю, Коля, но я не ощущаю, что у нас есть инструменты воздействия. Хотя какими-то иногда точечками результат достигается того, что говорится, того, что говорится.

Н. СВАНИДЗЕ: Понимаешь, мы можем поднимать шум, я имею в виду журналистскую тусовку. Время от времени поднимаем. Но это, как правило, нерезультативно заканчивается. И боюсь, что производит на общество неблагоприятное впечатление. Потому что поднимается шум, какие-то люди садятся на скамью, потом их оправдывают, и оправдывают правильно. Иногда правильно, иногда нет. У меня абсолютно нет уверенности в том, что оправдание по делу Холодова было справедливым.

С. БУНТМАН: Кстати, и здесь нет уверенности.

Н. СВАНИДЗЕ: Стопроцентной нет. Но так или иначе, людей оправдывают. Ну и что? И весь пар в свисток ушёл?

С. БУНТМАН: А с другой стороны это наша обязанность и наша работа. Андреев нам пишет, у нас возродились смс-ки +7-985-970-45-45. И я их получаю сейчас, так что посылайте. Он говорит о том, что работать следователям дают? Может и им диктуют – этого не тронь, этого тронь?

Н. СВАНИДЗЕ: Я исключить этого не могу.

С. БУНТМАН: Наверное, происходит и развращение и депрофессионализация.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Я не исключаю, что если нити уходят куда-то слишком высоко, по мнению этих следователей или по мнению их начальства, то тогда у них не слишком много свободы в работе.

С. БУНТМАН: Сергей из Барнаула спрашивает: «Может ли со вторым делом Ходорковского получиться такое же фиаско обвинения, как с делом по убийству Политковской?» Нет, не может, Сергей из Барнаула. Как ты считаешь?

Н. СВАНИДЗЕ: Я тоже считаю так. Я считаю, что со вторым делом Ходорковского всё будет абсолютно замечательно.

С. БУНТМАН: Ты считаешь реально, что подтвердят?

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что это реально. Мой прогноз именно таков. Подтвердят и приговорят.

С. БУНТМАН: И это так… надолго, надолго.

Н. СВАНИДЗЕ: И это надолго. Да. Ну что, ради 2-3 лет стараются? Нет.

С. БУНТМАН: Мало ли кто для чего старается. Главное – что получается.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что с этим получится. Когда по Ходорковскому не получалось? Я такого не припомню. Ни по Ходорковскому, ни по его подельникам, я не помню, чтобы что-то у следствия не получилось. Здесь всё получается на зависть.

С. БУНТМАН: Ну, пожалуй только Алексаняна перестали приковывать..

Н. СВАНИДЗЕ: Алексаняна перестали приковывать… извини меня, в каком он состоянии физическом? Это производило совершенно неадекватное впечатление. И то не сразу. Освободили совсем не сразу. И норовят ещё повторно посадить!

С. БУНТМАН: Значит нужно просто умирать, чтобы что-то изменить.

Н. СВАНИДЗЕ: Фактически да. Нужно умирать, рожать.

С. БУНТМАН: А что рожать?

Н. СВАНИДЗЕ: И то не освободили! Ну, видимо, условия содержания изменили, такая информация есть.

С. БУНТМАН: Кстати, тоже какой-то результат крика, между прочим. Если бы молчали…

Н. СВАНИДЗЕ: Результат крика – результат её положения материнского. И всё. А если ты не можешь стать матерью и не можешь помереть, тогда извини.

С. БУНТМАН: Вот некий Геннадий Филиппович пишет: «Руководители прокуратуры давно заявили, что дело Политковской раскрыто. Пора громко повторить их фамилии на радио». Чьих, Геннадий Филиппович? Руководителей прокуратуры?

Н. СВАНИДЗЕ: Имеется в виду да. Да, было сказано, что раскрыто, было это доложено президенту, тогда ещё В.В. Путину. Но, наверное, им самим было доложено, что раскрыто. Это тоже то, о чём мы говорили. Вероятно, кто-то считал, что раскрыто. Но пока суд не согласился с этим мнением. Ну и всё.

С. БУНТМАН: Да. Как-то странно. Как-то всё это странно. Вот эта вертикализация приводит к тому, что не по профессиональным признакам вся эта вертикаль пополняется, а по каким-то назывным. И это, конечно… У меня какой-то странный и грустный смех вызывает этот список резерва, который нам недавно представили.

Н. СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, списка не читал.

С. БУНТМАН: Но скажу! Не читал, но скажу!

Н. СВАНИДЗЕ: Да, я роман Пастернака не читал. Нет, я не читал списка, ну а чего его читать, я далеко не всех людей там знаю. Но он какой-то такой комсомольский принцип. Почему именно эти люди? А вдруг сейчас растут другие люди, которых никто не знает? Какой смысл в этом?

С. БУНТМАН: Коля, просто такие вопросы получаются – почему эти, а не те? Если бы это делало партия конкретная, правительство, было бы всё понятно, а это же делается для всей страны! Мы через 3 минуты продолжим передачу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем «Особое мнение». Николай Сванидзе. Сергей Бунтман ведёт. Коля, я не знаю, любишь ли ты Наталью, как люблю её я? Есть такая слушательница у нас, она всегда что-то хорошее напишет. Можно я прочту?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: «Вчера несколько раз передавали выступление Алексаняна по радио. Пресса представляла его умирающим живым трупом. И такое впечатление сложилось у слушателей. Вчера речь этого молодого, энергичного, целеустремлённого человека была, и никто по этой речи никогда бы не сказал, что это смертельно больной человек». Надо комментировать?

Н. СВАНИДЗЕ: Да нет, чего тут комментировать!

С. БУНТМАН: Наталья! Мы Вас приветствуем! Вопросы внешней политики, пожалуйста. Здесь, действительно, задают недоумённый вопрос Владимир из Чикаго: «Николай Карлович, Россия приложила максимум усилий для ликвидации базы в Киргизии. Ликвидация базы ослабит действие сил коалиции, возможно в ближайшие 2 года США покинут Афганистан. Теперь у России есть силы быстрого реагирования, и они, наверное, встретят талибов и, очевидно, их одолеют? Как Вы думаете?»

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это ироничный вопрос, мы это понимаем. Я с пафосом автора этого вопроса согласен. Реальным пафосом. Подразумеваемым пафосом. Я действительно не понимаю, в чём дело. Афганистан – это очень тяжёлая ноша для США, причём они эту ношу собираются сделать ещё тяжелее, потому что мы знаем, что Барак Обама хочет убрать войска из Ирака и добавить в Афганистан. Афганистан – это наша очень большая проблема. И историческая, и географическая. Историческая потому что мы там уже очень здорово ободрали себе всё, что можно себе ободрать в таких случаях, когда туда влезли. Так же, как до нас англичане. Это такой несъедаемый колобок, этот Афганистан. В том числе и для нас. Мы проиграли войну. И ушли оттуда.

Но Афганистан-то остался! И там талибы были. И это была постоянная угроза на наших южных границах. И она остаётся. И американцы взялись решать эту угрозу. Я повторяю – американцы за океаном, а мы здесь, рядом. И они с этой угрозой борются. Мы против? Я нет. Эта база в Манасе, она помогала американцам с этим бороться. И поэтому зачем нам нужно лишать их удовольствия пользоваться этой базой, я не вполне понимаю. Но есть игры наши, связанные с Америкой, они состоят в том, что всё, что создаёт для Америки проблемы, улучшает нам настроение. Предположим, есть такая подростковая игра. Они к нам тоже без нежности относятся. Но это не повод назло бабушке морозить себе уши.

С. БУНТМАН: Какова ответственность России, как преемника СССР, осознание ответственности за то, что происходит в последние 20 лет в Афганистане?

Н. СВАНИДЗЕ: Ответственность России меньше, чем Советского Союза, потому что это престарелое советское политбюро приняло решение о вхождении в Афганистан. Как мы знаем, даже генерал Громов говорил, что это была… недавно я прочитал, он сказал, что это была большая ошибка. Это действительно была катастрофическая ошибка, которая в значительной степени привела к тому, что Советский Союз развалился, именно тогда, когда он развалился. Он бы всё равно развалился, но это произошло бы позже. А так это произошло именно тогда, когда это случилось. Это немало нам стоило.

Зачем сейчас мешать американцам, не знаю. Ответственность наша за то, что происходит в Афганистане? До сих пор не было этой ответственности. Я, например, не числю за российским руководством ответственности за то, что происходит в Афганистане, после того, как Советский Союз перестал существовать. Нет такой ответственности. Если мы сейчас будем делать глупости – ответственность появится.

С. БУНТМАН: Чтобы об этом подумать, я бы статью нашего коллеги, и коллеги по «Особому мнению», Леонида Млечина очень порекомендовал бы для размышления, не для того, чтобы соглашаться и читать в кружках, а для того, чтобы подумать об этом. К 20-летию вывода из Афганистана советских войск он написал статью в «Новом времени». На мой взгляд, в очень сжатой форме, она ставит многие вопросы. В том числе и вопросы ответственности после 1973 года, всего того, что там произошло, и поддержки того, что там происходило, в особенности накануне вступления советских войск. Все эти революции всё более и более демократические как бы, всё более и более коммунистические. А потом и Советский Союз и США через Пакистан напихали такое количество оружия!

Н. СВАНИДЗЕ: Это был бред! Мы настолько убедили сами себя в необходимости глобального соперничества с США, и в том, что именно это соперничество составляет главную суть нашей внешней политики, что мы вкладывались в неё по полной программе, забыв о том, что для нас полезно, что вредно, забыв обо всём. Ну и схлопотали по полной программе.

С. БУНТМАН: Здесь ещё один замечательный вопрос об этом времени. Константин Ильин из Вильнюса: «Не могли бы Вы пояснить собственную реплику в одной из прошлых передач «При Брежневе не было ничего». На фоне статистических данных, показывающих, что подушное потребление мяса и молока, строительство жилья и автодорог было больше, чем сейчас».

Н. СВАНИДЗЕ: Ну да… Хорошо. При Брежневе было всё.

С. БУНТМАН: Следующая передача с Николаем Сванидзе, в следующую пятницу, мы будем разбирать, как Вы можете говорить, что при Брежневе было всё ,когда все данные свидетельствовали о другом. И вопрос такого же коленкора. «Может ли Россию постичь судьба Византии?» - Армен Вартапетян спрашивает, бизнесмен с Украины. «И кто в 21 веке для России османы?»

Н. СВАНИДЗЕ: Судьба Византии постигла Советский Союз. Не может всё время любую страну на нашей территории постигать судьба Византии. Византия немножко в другом месте. Мы не прямые наследники Византии. Мы в значительной степени претендовали на идеологическое наследие, и очень многое взяли на вооружение, из того, что было свойственно Византии. Кстати, напомню, что Византия, прежде чем пасть, она 1,5 тысячи лет довольно реально влияла на некоторые дела в мире.

С. БУНТМАН: У меня другая аналогия. Византия до 1453 года – это Российская империя. А Советский Союз – это почти в тех же территориях, даже чуть побольше, это османская империя, с другой религией и идеологией.

Н. СВАНИДЗЕ: Я с тобой не согласен. Я скажу почему. Потому что я считаю, что Советский Союз – это попытка с негодными средствам, и попытка маниакальных, в значительной степени психически больных людей, попытка реинкарнации Российской империи.

С. БУНТМАН: А османская империя что? Захватив Константинополь, они ещё распространились в тех же, плюс ещё границы.

Н. СВАНИДЗЕ: Но они только землю заняли, потому что всё уже было другое. Культура совсем другая. А Советский Союз в значительной степени унаследовал худшие черты того, что было свойственно Российской империи. Крепостное право, страшную, всё подавляющую бюрократию, отсутствие свободной мысли. Вот это всё было унаследовано. Лучшее не было унаследовано, скажем, освобождение от крепостного права, это не было. Возрождение, развитие капитализма, бурное развитие свободной прессы, то, что было в последние десятилетия, этого унаследовано не было. Напротив, против этого и был направлен октябрьский переворот. Это же был в конечном счёте глубоко по смыслу феодальный переворот. Возврат в феодализм. Кстати, о популярности Маркса.

С. БУНТМАН: Это первое. А во-вторых, это действительно вполне возможно и так, потому что здесь очень многие французские историки, разбирая Французскую революцию, они приходили к тем же выводам, что в 18 веке Французская революция была больше реакцией на модернизацию.

Н. СВАНИДЗЕ: Но они беременных женщин поднимали. Там была куча зверства. Но это недолго продолжалось. Очень скоро пришёл Наполеон. А во-вторых, они, всё-таки, французских крестьян освободили.

С. БУНТМАН: Сейчас тебе скажут, что Наполеон – это наш Сталин.

Н. СВАНИДЗЕ: Наша юность и полёт. Это понятно. Но крестьян они освободили. А мы их закрепостили!

С. БУНТМАН: Освободили, если я не ошибаюсь, в 1314 году.

Н. СВАНИДЗЕ: Это да, как бы.

С. БУНТМАН: Людовик Х это сделал. Существует документ на этот счёт. Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Жаккерия была несколько позже.

С. БУНТМАН: А формальное освобождение крестьян, это не панацея была.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас формально при советской власти тоже крестьяне были свободны.

С. БУНТМАН: Да. Было время, чтобы разобраться с 1314 года, это не 861-ый. Спасибо большое. Николай Сванидзе. Мы по пятницам встречаемся здесь, в программе «Особое мнение».