Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-02-23
В. ДЫМАРСКИЙ – В студии программы «Особое мнение» Евгения Альбац. Несмотря на выходной, Женя, нам сегодня придется разговаривать. Выходной, конечно, в России. В других странах я думаю, что люди после работы или во время работы будут нас смотреть. Обсуждать последние новости. Которые все-таки набрались, несмотря на то, что сегодня выходной день. Сегодня в Москве в честь дня защитника Отечества прошло несколько пикетов, митингов. Ты мне перед эфиром рассказывала, что даже кое-что видела на Пушкинской площади. Что удивляет. Нам один из слушателей написал еще до эфира, Дмитрий Кипиани, риэлтор из Москвы: прошел - и, думаю, успешно, первый митинг "Солидарности", который завершился неожиданным результатом. Никого из участников митинга не тронули. А тронули тех провокаторов, которые там появились из «Молодой гвардии». Сегодня прошли митинги в Москве, пикеты, и судя по сообщениям информационных агентств, никаких эксцессов не было. Наверное, что-то было мелкое, но в принципе несколько последних митингов прошли относительно спокойно. Что бы это значило? Как была в свое время такая рубрика в одной из советских газет. Что власти смягчают позицию по отношению протестующим, несогласным, оппозиционерам и так далее
Е. АЛЬБАЦ - Я сегодня ехала по Тверской в районе 12 часов. Поскольку выходной это государственный праздник, у частных компаний выходных нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас, по-моему, в связи с кризисом все перешли на выходные.
Е. АЛЬБАЦ - Во всяком случае, мы в журнале нормально работали сегодня. Так вот, и вся Тверская была заставлена как всегда автозаками. Было очень много людей в форме. На Маяковке митинговали коммунисты, но, как известно, коммунисты почти всегда совершенно спокойно проводят свои митинги. А вот на Новопушкинском сквере готовился к митингу Союз советских офицеров. И напротив в переулках, что меня совершенно поразило, было очень много спецназа. Причем стояли сотни со щитами, в шлемах. Рядами. Что они ждали. Говорили, что союз офицеров собирается идти маршем по Тверской. Насколько я понимаю, этого не произошло. Но это было сильное впечатление, эти переулки. Потом оттуда из каких-то переулков выезжали пожарные машины, к митингующим. В общем, власти к этому очень серьезно готовились. Но я думаю, что российские власти в условиях кризиса понимают, что всякое действие рождает противодействие. И что сегодня разгоны митингов могут вызвать…
В. ДЫМАРСКИЙ – Чреваты.
Е. АЛЬБАЦ - Просто чреваты. Когда за один месяц полмиллиона безработных, когда на 16% обвалилась промышленность по сравнению с январем 2008 года. Когда по целому ряду отраслей промышленности спад на 45%, на 50% и так далее. Когда одновременно с этим растут цены на продукты. Ведь данные последние Росстата, цены на сахар выросли на 11%. При этом у нас в номере идет интервью с Давидом Якобашвили, главой «Вимм-Билль-Данна» и мы его спросили: а почему сахар вырос? И это не находит никакого объяснения. Потому что на самом деле потребление сахара должно снижаться, главным образом у кондитеров. Но мало того, в некоторых областях…
В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть там импортные какие-то компоненты.
Е. АЛЬБАЦ - В этом самая главная проблема. Ты знаешь, что у нас картофель главным образом импортный. Вот это меня совершенно потрясло.
В. ДЫМАРСКИЙ – Говядина 70%.
Е. АЛЬБАЦ - Что у нас нет вообще мясного стада. Что вся та говядина, которая появляется, это выбраковка молочного стада. У нас вообще нет мясного стада. У нас вообще нет баранины, за исключением какого-то стада, которое есть в Калмыкии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты же понимаешь, что импорт неизбежно повышается в цене.
Е. АЛЬБАЦ - Естественно. Но когда сахар поднимается в 18 регионах РФ на 20%, а в паре регионов он поднялся на 35%, то понятно, что это вызывает большое недовольство. Возвращаясь к вопросу, почему перестали трогать, я думаю, что власти понимают, что впереди их ждет волна демонстраций, прежде всего экономических демонстраций, они не хотят провоцировать еще больший негатив по отношению к власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – Также можно далеко зайти, извини меня, я говорю с иронией, не трогать, вообще люди начнут митинговать и черти до чего могут дойти.
Е. АЛЬБАЦ - Мы же знаем, что обсуждаются разные варианты, в том числе вариант введения чрезвычайного положения, который обсуждался на последнем Совете Безопасности, который предлагали наши умники, интеллектуалы в погонах. Поэтому там рассматриваются самые разные варианты. И насколько я понимаю из тех материалов, которые были у нас в номере на эту тему, началось довольно серьезное противосияние в самой верхней элите и в том числе по линии ужесточения, закручивания гаек и большей либерализации. Я абсолютно убеждена, что у российской власти нет никакого выхода, кроме либерализации.
В. ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее, такое противоречие объективное оказывается, существует. С одной стороны вроде собираются трогать, но пока не трогают. Женя, другая тема. Сегодня почти сенсационное сообщение пришло, что Петр Авен готов возглавить правительство Латвии. Причем не в изгнании, а самое настоящее правительство Латвии ввиду глубокого экономического кризиса и отставки тамошнего правительства. Я не знаю, чего в этом больше: самопиара или может быть есть какая-то реальная перспектива, что Петр Авен действительно латышского происхождения, у него дедушка был латышским стрелком. Вообще это возможно, как ты считаешь?
Е. АЛЬБАЦ - Возможно все, как известно. Но я с трудом себе представляю, что президент «Альфа-банка» станет главой правительства Латвии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему нет? Президента они же призывали из-за границы.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, они призывали. Но если мне память не изменяет, они призывали из-за границы, и она была урожденной, ее семья были выходцы из Латвии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Авен говорит то же самое, что ему очень легко получить латвийское гражданство, даже по латвийским законам.
Е. АЛЬБАЦ - И честно говоря, я просто не знаю латышских законов, поэтому я ничего не могу сказать. Но когда Каха Бендукидзе поехал в Грузию и стал министром экономики и собственно стал грузинским Чубайсом, то Каха вынужден был здесь продать свой бизнес. И я боюсь, что Петр Олегович может не согласиться продать свой бизнес здесь в России.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему бы и нет? Если бизнес в таком состоянии, как все сейчас бизнесы в России, то почему бы его и ни продать?
Е. АЛЬБАЦ - Насколько я понимаю, у «Альфа-банка», можно посмотреть, есть такая 101-я форма ЦБ, в которой указаны задолженности по кредитам. У «Альфы» не такие плохие дела. Тем более «Альфа» получила помощь от государства в размере 2 млрд. долларов. Кредит от государства.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но у нас же бизнесмены тоже не такие глупые. Они же дальновидные. Сейчас может быть действительно неплохие дела, а что будет дальше, никто не знает.
Е. АЛЬБАЦ - Если Авен уедет в Латвию, это будет означать только одно – что они боятся оставаться здесь. Это значит, что у так называемых олигархов по-настоящему есть основания бояться оставаться в России. Я думаю, что это будет очень плохой знак для инвестиционного климата в России.
В. ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны, а с другой стороны Авен же не попал в эту золотую сотню. Кадровый резерв президента. Там кстати другие бизнесмены есть. Может ему стало обидно и он решил в Латвии…
Е. АЛЬБАЦ - При всем глубоком уважении к Петру Олеговичу, человек он конечно, молодой, но в этой кадровой сотне есть ограничения по возрасту. 40 или 45 лет. А Петр Олегович, мы с ним одногодки. Мне 50, я не буду раскрывать…
В. ДЫМАРСКИЙ – Его возраст.
Е. АЛЬБАЦ - Его возраст.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы с ним одногодки, но я не буду раскрывать его возраст. Это понятно. У Петра Олеговича зато за спиной уже есть опыт министерский. Он все-таки министром был в правительстве.
Е. АЛЬБАЦ - В первом правительстве Гайдара.
В. ДЫМАРСКИЙ – Он был министром внешних экономических связей.
Е. АЛЬБАЦ - Самый первый, кого убрали из правительства. Вообще Авен не просто бизнесмен. Между прочим, когда-то именно Петр Авен делал первые очень известные работы в теории, которая называется теория общественного выбора, в которой работает Виталий Найшуль, очень известный экономист. Он вообще был экономистом-теоретиком и очень хорошим.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это еще было до правительства.
Е. АЛЬБАЦ - До 1991 года.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вообще как ты относишься к тому, чтобы вообще призвать толковых бизнесменов к управлению в то же правительство. Я уже говорю про Россию.
Е. АЛЬБАЦ - Я помню, когда Потанин стал вице-премьером, он тогда был главой Онэксим-банка, и я с ним делала интервью, вскоре после того, как он ушел. И собственно, это интервью было о том, как совершенно невозможно что-то сделать в условиях российской бюрократии. Ведь в бизнесе они привыкают к совершенно другой исполнительской дисциплине, совершенно другой мотивации. Одна из главных задач чиновника – замотать исполнение программы, которая не представляет для него… Выполнение задачи, указание, которое не отвечает его собственным личным интересам. В бизнесе все строго наоборот. Там оценки эффективности менеджера зависят от того, принес он прибыль или нет. Поэтому если он не выполняет указания, он вылетает без выходного пособия. Я помню очень подробный разговор с Владимиром Олеговичем, который говорил о том, насколько невозможно для человека с бизнес-мозгами что-то реальное сделать в условиях российского бюрократического аппарата. Есть вторая проблема. Что у всякого бизнесмена есть свои интересы. Поэтому, приходя в правительство, он неизбежно начинает лоббировать интересы своего бизнеса. Да, действительно есть лекарство от этого, как принято в США. Когда если ты идешь в правительство, то ты обязан продать свои акции. Есть известный пример с Рамсфелдом, когда он стал министром обороны, у него были акции, причем большой пакет всяких военных предприятий, и рынок тогда был очень низкий. И конгресс заставил его продать на низком рынке, он потерял деньги, продать все акции.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это старая проблема разделения бизнеса и чиновничества.
Е. АЛЬБАЦ - Я говорю о том, что в нашей российской действительности не существует института, который сумел бы отследить это сопряжение интересов личного бизнеса и распоряжения бюджетными деньгами. Любая работа в бюрократии это распоряжение нашими с тобою деньгами. И гарантий, что бизнесмен, который приходит в правительство, не начнет использовать эти деньги себе во благо и во вред налогоплательщиков, нет никакой. Для этого должны быть институты, которые их разделяют. В условиях президентской республики нормальной это делает парламент. У нас парламента вообще не существует.
В. ДЫМАРСКИЙ – Извини, как парламент это может сделать? Отслеживать?
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что в США в конгрессе все распределения бюджетных денег идет через так называемые специальные комитеты, которые распределяют деньги.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть именно по бюджету. Отслеживать бюджет.
Е. АЛЬБАЦ - Дело не в этом. Вот когда вас утверждают, политических назначенцев в палате представителей, вы проходите через такое сито. На вас собирается вся возможная информация, ее предоставляет и ФБР, и налоговое ведомство. Проблема известная с Гайтнером. Утаил 20 тысяч долларов от налогов. И если у вас есть бизнес-интересы в сфере, которую вы собираетесь регулировать, любая работа в правительстве это регуляция, то вас заставляют в обязательном порядке продать. Вы обязаны представить свои доходы вплоть до того, что если вы получили, например, за интервью 150 долларов, вы обязаны представить сведения об этом в соответствующий комитет конгресса.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас сейчас тоже принят закон против коррупции.
Е. АЛЬБАЦ - Смешно говорить. Когда у нас абсолютное большинство в ГД принадлежит партии, которая является партией номенклатуры. Крупной бюрократии и крупного бизнеса.
В. ДЫМАРСКИЙ – Даже этот закон против коррупции, который недавно принят, пакет законов, сколько лет его тормозили и пытались опустить подальше и поглубже. Но здесь, Дмитрий Анатольевич все-таки настоял, его приняли. Но эффективность мы пока не обсуждаем даже. Хорошо, здесь, кстати, нас поправляет, добавляет Ирина из Москвы, что Вайра Фрейберга, президент Латвии отказалась от канадского гражданства, когда стала президентом Латвии.
Е. АЛЬБАЦ - Если в Латвии существует закон, который не допускает второго гражданства, то, наверное, так и произошло. А вообще было бы странно, чтобы глава государства, а Латвия это парламентская республика, поэтому премьер-министр является главой исполнительной власти, было бы странно, если бы глава исполнительной власти имела двойную лояльность. В чужой стране и своей стране. Это было бы, наверное, странно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я хотел вернуться к сегодняшнему заявлению Леонида Гозмана. По-моему, был на «Эхо Москвы». Я видел его цитату, которая меня задела. Что настроения публики сегодня в России в основном национал-социалистические. Я бы из этого сделал такой вывод. То ли имел в виду Леонид Гозман, что если не дай бог любая смена власти в России, ты говоришь, что единственный путь либерализация, но ты так говоришь, это не значит, что общественные настроения с тобой совпадают. Что любая смена власти сегодня в России это смена власти не в сторону либерализации, а в сторону тех настроений, национал-социалистических, как выразился Леонид Гозман.
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что СПС еще до того, как «Правое дело»…
В. ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется дело не в «Правом деле».
Е. АЛЬБАЦ - Я хочу сказать, что та страшилка, которую так называемые правые бесконечно выбрасывают в общественное пространство, что если, ребята, вы за нас не голосуете, или если вы поддерживаете Путина Владимира Владимировича, как известно они все время ехали на этом коньке, за исключением выборной кампании 2007 года, то придут к власти национал-социалисты. Первое. В условиях, когда нет нормальной партийной системы, совершенно естественно, что люди объединяются по национальному признаку. Это всегда и везде так, и Россия не исключение. То, что появляются националистические организации, абсолютно нормально. Поскольку люди объединяются по близости. В том числе по национальной. Дальше. Национальные партии и нацистские партии это вовсе не одно и то же. И не надо здесь мешать белое с черным и наоборот. И самое главное не надо загонять националистические партии в эту национал-социалистическую колею. Третье. То, что есть в стране люди с черносотенными и крайними взглядами, это не секрет, они есть. Но я продолжаю настаивать на том, что до тех пор пока власть не начинает разгонять эту волну, и не пытается использовать ее против прежде всего демократов, так как это было со всеми «Русскими маршами», с «Родиной» и так далее, это крайне радикальное настроение находится во вполне маргинальной сфере. Как только на экраны выпускают совершенно отвязных людей, отрицателей, публичных отрицателей Холокоста, таких как Максим Шевченко, это естественно развязывает подобные настроения. Я не вижу ни по социологическим данным, ни по настроению, которые отслеживают различные мониторинговые агентства, я не вижу, чтобы в России росло число людей с национал-социалистическими взглядами. То есть с нацистскими взглядами, с человеконенавистническими. То, что будет расти число националистов, это абсолютно нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ – Когда ты говоришь националистов, ты имеешь в виду разных национальностей.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. И в том числе прежде всего русских националистов. Это нормально. Это надо понимать, что в условиях, когда уничтожены политические партии, у людей не остается другого выхода.
В. ДЫМАРСКИЙ – У нас сейчас только один выход – на несколько минут прерваться. И после этого продолжить программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ – Программа «Особое мнение». Евгения Альбац как всегда по понедельникам в это время, несмотря на день защитника Отечества.
Е. АЛЬБАЦ - Мы не поздравили защитников Отечества.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поздравь, пожалуйста. Ты как женщина должна нас, защитников Отечества поздравить как следует.
Е. АЛЬБАЦ - Я не понимаю по половому признаку это разделение. Потому что среди защитников отечества…
В. ДЫМАРСКИЙ – 8 марта ты понимаешь по половому признаку?
Е. АЛЬБАЦ - Я вообще не понимаю, что это такое. Это о чем?
В. ДЫМАРСКИЙ – Это Клара Цеткин.
Е. АЛЬБАЦ - Понятно. Во-первых, среди защитников отечества есть и мужчины, и женщины. И между прочим, в Великую Отечественную войну воевали и мужчины, и женщины. И моя мама была в актерской бригаде в 3-м фронтовом театре, и точно также входила с передовыми частями в Сталинград. Вот нет тут никакого разделения по половому признаку. Но людей, которые защищали отечество и которые сейчас находятся на боевом посту, безусловно, их надо поздравить. Это их профессиональный праздник, вне зависимости от принадлежности пола. Прости меня великодушно, абсолютно неважно, что там между ног.
В. ДЫМАРСКИЙ – Поздравляем всех независимо от того, что у вас значится в паспорте: мужчина или женщина. Давай перейдем к более серьезным темам. Хотя это тоже очень серьезная тема. Накануне 8 марта еще ее обсудим по гендерному признаку праздник. Мы говорили насчет национал-социализма, ты высказалась, что нет социальной базы.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, я говорю о том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, в связи с этим у меня другой вопрос. А вообще имеет какое-то значение настроение в низах. У нас же все, что происходит, все происходит сверху. У нас снизу за всю историю России не произошло ничего.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, имеет значение, особенно в условиях нарастающего кризиса. Ведь вопрос в том, что может найтись какой-то Стенька Разин или Пугачев, который может поднять эту волну. При этом мы отлично понимаем, исследования об этом говорят, что как таковых низовых движений в условиях авторитарных режимов нет. Они всегда начинают инспирироваться какой-то элитной группой, которая начинает разгонять ту или иную волну. Во-первых, когда мы говорим национал-социализм, то я не очень понимаю, что мы имеем в виду. Программа называлась Социалистическая партия Германии, включала в себя 25 пунктов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Главное - расовое превосходство.
Е. АЛЬБАЦ - Один из главных пунктов расовое превосходство. И что евреи не могут быть гражданами Германии и так далее. Я не очень понимаю, кого нацисты будут объявлять не гражданами России. Пункт первый.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я могу тебе зачитать список.
Е. АЛЬБАЦ - Ну нет, список мы этот читали. Второе, вспомни, каким образом организовывалась партия «Родина». Абсолютно было искусственное образование, сделанное кремлевскими политтехнологами и всячески раскручивалась Кремлем. Ровно так же как первые «Русские марши» со всем этим идиотизмом праздника победы над поляками, это все была замечательная придумка людей в Кремле. Я не знаю, какую роль в этом играл Владислав Юрьевич Сурков, но точно тут ему ума не хватило совершенно, чтобы понять, что такую волну не выплескивают на улицу. Это второе. Третье. Как мы помним, ДПНИ - Движение против нелегальной иммиграции раскрутилось ровно на том, что в Россию, в Москву особенно завозили очень много гастарбайтеров. Сейчас их число резко сокращается. И их высылают из Москвы. Их не завозят в Москву просто потому что нет работы.
В. ДЫМАРСКИЙ – Если нужен будет враг, его быстро найдут.
Е. АЛЬБАЦ - Врага находят не люди, которые выкидывают ручки, это все пацанье, которое да, может…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, врага находят идеологи.
Е. АЛЬБАЦ - …могут пырнуть ножиком. Ведь самое страшное заключается в том, что у этих ребятишек в ботинках и которые выкидывают ручки, есть прикрытие в правоохранительных структурах. Что мы называем по привычке правоохранительных структурах. А на самом деле в репрессивных структурах. Между прочим, антисемитизм был чрезвычайно развит во внутренних управлениях КГБ СССР. Эти структуры, поскольку они построены были вне закона, там все время нужно было постоянное создание образа врага. Был враг номер один - США, и был враг номер два – внутренний враг. Поэтому я в этом абсолютно убеждена, что если это не будет инспирироваться сверху, если власть не захочет использовать эту карту для того, чтобы отвлечь протестные настроения, то широкой социальной базы для национал-социалистического движения или для нацистов, исповедующих расовую ненависть, в России нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, Женя. Раз в России нет, перейдем в США. Там Сорос опять отличился. Наш любимый. Он очень резко выступил по поводу всех мер американского и нынешнего уже новой администрации антикризисных, сказал, что дна кризиса еще и не видать. Даже если глубоко заглянуть. В общем, все плохо. И вообще мировая финансовая система, а вместе с ней и капитализм готовы.
Е. АЛЬБАЦ - Кстати, возвращаясь, если закончить тему с национал-социалистами, если вы пойдете на сайты различных национал-социалистических групп, которые тоже существуют в США, в Интернете, то вы ужаснетесь от того, что там показывают и что там говорится. Первая поправка к Конституции США о свободе информации не разрешает вводить какие-то ограничения на такую информацию.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты хочешь сказать, что Сорос тоже пугает?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, я имею в виду, национал-социалисты есть в США, они там присутствуют, шагают особенно в южных штатах.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну Бог с ними. Ты нам расскажи, что с капитализмом будет.
Е. АЛЬБАЦ - Что касается капитализма. Мне кажется, что есть, во-первых, трудности перевода. И есть вещь, идет повсеместное запугивание. Капитализму конец. Либеральная модель экономики рухнула и так далее. Вот мне кажется, что это большая неправда. Потому что существует огромное число страновых исследований, которые показывают, что там, где либеральные условия для развития бизнеса, там страны развиваются очень быстро.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ты же не будешь отрицать вмешательство государства.
Е. АЛЬБАЦ - Я совершенно не отрицаю вмешательство государства. Собственно говоря, никому из здравомыслящих экономистов не приходит в голову говорить о том, что государство совсем не должно влезать в экономику. Вопрос в пропорциях. Да, мы все время забываем, что до того, как случился кризис, на этом буме, в том числе на этих пузырях 80-90 годов и последних 8 лет, очень многие страны, в том числе и Россия стали жить значительно лучше. И прежде чем потерять деньги, очень многие заработали колоссальные совершенно деньги. Вот сейчас мы видим, владельцы например, Goldman Sachs потеряли 2 млрд. долларов. Но ведь до этого было заработано на многие десятки миллиардов долларов.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но их уже нет.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, посмотрите…
В. ДЫМАРСКИЙ – Они говорят, что нет, им государство должно помогать…
Е. АЛЬБАЦ - Есть простой пример. Мы в пересчете на сегодняшние деньги так и не достигли уровня цен на нефть, которые были в брежневские годы. Тогда это не сделало граждан Советского Союза богатыми. Правда? Как были бедные, так и остались. Как не было рыбы в этом магазине, а мяса напротив, так и было вплоть до 1991 года.
В. ДЫМАРСКИЙ – 1992 года
Е. АЛЬБАЦ - Да, когда началась либерализация цен. При этом нефтяной бум, энергетический бум, который был в последние 8 лет заметно все-таки поднял средний уровень жизни россиян. Это проблема институтов. Регулятивные институты, которых в США достаточно много. Притом, что да, был Гринспен, который был последователем Айн Рэнд, такого радикального либерализма, был долгое время главой ФРС. При этом там существуют различные регулятивные институты. А вот тут очень любопытный момент. Почему они не справились с ситуацией. На самом деле все серьезные макроэкономисты говорят, что пока непонятно, где провалился рынок. Но при этом все отмечают, что появление финансовых интернет-программ создало цепочки деривативов, на основную бумагу выпускалось 6-7-8 бумаг и понятно, что регулятивные институты, которые существовали, они не могли отследить эту цепочку. На самом деле это описано знаменитым теоретиком бюрократии Робертом Мертоном. Который говорил о том, что есть проблема профессиональной диффамации бюрократии, которая не успевает за развитием прогресса.
В. ДЫМАРСКИЙ – Все, Женя.
Е. АЛЬБАЦ - Как жалко.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нам остается только нашей аудитории быстро посоветовать вооружиться книжкой Мертона.
Е. АЛЬБАЦ - Это не вопрос рынка, это институциональная проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Евгения Альбац. Это было «Особое мнение».