Виктор Шендерович - Особое мнение - 2009-02-26

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте! Программу «Особое мнение» на канале RTVi и на радиостанции «Эхо Москвы» веду я, Эвелина Геворкян. Я сегодня беседую с Виктором Шендеровичем, писателем и журналистом.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер!

Э. ГЕВОРКЯН: Писателем и журналистом. Виктор, поскольку Вы и писатель, и журналист, то пожалуйста, прокомментируйте новость, которая сегодня связана с корреспондентом газеты «Коммерсант», его задержали в Самаре в преддверии выборов в Татарстане. И как заявил сам корреспондент, с ним не очень хорошо, мягко говоря, обошлись, в профилактических целях его уволокли в милицию, потому что опасались, что он может представлять опасность. Между тем, сотрудники ГУВД Самарской области говорят, что провели профилактическую беседу, которая длилась не больше часа. И комментариев по этому поводу давать не будут.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Эвелина, это могло быть скандальной новостью где-нибудь в Западной Европе. Что полиция набросилась на журналиста, волокла его, рвала пальто, задерживала… Если бы это произошло на территории Западной Европы, это была бы по-настоящему скандальная новость. У нас это - быт. Перед каждым Маршем Несогласных или каким-нибудь митингом – регулярно… Журналистов RenTV вывозили на расстрел при Зязикове. Так что это такой быт, такая норма. Норма жизни. Журналист – это такое существо, которое либо обслуживает чьи-то номенклатурные интересы, - тогда он вполне неприкосновенен (и мы этих журналистов знаем, с ними никогда ничего не случится). Либо это свободный журналист. Тогда он в любую секунду может оказаться на месте этого корреспондента.

Э. ГЕВОРКЯН: Слушайте, можно в таком случае заниматься развлечениями, которых много в СМИ.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, есть менее травматичные... Наблюдение за выборами – это более травматичный профиль журналистский. Я не помню, чтобы кого-то из обозревателей гламура волокли по улице и заламывали руки.

Э. ГЕВОРКЯН: Опять же, исторические фильмы. Вчера все обсуждали, что Алексея Пивоварова чуть ли не повесить предлагали за то, что он выпустил в эфир.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Надо либо… Это последовательно. Повесить Пивоварова – это последовательно с точки зрения тех, кто предпочитает не изучать историю, а её мифологизировать. Кто предпочитает жить по этим законам; кто о Берлинской операции предпочитает судить по фильму «Падение Берлина», с Геловани в белом кителе, на трапе, в гриме Иосифа Виссарионовича. Вот для кого это и есть история, эта мифология наша вечная, тем появление любого документального исследования – это нож острый. Зачем? Мы вообще не хотим знать своей истории. Мы её не просто не знаем - ладно, это полбеды. Мы не хотим. Мы настаиваем на своём незнании!

Э. ГЕВОРКЯН: Вот есть школьники, которых обучали. Кто мы?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы – страна. Мы выбрали "Имя России". Там был список из 10 бандитов, да просто куда ни ткни – бандиты, маньяки, там вегетарианцев почти не было, в финальном списке. Финальный список не состоял из Пушкина, Вернадского, Сахарова… Там всё были убийца на убийце. Выбрали Александра Невского. Не худший вариант с той троечкой финальной, с тем шорт-листом. Ну, тоже фигуру ту ещё! Выбрали - мифологию. Мы об этом много говорили… Выбрали Николая Черкасова из фильма Эйзенштейна. А о реальном Александре Невском - кому охота ткнуть двумя щелчками мышки, хотя бы в Википедию, не идя дальше… Он из той же Википедии прочтёт довольно много. Любой желающий. Не хотим!

А уж я не говорю о Ржевской операции. Эта история - может быть, самая больная, в каком-то смысле, история Великой Отечественной войны. Не случайно в стихотворении 1945-46 гг. Твардовского «Я убит подо Ржевом», памяти погибших... речь идёт именно о 1942 годе, о Ржеве. Это было воплощение ужаса и позора нашего. Когда ещё не научились воевать, когда просто забрасывали врага телами своих солдат - потери там 1:5, 1:6. По сравнению с немцами. Не хотим знать! Дальше происходит нормальная… отчасти это защитная реакция. Но она была бы понятна, если бы дело происходило сразу, в 1942-43 году. Но прошло больше полувека. Уже можно попробовать рискнуть узнать: как было. История – это: «как было». А мы её всё время сочиняем и пересочиняем. Баронесса Тэтчер когда-то сказала: «Никогда не знаешь, что у этих русских еще произойдёт в прошлом», - имея в виду наши открытия перестроечных времён. Никогда не знаешь. Наше прошлое абсолютно закрыто для нас. Это стихотворение - отчаянное, пронзительное стихотворение Твардовского… Я не видел фильма, но уверен, что авторы фильма не прошли мимо этого стиха... Это показатель болезненности этой темы. Это точка самого большого позора, стыда и ужаса, потому что - 340 тысяч погибших. И то стихотворение Твардовского… в том длинном стихотворении, написанном в 1945 году, т.е. уже после победы, он вспоминает тот самый горький час. Это Ржев. В 1945 году Твардовскому хватило мужества вспомнить Ржев. Почему-то в 2009 году мы считаем, что это нам нельзя, рано ещё. «Ликовать нехвастливо в час победы самой» - есть такие строчки у Твардовского в том стихотворении. Мы по-прежнему ликуем хвастливо, мы путаем героизм народа с непогрешимостью начальства. Как будто от правды о Ржеве подвиг советского народа будет меньше. Хотя он - больше. Цена больше. И объёмнее это всё, разумеется... Требование ветерана повесить Пивоварова кажется мне вполне логичным в рамках той шизофренической системы…

Э. ГЕВОРКЯН: Он вчера забрал свои слова обратно. И говорил, что этого не было.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чего не было?

Э. ГЕВОРКЯН: Что он не призывал никого повесить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, понятно, что речь идёт о фигуральном бичевании. Но очень характерно.

Э. ГЕВОРКЯН: В связи с этим, понятно абсолютно желание, совершенно очевидно, что нужно изучать историю, нужно её знать. А как быть с этим уголовным преследованием в случае непризнания победы, так же, как непризнание Холокоста в некоторых странах.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука, это обсуждать юридически даже смешно. Я знаю людей, отрицающих Холокост, отрицающих сталинские репрессии в России. Но я не встречал никогда и нигде людей, которые отрицали бы факт победы Советского Союза над гитлеровской Германии.

Э. ГЕВОРКЯН: Тут же вспоминаются истории, типа Суворова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это другой вопрос. Факт победы Советского Союза над гитлеровской Германии, факт решающего вклада…

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо. Уважение к факту победы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не понимаю этой терминологии. Я не понимаю, почему Генеральная прокуратура, которая не может поймать ни одного убийцу из громких дел, не может ничего доказать… - тут с радостью включается в это? Почему это становится главной темой? Почему Шойгу, который руководит Министерством чрезвычайных ситуаций, т.е. министерством, которому сейчас предписана жизнь всей России, - почему этот пункт становится доминирующим? Почему это приходит в голову?

Э. ГЕВОРКЯН: Потому что он был в музее в Сталинграде, наверное. И сказал такие важные слова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Дай ему Бог. Только мне кажется, что надо заниматься вещами наиболее тревожными - должностным лицам. Вещами, представляющими наибольшую опасность. Это логично. И не заниматься ерундой. Когда Общественная палата в незабвенном лице Кучерены тоже к этому подключается… Палата, которой по барабану всё, что происходит. Там есть отдельные приличные люди, контрабандой проникли... Но в целом Общественной палате как институту просто по барабану происходящее в стране. А вот тут сфокусировали внимание. Когда г-н Онищенко, который нас защищал от Боржоми и норвежского лосося, сейчас включается и начинает нас учить, как прожить на 2 тыс. рублей. У него там новое… Он просветом начинает заниматься! Это всё одного ряда явления. Полная дисквалификация, что Генеральной прокуратуры, что Онищенко. Полная дисквалификация по прямому роду деятельности влечёт за собой глубокомысленные выводы в тех вещах, о которых никто не спрашивает.

Э. ГЕВОРКЯН: Я Вам отвечу новостью сегодняшнего дня. Кризис практически не повлиял на рейтинги министров экономического блока российского правительства. Об этом свидетельствуют данные опроса ВЦИОМ, проведенного 21-22 февраля. Так, рейтинг министра финансов Алексея Кудрина упал только на 2%, а министра здравоохранения Татьяны Голиковой на столько же вырос. Между тем самыми популярными министрами остаются руководитель МЧС Сергей Шойгу и министр иностранных дел Сергей Лавров. Вот пожалуйста.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, замечательно. Тут надо разделять. Я не считаю, что в связи с кризисом надо немедленно вешать Кудрина и всех других из экономического блока. Мне как раз кажется, что это совершенно разные истории. Я не экономист, поэтому не могу комментировать экономические действия.

Э. ГЕВОРКЯН: В том числе популярность Сергея Шойгу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, естественно, такого рода заявления… Мы же живём в простоватой стране. Такого рода заявления немедленно повышают рейтинг! Вроде того, что сделал Шойгу. Может быть, это для того и делается. Не знаю. Я не психоаналитик. Поэтому не буду заниматься трактовками. Ну да, конечно: беспроигрышная вещь. Крикни ещё пять раз «Слава России» - ещё поднимется рейтинг. Мы живём в такой стране, где не принято внимательно оценивать профессиональное соответствие. Шойгу – фигура когда-то, на фоне… Я вспоминаю: восемь лет назад, когда Шойгу был призван «паровозом» вместе с борцом Карелиным, чтобы протащить никому неизвестную новую партию, лидером в Парламент... Да, кругом лопаются трубы - где лопнет труба, там Шойгу и лично заваривает. Это вызывает некоторое уважение. Поскольку Россия – страна чрезвычайных ситуаций, то министр – воплощение борьбы с постоянной чрезвычайщиной, которая есть. Его деятельность вызывала какое-то уважение. Когда он лезет в эти идеологические места, у меня это вызывает какие-то такие странные чувства, мягко говоря. Мне кажется, не его это дело.

Э. ГЕВОРКЯН: Давайте, прокомментируйте тогда ещё два сегодняшних назначения с участием единороссов случились. Во-первых, министр сельского хозяйства Алексей Гордеев утверждён Воронежским губернатором. Местной Думой единогласно. И к примеру, такой эксперт, как Евгений Минченко из Международного института политических экспертиз сказал, что это явное понижение. Министр сельского хозяйства потерял в аппаратном весе.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ой, не знаю. Про аппаратный вес ничего не знаю, но на сельское хозяйство ещё в советское время ссылали.

Э. ГЕВОРКЯН: То есть, это только наказание?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Человек, ссылаемый на сельское хозяйство… Гордеев – фигура довольно затейливая. Он довольно обильно высказывался не только по сельскому хозяйству. Конечно, у нас просторы необъятные, у нас и Черномырдин есть. На этом фоне Гордеев немножко терялся. Но для среднеевропейской страны сказанного им хватило бы, чтобы стать первым персонажем. Я счастлив за Воронежскую область.

Э. ГЕВОРКЯН: Он сегодня обещал, что за 5 лет вдвое увеличатся основные показатели экономического развития Воронежской области.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, как говорил Маяковский – «Зайдите через 200 лет». Зайдём в Воронежскую область через 5 лет, проверим. Не думаю, что к тому времени можно будет как-нибудь поймать этого гражданина за руку.

Э. ГЕВОРКЯН: Кроме шуток, как-то я переживаю за человека, взяли и понизили. А что сегодня представляет эта позиция губернаторов в современной политике?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это номенклатурная хорошая должность. Это хорошее место. Там, через неё, идут какие-то денежные потоки. Если ты не ссоришься с Москвой, то хорошее, сытное и спокойное место. Обратной связи с народом нет никакой. Есть связь только с Кремлём и Белым домом. Если ты никого там не обидел, то быть тебе губернатором. Хорошее место.

Э. ГЕВОРКЯН: Почему же Никита Белых перешёл из оппозиционной деятельности в губернаторы, он таким образом сможет себя проявить в каких-то реальных делах.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Никита Белых и г-н Гордеев – это разные случаи. И разные могут быть задачи. У Белых есть некоторое количество амбиций, в том числе политических. Можно по-разному относиться к этому назначению... Но он политик, и у него есть политические амбиции. Одна из них - не знаю, до какой степени это романтизм, это мы посмотрим... Но вот взять такую, весьма ущербную область, дотационную, и что-то попытаться там сделать. Это амбициозная задача! А сесть боярином на Воронеж… Ну, я не думаю что у г-на Гордеева есть какие-то амбиции.

Э. ГЕВОРКЯН: Они, как минимум, в заявлениях есть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В заявлениях… А что у нас второе?

Э. ГЕВОРКЯН: А второе назначение. Вячеслав Володин стал зав. кафедрой в МГУ. Секретарь президиума Генерального совета «Единой России» Вячеслав Володин возглавил кафедру МГУ. И как газета «Газета.ру» сообщает, что он займётся методологией государственного строительства, частично уплатив назначение партии власти по созданию вузовских подразделений, пропагандирующих «Единую Россию».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Методология. Я это читал. Методология государственного строительства. Судя по биографии г-на Володина, я тут выписал себе, как фигуранта «скандала по вопросу об откатах и взятках за лоббирования трансфертов федерального бюджета для Саратовской области»… В общем, он может научить студентов правильной методологии. Я думаю, студенты многое от него могут узнать. Если расскажет. Но студенты должны быть настойчивыми. И тогда он им расскажет, как стать миллиардером, будучи государственным чиновником.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы судите о человеке по самому плохому поступку.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не самое плохое, что я о нём читал. Я процитировал самое официальное. Он был фигурантом этого скандала. Он был фигурантом многих коррупционных скандалов. Я подозреваю: что касается методологии государственного строительства, он человек квалифицированный; если под государственным строительством понимать то, что происходит сегодня.

Э. ГЕВОРКЯН: Но действительно, он в партии власти, занимается конкретной, практичной…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Очень конкретной.

Э. ГЕВОРКЯН: Всё, я перестаю защищать. Это Ваше особое мнение.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, за Володина Вы не волнуйтесь. Он уже там задавил всю саратовскую прессу, уже все засуженные, кто попытался о нём что-то говорить. Вы его сильно не защищайте, он сам в состоянии защитить себя по всему периметру. Так что Вы за него особо не волнуйтесь. Что касается студентов, то я бы хотел походить на эти семинары. Мне бы это было интересно.

Э. ГЕВОРКЯН: Уж не знаю, насколько открытыми будут лекции для Вас лично.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я по возрасту вышел.

Э. ГЕВОРКЯН: О другой защите, на сей раз со стороны Страсбургского суда. Сегодня стало известно, что он обязал выплатить Россию 10 тыс. евро судье Мосгорсуда Ольге Кудешкиной. Её в 2004 году лишили судейских полномочий. И во второй половине дня приходит новость о том, что этот же суд вынес решения по трём чеченским делам и оштрафовал Россию на 176 тыс. евро.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мы страна по-прежнему богатая. На это дело нам не жалко. Мы Страсбургу платили и платить будем. Потому что ближе Страсбурга по ряду направлений правосудия у нас нет. По чеченскому направлению ближе Страсбурга точно нет правосудия. По судейским делам – нет… История с Кудешкиной - напомню, что она завязана на историю расследования «Трёх китов», скандального дела. Это было политическое дело. Поэтому ближе Страсбурга тут правосудия не будет. И заплатить, сунуть в зубы 10 тыс. евро, чтобы закрыть эту тему - это довольно дёшево отделалась наша РФ, если вспомнить, что это дело «Трёх китов», а стало быть, это дело о смерти Щекочихина… То 10 тыс. евро за то, чтобы считать дело законченным – это довольно успешно РФ закрыла это дело! Что касается Чечни - да, мы там успели наворотить столько, что Страсбургу выносить и выносить эти приговоры.

Э. ГЕВОРКЯН: В последнем номере журнала «Нью Таймс» поднималась эта тема, что мы много платим за членство в Страсбургском суде, очень много штрафов, почти треть жалоб приходится именно на Россию. И что рассуждали, может быть Россия вообще выйдет из Совета Европы. Но сегодня этого не случилось.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Есть две последовательных позиции. Либо пытаться вернуть правосудие где-то ближе Страсбурга, в границах РФ его поискать, - либо действительно сказать: какого дьявола, мы платим, а нас засуживают! Нас и будут засуживать, разумеется. Не засуживать, а судить по закону. Поэтому раздражение тех людей, которые говорят: что это мы платим? - понятно. Но тут надо выбирать: либо мы идём в Европу, пытаемся - неверными шагами, покачиваясь, хватаясь руками за предметы, икая и обдавая своим запахом, но всё-таки в сторону Европы... Или расплеваться, и сказать: «Знаете, мы тут сами. У нас особый путь».

Э. ГЕВОРКЯН: Я внесу ноту оптимизма. Сегодня на конференции министров социального блока государств, членов Совета Европы, Владимир Путин заявил, что в самое ближайшее время Парламент РФ рассмотрит вопрос о ратификации европейской социальной хартии. Сегодня было сделано много заявлений о том, что мы идём в сторону Европы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Очень хорошо, что мы делаем не все глупости, которые можем. В этом плане, разумеется, запасы возможных глупостей ещё не исчерпаны. Мы делаем далеко не все, это нормально…

Э. ГЕВОРКЯН: Опять же, сегодняшний доклад Госдепартамента США о состоянии прав человека в мире утверждает, что России уделено 10 страниц, очень большое место. Мы там в ряду с Китаем, Северной Кореей, много нас там ругают. Согласитесь, что предвзяты американцы к нам?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. К Китаю тоже? К Северной Корее? Не знаю… Мне кажется, что это не наше дело – обсуждать позицию американцев. Наше дело обсуждать: мы хотим жить при законе или не хотим? Дело не в Америке: это их дело, как нас оценивать. Мы должны оценивать сами себя. Нам собственный запах - нравится или нет? Вот в чём вопрос.

Э. ГЕВОРКЯН: Мы должны уйти на небольшую паузу. Встретимся в этой студии и продолжим беседовать с Виктором Шендеровичем через несколько минут, и поговорим, куда и как мы идём к Европе, к каким ценностям. Продолжим эту тему дальше.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Эвелина Геворкян. Я продолжаю беседовать с Виктором Шендеровичем. Только что новости сообщили нам, что МИД РФ заявил: «Выводы ОБСЕ по делу Политковской наносят ущерб авторитету этой организации».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: …К нам относятся плохо: вот Америка, ОБСЕ, все нас хотят обидеть. У нас постоянно обиженная интонация. На обиженных воду возят, как известно. Обиженная интонация МИДа нашего… Мы хотим нравиться. Мы хотим, чтобы нас хвалили…

Э. ГЕВОРКЯН: Но это же естественно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но может быть, зайти с другой стороны? Может быть поглядеть… Мы не можем найти убийц наших журналистов – Холодов, Листьев, Политковская, Щекочихин. Мы - не можем. Россия действительно не может этого. Это исторический факт. Уже исторический. С таким количеством повторений... Россия не может защитить своих журналистов, это еще мягко говоря. Человек, этот г-н из ОБСЕ, просто констатировал этот факт. Мы немедленно бросаемся, брызгая слюной. Нас не любят! Тенденциозно… Наносят ущерб авторитету ОБСЕ. Да не наносит ущерб авторитету ОБСЕ! Нашему авторитету наносит ущерб то, что у нас расстреливают адвокатов и журналистов, и поймать никого не могут. А потом мы же обижаемся, когда на это обращают внимание. Опять-таки, об обидчивости. История с репликой Шойгу - возвращаемся. Что вот, тогда бы некоторые мэры, прежде чем…

Э. ГЕВОРКЯН: Некоторые президенты не могли бы так спокойно к нам приезжать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это говорит Сергей Кожугетович. Братцы мои! В Таллине останки просто перенесли на другое место, их - похоронили. Их не выбрасывали из могил, как в Химках подмосковных. Они посчитали всех павших, они все поимённо посчитаны. У нас до сих пор плюс-минус 7 млн. убитых, в том числе подо Ржевом. Мы до сих пор не удосужились посчитать с точностью до миллиона, плюс-минус 7 млн. Могилу моего деда бабушке показали (это громко звучит: могилу) через 13 лет после окончания войны. Показали участок болота и сказали: «Вот здесь». И это еще счастливый случай. Бабушка знала хотя бы - где. Никакой могилы, разумеется - такого рода, как бывают могилы, - нет. Но это еще счастливый случай. Счастливый случай по сравнению с тем, что - в лесах просто наталкиваются… Шестьдесят лет прошло. А мы всё надуваем щёки и учим мир нравственности при этом. И страшно обижаемся, когда нам указывают.

Э. ГЕВОРКЯН: Смс-ка Вам пришла, когда мы фильм «Ржев» обсуждали. «Этот фильм – предупреждение грузинам и американцам, если они попытаются вновь начать войну в Южной Осетии. Россия будет вести тотальную войну и победит любой ценой».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ой… Господи… Ну… К психиатру надо человеку. Грустнее всего, что это довольно близко к норме сегодняшней. Это такая позиция, довольно… Эта взбудораженная позиция довольно распространена. Когда упал самолёт в Перми, в декабре прошлого года, в блоге какая-то женщина написала, на чьей улице просто упал рядом самолёт… ночью взрыв раздался. Она вскочила. Она потом написала в блоге: «Я подумала, американцы нанесли ядерный удар». Первая мысль! Пермь. Окраина Перми. Первая мысль… Сколько надо останкинской иглой в голову человеку колоть каждый день, чтобы при взрыве на окраине Перми, первой мыслью пришло в голову: американцы, которые развязали ядерную войну.

Если бы эти люди все не были подвержены такому облучению ежедневному телевизионному, то можно было бы их как-то критиковать. Но штука в том, что они в значительной части жертвы, как и автор этого письма. Где имение, где наводнение… Почему? Где тут Грузия, где Америка? Мы просто не знаем, не удосужились узнать правду о собственных дедах и прадедах, которые погибли, о том, как они погибли, почему. Мы не удосужились это узнать, причём здесь Америка с Грузией, где здесь Саакашвили?

Э. ГЕВОРКЯН: Кстати, по мотивам Вашего прошлого выступления в этой студии, в блогах разразилось обсуждение большое. И кто-то озаглавил «Клуб любителей Шендеровича», тех слушателей и зрителей, которые Вас защищают, все ходят под лозунгом «Всё русское плохо». И вот он спрашивает: «А что ж тогда русское хорошо?»

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я про русское что-то говорил, Эвелина? Хоть слово было произнесено? У человека галлюцинации. Это подмена. Ну, я ем это довольно часто, когда люди от моего имени что-то говорят, а потом я должен долго объяснять, что я не верблюд. Не идёт речь ни о чём этническом. Для меня этот разговор - бессмысленный. Это ерунда. Всякий этнический разговор – это, как минимум, идиотизм. Чаще всего – просто провокация. Для меня нет этой темы. Есть россияне, которых я воспринимаю вполне себе…

Э. ГЕВОРКЯН: Ну а если будет написано «Всё российское плохо», Вы согласитесь под таким заголовком…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Есть скрипач Гидон Кремер, есть Анна Нетребко, есть Ульяна Лопаткина, есть академик Гинзбург... Я не слышал, кстати, чтобы на Западе к ним плохо относились. Я вижу: прыгает Исинбаева, и все счастливы. Выступает Нетребко – и все счастливы. Может дело не в том, что к нам плохо относятся? Просто когда Нетребко – то так относятся, а когда Сечин с Путиным – то по-другому относятся. Может, просто люди различают? А мы всё – «Россия, русских…» Как-то… очень сильные обобщения! Мне кажутся, как минимум, неряшливыми эти обобщения. Нет никакого отношения к русским. Приезжает Ульяна Лопаткина – все счастливы. Приезжает какой-то бычара распальцованный и начинает посреди цивилизованного места вести себя как свинья – плохо относятся. Говорить о русских? Почему он русский, а не Ульяна Лопаткина? Почему так надо сразу какие-то обобщения делать? Просто Ульяна Лопаткина одна, а бычар побольше. Вот это другой вопрос.

Э. ГЕВОРКЯН: Поэтому эти обобщения существуют.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, худших везде большинство, - сказал один древнегреческий философ задолго до Путина. В некотором веке до нашей эры. «Худших везде большинство». Это нормально. Вопрос только в том, чтобы не провоцировать и не сыпать соль на специально расковыренные раны, и не выводить в этническую плоскость вопрос. А разговор просто в более-менее адекватной самооценке, с моей точки зрения. Давайте отделим Нетребко от г-на Сечина. И не будем ни то, ни другое называть русским. Потому что Нетребко – это Нетребко, а Сечин – это Сечин. И отношение к ним в мире, слава тебе, Господи, разное. Вот и всё.

Э. ГЕВОРКЯН: Ответьте, пожалуйста, на ещё один вопрос. Его прислала Марина из США: «Как по-вашему, сколько книг напишут о Путине Немцов с Меловым, прежде чем власти начнут как-то реагировать? Мне кажется, что Путин находится в безвыходной ситуации, когда ему нельзя реагировать, и нельзя молчать».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Владимир Владимирович в такую ситуацию вошёл сам добровольно, большими шагами. Не думаю, что когда он заходил, сильно рефлексировал и анализировал. Он поступал и поступает так, как он может, как он представляет для себя правильным. У него есть своя этика, довольно далёкая от этики его оппонентов. Количество книг тут значения не имеет. Значение имеет представление страны, подчёркиваю – страны. Не этноса, всей страны! По Анадырь включительно. Представление страны о том, что можно и что нельзя в этой стране. Количества книг – нет. Сказанного достаточно для того, чтобы страна очухалась, написанного уже в двух книжках Немцова с Меловым вполне достаточно, чтобы та же прокуратура - я не говорю «немедленно посадила», но - заинтересовалась… Достаточно там написано. Количество - значения не имеет.

Э. ГЕВОРКЯН: Напоследок прокомментируем то, что Владимир Кожин заявил сегодня в эфире нашей радиостанции. «Финансирование к подготовке к Олимпийским играм 2014 года в связи с кризисом сокращено не будет». Вот как же быть? Всё-таки, выигрывали мы этот тендер на эту Олимпиаду в другие, такие сладкие времена… Что делать-то?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Олимпиада 2014 года – это последнее, о чём я буду рыдать, если это накроется.

Э. ГЕВОРКЯН: Но это уже не только наше дело.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А это я не знаю. Вот пускай Плющенко, который там катался, пускай он об этом и думает. Пускай те, кто это лоббировал и продавливал, пускай они и думают. Мне с самого начала казалось, и я об этом говорил, что в странах, где есть политзаключённые, не надо проводить Олимпиад. В 1936 году проводили в Берлине, в 1980 году – в Москве. Ничего хорошего. Не надо проводить олимпиад в тех странах, где есть политзаключённые, где убивают журналистов и адвокатов, где невозможны свободные выборы. Не надо в Зимбабве проводить Олимпиаду! Это огромный пиаровский ресурс. Правда, я не знаю, что будет представлять из себя Россия в 2014 году, и никто этого не представляет. Но к Олимпиаде в Сочи это отношения имеет довольно малое. Это последнее, о чём я заплачу. Дай Бог, чтобы к 2014 году мы были в своём уме и в своём государстве, управляемом, цивилизованном, с теми же границами. Это было бы хорошо.

Э. ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Виктора Шендеровича. Спасибо Вам за участие в эфире. До свидания.