Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-02-26

С.БУНТМАН: Ну что ж, «Особое мнение», мы начинаем. Сегодня у нас режим такой, не совсем обычный для программы «Особое мнение». Сегодня мы исключительно в радиоформате работаем с Максимом Шевченко. Максим Шевченко, добрый вечер. И Сергей Бунтман ведет эту передачу.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Несколько есть тем, важных, на мой взгляд. Все уже оттоптались – кто задумался, кто оттоптался – на проекте закона, вернее, на заявлении, что можно было бы принять такой закон, Сергей Кужугетович Шойгу сказал это, закон, который преследовал бы отрицание победы СССР в Великой Отечественной Войне. Мы тут с Веллером сидели и нашли одного человека, который отрицает, собственно, факт победы. Да и то в романе-антиутопии ретроспективной – это роман «Фатерланд». Ну лихо закручено…

М.ШЕВЧЕНКО: Может, он что-то не то имел в виду. Может, он просто не так выразился?

С.БУНТМАН: Ну что, с переводчиком его слушать?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что нельзя отрицать победу. Потому что достаточно побывать в Музее капитуляции…

С.БУНТМАН: Да можно даже не в музее.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, а можно просто посмотреть на календарь, на 9 мая…

С.БУНТМАН: Ну, это понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, хотя тут давай порассуждаем, что он имел в виду, так как… Я помню, один заголовок в свое время был, кажется, в одном из журналов демократическом, выходившем в Москве в начале 90-х годов – «Поражение в битве под Москвой», где авторы пытались доказать, что под Москвой Красная армия потерпела тяжелое поражение. То есть не отогнала немцев, а потерпела серьезное поражение. И тогда развернулась широкая общественная дискуссия. Допустим, можно, наверное, говорить и о таких взглядах на историю, как то, что цена победа (вот есть «Цена Победы» на «Эхе Москвы», прекрасная программа, я ее слушаю) настолько велика, что, мол, она каким-то образом, хотя я с этим решительно не согласен, обесценивает саму победу.

С.БУНТМАН: Не обесценивает.

М.ШЕВЧЕНКО: У Солженицына были подобные взгляды.

С.БУНТМАН: Но это же другое рассуждение. Это другой уровень рассуждений.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему другой? Это серьезный момент. Давай сразу отбросим эти клеветнические обвинения в пересмотре истории, это мы все даже обсуждать не будем. Возьмем реальную историю России ХХ века. Была огромная эмигрантская традиция власовского понимания истории. Многие, те, кто воевал на стороне немцев, в рядах «Добровольных помощников», которые набирались только из советских военнопленных на Восточном фронте, в рядах т.н. «Ост труппен», восточных формирований. Между прочим, в Нормандии американцев встречали не немецкие части, как это в фильме «Спасти рядового Райена», а бывшие советские и польские военнослужащие.

С.БУНТМАН: Ну не только. А другие поляки были там, за Ла-Маншем.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. И немцы подошли фактически только на второй-третий день боев, основные немецкие части. Можно вспомнить власовскую армию, бригаду Каминского, 15-ю бригаду «Ваффен СС». С их точки зрения, Россия потерпела тяжелое поражение.

С.БУНТМАН: Смотри. Есть такая вещь. Тут можно запутаться, уйти в такую дебрь…

М.ШЕВЧЕНКО: А тут нет дебрей. Тут была гражданская война. Огромная масса советских граждан и не советских тоже, русских, казаков, например, воевала на стороне нацистской Германии. 22 июня многие…

С.БУНТМАН: Власов-то советский гражданин, советский генерал…

М.ШЕВЧЕНКО: Власов да. Но многие православные митрополиты, например, митрополит Анастасий, глава зарубежной церкви, 22 июня сказал, что это день начала освобождения России. Да что там Анастасий, зарубежник… а вот Иоанн Шаховской, выдающийся православный богослов ХХ века – у него есть речь по поводу 22 июня. Он говорит, что сегодня, в день 22-го июня, доблестная немецкая армия начала освобождение России от ига, от большевистского ига.

С.БУНТМАН: Были и другие. Например, иерархи, и зарубежные и русские.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Поэтому вопрос для меня заключается в следующем. Это вопрос, поставленный Солженицыным, и в «Архипелаге» у него есть специальная глава, которую он предваряет словами: «А теперь о тех, о ком трудно, о ком невозможно говорить – о власовцах». Ты помнишь, там потрясающая есть глава, которая была самой шокирующей для советского человека в «Архипелаге». Для нас, выросших на памяти 9 мая, на памяти Великой Победы, узнать о том, что сотни тысяч людей с оружием в руках сражались против советской армии, которая боролась с фашизмом, было очень непросто.

С.БУНТМАН: Ну представь себе закон – вот это отрицание победы, вот это понимание…

М.ШЕВЧЕНКО: Власовская позиция – это позиция врага. Но мне кажется, что господин Шойгу…

С.БУНТМАН: Это политическая позиция, понимаешь?

М.ШЕВЧЕНКО: А она всегда политическая.

С.БУНТМАН: Понимаешь, а если это позиция, например… что хотел тот же самый Александр Исаевич покойный?

М.ШЕВЧЕНКО: А Александр Исаевич настолько ненавидел Советский Союз, что он даже хотел, чтобы американцы начали атомную бомбардировку Советского Союза. Он об этом писал откровенно в своих воспоминаниях.

С.БУНТМАН: Я говорю – когда он писал тот же самый «Гулаг». «Гулаг», со многими издержками, это большой, но не исчерпывающий труд. Это важный, но не бесспорный труд. Но это главнейшая вещь для понимания нашей собственной истории. Это ведь очень важно. Ты произнес замечательные…

М.ШЕВЧЕНКО: Между пониманием истории Власова и Сталина не может быть ничего общего. Они говорят о России – и тот и другой. Сталин говорит – «За русский народ!» - после победы его тост. Власов говорит – «Мы освобождаем русский народ!» Такое ощущение, что они имеют в виду разный народ.

С.БУНТМАН: Но мы-то живем сейчас в начале ХХI века.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Но эти проблемы не обсуждены и не решены по-прежнему.

С.БУНТМАН: Вот! Обсуждение, и не то что решение, а обсуждение – серьезное. Не знаю, насколько исчерпывающее – это, наверное, вообще невозможно. Но серьезный подход к этим проблемам и попытка понимания той или иной точки зрения. У нас – «Ты за кого – за красных или за белых?»

М.ШЕВЧЕНКО: Боюсь, здесь понимание-то невозможно, потому что как можно понять, когда на днепровском пятачке солдаты Красной армии в 43-м году, которые форсировали Днепр, вели тяжелые бои с власовскими частями? Частично этот эпизод отражен в романе «Батальоны просят огня» Юрия Бондарева.

С.БУНТМАН: Сейчас мы прервемся, но я тебе скажу, как мне кажется, как это понимать. Как трагедию. В настоящем смысле этого слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Обсудим. Мне кажется, что это очень демагогический уход от реально болезненной темы.

С.БУНТМАН: Нет, это совсем не демагогический.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит трагедия?

С.БУНТМАН: Скажу, что значит для меня, а ты скажешь, что для тебя. Прервемся на минутку.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Максим Шевченко и «Особое мнение». Так вот, трагедия. Трагедия как неумолимость. И что здесь нет одной, исчерпывающий все правды.

М.ШЕВЧЕНКО: Сергей, не может быть такого. Как нет одной? Есть правда 9 мая! Есть правда Победы! Есть правда водружения красного знамени над Берлином!

С.БУНТМАН: Есть правда факта.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть правда огромной жертвы, принесенной советским народом, но ради этой победы.

С.БУНТМАН: Но это не вся правда. Потому что здесь есть военная история, история революции, история гражданской войны, как ты же сам сказал, история эмиграции.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот что мне кажется слабым во всех этих рассуждениях, в частности в фильме про Ржев…

С.БУНТМАН: Я тебе сразу скажу, что фильма я не видел.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня очень много книг про Ржев, я собрал в свое время. Кто когда-то видел это поле, многократно покрытое трупами советских солдат, этого никогда не забудет. Это на дороге от Малоярославца до Ржева – проезжаешь это Сычевское поле, где были эти страшные бои. И там такая тишина звенящая висит в воздухе страшная. И весной, и летом, и зимой. Как будто души солдат там находятся и поют какую-то песню. Я не знаю, какую – песню трагическую или песню героическую. Это зависит от отношения к этому делу. Но что меня поражает? Все говорят – неправильное командование, неправильно бросали в бой. Меня другое интересовало. Почему советские люди шли в эти страшные атаки, через эти поля? Конница, никаких заградотрядов сзади не было, пулеметы не стояли. Но раз за разом, видя, как их товарищей немцы кладут из пулеметов, они поднимались и все равно шли. В этом загадка войны. А не в том, что Жуков плохо планировал или Рокоссовский ошибался. В той ненависти, в том порыве воли, который вел советских солдат в той войне, в которой они воевали. Возможно, ими руководил Сталин, виновный в коллективизации, в массовых репрессиях 30-х годов, ими руководили генералы, которые, может быть, имели отношения к репрессиям 37-38гг. сами, но люди-то шли! Значит, что-то было такое в советской родине, Сережа, за что они хотели умереть. Хотели умереть, я не оговорился.

С.БУНТМАН: Я бы сказал – да, и советской для многих, но самая замечательная постановка вопроса – «Если дорог тебе твой дом…»

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, я не считаю, что это самое сильное стихотворение Симонова. Оно очень пропагандистское. Какие-то распятые в углу, изнасилованные сестры…

С.БУНТМАН: Я тебе говорю о постановке вопроса.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, «Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины…» гораздо сильнее. Или «Жди меня».

С.БУНТМАН: Это о другом. Что защищали люди? Я глубоко убежден, что люди защищали, прежде всего, свой дом, свою землю.

М.ШЕВЧЕНКО: Какой же дом, когда у них была коллективизация и у них было все отобрано? Если смотреть на эту проблему глазами современных либеральных историков-публицистов.

С.БУНТМАН: Неправда.

М.ШЕВЧЕНКО: Домов-то не было…

(говорят вместе)

С.БУНТМАН: Вот ты знаешь, чего я терпеть не могу? Это обобщений таких вот. Гигантских обобщений.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Не было никакой частной собственности к 41-му году.

С.БУНТМАН: Я знаю. Но вот эта комнатка в общей квартире, как у моего деда, там, где живет сын и жена, и он идет, 38 лет, защищает Москву. Он что?!

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, тот же Симонов очень четко выразил. «Но в час, когда последняя граната уже занесена в твоей руке, И в краткий миг припомнить разом надо Все, что у нас осталось вдалеке…<…> Ты вспоминаешь не страну большую, Какую ты изъездил и узнал, Ты вспоминаешь родину - такую, Какой ее ты в детстве увидал…» Это говорит о том, что советские люди являли собой особый, аскетический тип идеалиста.

С.БУНТМАН: Это обобщение, опять же, Максим!

М.ШЕВЧЕНКО: Почему обобщение? Когда это реальность.

С.БУНТМАН: Это такая же реальность, как твои либеральные истории.

М.ШЕВЧЕНКО: А не иначе не объяснить, Сережа, форсирования Днепра, Одера…

С.БУНТМАН: Объяснить массой всевозможных вещей! Очень многими.

М.ШЕВЧЕНКО: Например, чем?

С.БУНТМАН: Многими вещами!

М.ШЕВЧЕНКО: Вот некоторые объясняют – говорят, хотели грабить Германию, хотели грабить Европу.

С.БУНТМАН: А тебе хочется одного объяснения, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это была особая порода людей.

С.БУНТМАН: Да не было никакой особой породы людей!

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что были сверхлюди в какой-то мере. Советские солдаты и советские люди являли собой почти тип сверхчеловека. В той ситуации.

С.БУНТМАН: Да не являли они тип сверхчеловека.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему нет, Сергей?

С.БУНТМАН: Это были люди такие же, как и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Такие же, как все, люди с простыми рациональными взглядами переходили на сторону немцев, потому что логичней было людям из страны разоренной, у которых отобрали их дом, землю, перейти на сторону тех, кто лживо объявил себя освободителями. Это позиция Солженицына. Он власовскую правду поднял наверх.

С.БУНТМАН: Он ее поднял на поверхность. Он нам ее предложил и заострил.

М.ШЕВЧЕНКО: Не предложил. Он сам ее разделял абсолютно и полностью.

С.БУНТМАН: Мне кажется, ты наивен достаточно. Ты просто в это вчитываешься, как в какой-то один смысл. Мне не кажется, что ты прав. Это тема для «Клинча», для хорошего «Клинча», для хорошего разговора, предметного.

М.ШЕВЧЕНКО: В советской власти и в советской истории есть некая загадка. Есть некое то, чего так боялись советские люди, что, несмотря на все унижения, которым их подвергала власть, они готовы были за эту власть жизнь класть. Почему они сражались против любого внешнего вторжения? Почему Советский Союз стал родиной для миллионов людей?

С.БУНТМАН: Знаешь, такие вещи есть еще, как – несмотря ни на что. Ни на Сталина прекрасного, ни на 37-й год, ни на 30-й год, ни на коллективизацию, ни на депортацию, ни на черт знает что. Есть одна вещь у человека, на мой взгляд, нормального, здорового умом, не сверхчеловека. Это есть черта, через которую можно перейти только в каких-то сверхчеловеческих обстоятельствах. Это защита своего дома, защита своего родственника, защита себя, своей родины. Чтобы Москву не разрушили. Да мне все равно, кто это – ангельское войско…

М.ШЕВЧЕНКО: А почему Москву нельзя разрушить, а Киев можно отдать? Много чего отдали – Киев, Минск…

С.БУНТМАН: А сколько тысяч людей плакали от того, что отдали? Когда оставляли. Понимаешь, в чем дело – мне кажется, больше надо читать Льва Николаевича Толстого.

М.ШЕВЧЕНКО: А 600 тысяч в плен сдали немцам за три дня фактически после окружения?

С.БУНТМАН: Все 600 тысяч с одним и тем же выражением лица сдались?!

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь есть какая-то грань тайная русского характера. Уж если Симонов у нас таким рефреном проходит, у него есть такая пьеса…

С.БУНТМАН: Симонов очень неоднороден.

М.ШЕВЧЕНКО: Но он лучший из поэтов той эпохи, я считаю. Может, еще Смеляков тоже был хороший. Лагерная его тетрадь была очень хороша.

С.БУНТМАН: А еще сколько людей, которых мы не знаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Возвращаясь к русскому характеру. Есть какая-то тайна этого надлома. Не любят власть, ни одна власть на протяжении столетий не была хороша для России, всегда была война правящих элит, будь они монархические, коммунистические, либеральные, какие угодно, против народа. И народ, в принципе, не готов за власть… Вот так спроси любого – за власть умрешь? Да нет, конечно. Но наступает какой-то момент, когда вдруг черты государства сливаются с внутренней душой народа, и дальше начинается…

С.БУНТМАН: Я понимаю тебя, но государство…

М.ШЕВЧЕНКО: …обратная реакция – распрямляется лук.

С.БУНТМАН: Я хотел бы подчеркнуть такую вещь. Государство при этом очень часто грубо, цинично и хладнокровно пользуется этим свойством народа, что он все равно пойдет, что бы ни было. Оно, конечно, ему потом приставит и заградотряд, и что-нибудь еще, но он и без этого пойдет. И вот, кстати, дневники того же самого Симонова, именно дневники, воспроизведенные по горячим следам, и вот то, с чем он сталкивается, то, что он потом опишет в «Живых и мертвых», вот это презрение к людям и абсолютное недоверие к быдлу, к тем людям, которые все равно выйдут и дальше пойдут.

М.ШЕВЧЕНКО: Удивительно духовные в кантовском смысле, императивные качества людей самих, у которых не было материального смысла так сражаться. Не было. Немцы им не угрожали в каком-то таком формате. Не было этого. Но они сражались почему? Потому что невозможно было представить, что здесь, в этом пространстве ты позволишь, чтобы немецкий сапог ходил по твоей земле. Здесь есть иррациональное чувство русского человека, который и сегодня тоже… Нам говорят – «Ребята, вступайте в НАТО», вот Берлускони сказал, «Вступайте в Евросоюз, все будет хорошо». Внутренним чутьем русский человек понимает, что гибель России. И сопротивление этому, я верю, будет не меньше, чем было тогда, под Ржевом и под Курском и на западном и восточном берегу Днепра…

С.БУНТМАН: Мне кажется, ты увел и, к сожалению, смешал очень многие вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: А мне кажется, что это все единая линия, идущая сквозь русскую историю.

С.БУНТМАН: Но вот смотри, какая вещь, например…

М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, давай, чтобы закончить с этим законом Шойгу. Мне кажется, что это неправильно предложение, чушь какая-то. И мне кажется, лучше его не обсуждать. Но тема войны крайне важная.

С.БУНТМАН: Это точно. И изучение войны.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, он руководствовался хорошим чувством.

С.БУНТМАН: Я, кстати, думаю, что твоего коллегу по Общественной палате адвоката Кучерену, по-моему, не очень внимательно прочли. Потому что его восприняли, что ой-ей-ей, давайте сейчас будем этот закон разрабатывать. Мне кажется, что Кучерена говорил совершенно о другом. Он говорил о необходимости изучения и необходимости реальных акцентов изучения истории Второй мировой и Великой Отечественной войны.

М.ШЕВЧЕНКО: Резюмирую еще раз. Между власовской позицией и позицией сталинской советской армии нет и не может быть знака равенства. Они не могут стоять на одном уровне. В этом проблема нашего отношения с Эстонией, например. Я, например, пусть это прозвучит для кого-то шоком, не имею ничего против, чтобы ветераны эстонских подразделений праздновали свои эстонские праздники. Ну, солдаты были солдатами, сражались под Нарвой храбро. Но пусть не трогают наши могилы, наших солдат. Пусть они понимают, что имеют дело с могилами победителей, тех, кто их взял в плен и гуманно – я видел фотографии – в 46-м году отпустил в строительные бригады строить Таллинн. Солдат «Ваффен СС». Они даже по 25 лет не получили многие.

С.БУНТМАН: Максим, это надо делать всем. И начинать с собственных…

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Зачем нам, победителям, что-то такое делать? Не уверен в этом. Пусть проигравшие это делают.

С.БУНТМАН: «Ваш дед защищал, и вы помогли его…» Значит так. Мой дед погиб в октябре 41-го года, и защищал он свой дом. Тогда это был СССР. Защищал он свой дом. Он защищал его в 17-й дивизии народного ополчения под Москвой и погиб за свой дом. За что ему великая память и слава. Ты знаешь, последняя маленькая история, Максим. Рашид не понимает, что мы тут беседуем, а не чьи-то монологи происходят. Максим, когда ты говорил об эмигрантах – один из членов императорской семьи на юге Франции поднимал бокал за победу германского оружия, которое освободит Россию. Не менее не приемлющий советской власти русский аристократ и ученый-востоковед пить не стал, а плеснул в физиономию. Его потом чуть не убили.

М.ШЕВЧЕНКО: Они подрались – аристократы подрались на юге Франции на золотом Берегу?

С.БУНТМАН: Да!

М.ШЕВЧЕНКО: Какие драматические ситуации. Честно говоря, судьбы аристократов меня не волнуют.

С.БУНТМАН: Не волнуют судьбы аристократов, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще ни в каком формате.

С.БУНТМАН: Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Они находились в потустороннем пространстве по отношению к России и Советскому Союзу.

С.БУНТМАН: Браво. Макс, я тебя поймал на твоем великом обобщении, которое или с марксизмом связано, или с чем-то еще. Великое. Классы, аристократы, пролетарии, русские люди…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну они жили себе на южном берегу Франции, на Лазурном берегу. Выйдя из казино, подрались из-за того, что один был за Сталина, другой против Сталина. Такой виртуальный конфликт не имеет никакого отношения ни ко Ржеву, ни к боям под Москвой, ни к тем, кто там умирал.

С.БУНТМАН: Имеет. Потому что я тебе потом скажу фамилии.

М.ШЕВЧЕНКО: Деникин или Краснов имеют отношение, а аристократы не имеют. Будь они прокляты во веки веков.

С.БУНТМАН: Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Погубившие мою прекрасную Россию.

С.БУНТМАН: От имени дочери этого аристократа я бы тебе дал в морду, но, конечно, ты просто не знаешь, о чем говоришь. Это оскорбление многих достойных людей, о которых ты не имеешь никакого понятия.

М.ШЕВЧЕНКО: Жили себе люди и жили на Лазурном берегу.

С.БУНТМАН: Максим, через три минуты поговорим, и ты извинишься здесь, прямо в прямом эфире.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Максим Шевченко. Извиняется.

М.ШЕВЧЕНКО: Я извиняюсь перед потомками Завадовского, который, как я узнал, вернулся в СССР потом, пострадал (именно потому что он вернулся в СССР)… я извиняюсь. Но я не знал, что этот человек вернулся в СССР и участвовал в Сопротивлении.

С.БУНТМАН: А вот когда не знают люди, они сначала спрашивают, а потом делают умозаключения в стиле краткого курса ВКП(б) или песенок французской революции – «Аристократов на фонарь». Все, прекратили с этим делом. Спасибо за извинение. Очень хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного. Революции, на самом деле, приводят к очищению. И ничего плохого в них нет, в революциях. Это моя искренняя позиция. Судьбу и содержание русской революции еще нам предстоит осмыслить и понять.

С.БУНТМАН: Вот именно что! Какое было очищение и чем очищение. И русской революции, и русской контрреволюции, и Второй Мировой войны. Все это требуется изучать. А не с таким подходом – черные, белые, красные, аристократы.

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы я сразу знал, что этот человек вернулся в СССР, я бы так не говорил.

С.БУНТМАН: А если бы он не вернулся?

М.ШЕВЧЕНКО: А если б не вернулся, то я от своих слов не отказался бы. Потому что одно дело – какие-то аристократические конфликты за границей, в эмиграции, какие-то великие княгини, которые появляются потом, которые никакого отношения к нашей стране не имеют.

С.БУНТМАН: А если основываться на фильме «Корона Российской империи», то тогда все понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну это естественно. Но если основываться не на этом, допустим, а на судьбе генерала Слащева, то совсем другие картины…

С.БУНТМАН: Ох, какая тяжелая картина…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, тяжелая картина. И гораздо более трагическая история отношения тех, кто был на той стороне, и тех, кто был внутри.

С.БУНТМАН: А чем ты меряешь трагизм?

М.ШЕВЧЕНКО: Понимаешь, это очень сложная тема. Я бы тут вспомнил Николая Устрялова с его попыткой объединить красное и белое и с его идеологией националбольшевизма как идеологии не в лимоновском смысле, а в таком, глобальном, идеологии объединения России Казим-бея, допустим, который вернулся в 40-е годы. Был такой крымский татарин, который принял православие и был одним из ключевых людей в сталинскую эпоху в создании православно-красного имперского дискурса. Он был, кстати говоря, учителем митрополита Никодима, который учитель патриарха был.

С.БУНТМАН: Так. Ну и?

М.ШЕВЧЕНКО: Было много митрополитов. Вениамин Федченков, духовник белой армии, который тоже вернулся…

С.БУНТМАН: Мы говорим, чем измеряется степень трагизма.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще считаю, что степень трагизма – это какой-то ненужный романтизм, который в это во все вносится. Степень трагизма измеряется тем, что наш народ пытался создать нечто принципиально иное. Он пытался создать совершенно новую общность людей, основанную на некоей этике, на этическом братстве любви, взаимопонимания, отказа от собственности, отказа от потребления. И это величайший исторический эксперимент, который нельзя записать в минус и в вину моему народу.

С.БУНТМАН: Но записать можно в плюс.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. В плюс, безусловно. Потому что это был величайший в истории акт самопожертвования и попытка выйти за человеческие границы, попытка достичь в коллективном формате сверхчеловеческого состояния. Почти это сделали.

С.БУНТМАН: «За человеческие границы» - мне очень нравится это выражение. Здесь я согласен.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что делать, это спор между человеческим и сверхчеловеческим, тем, к чему стремится человеческий дух. Между телом и духом. Коммунизм был во многом вполне таким внутренним, духовным, гностическим, если угодно, мировоззрением. Русский большевизм, по крайней мере. Не коммунизм западного толка, который сводился к строительству всеобщей кормушке, а русский большевизм в его развитии, интерпретации был вполне оригинальным духовным и мистическим учением о человеческом братстве на земле. Мне не стыдно, что мой прадед был красным командиром и комиссаром. Не стыдно. И за то, что он принимал участие в этой революции.

С.БУНТМАН: Это абсолютно не стыдно. Но все-таки в итоге получилось что-то очень странное. С огромными жертвами, с издевательствами над людьми…

М.ШЕВЧЕНКО: У всех народов есть жертвы на их историческом пути. И есть чудовищные преступления, которые лежат в основе строительства. Американская достаточно благополучная нация прошла через гражданскую войну, через марш генерала Шермана, который просто убивал всех, кого встречал. А англичане с ирландцами воевали.

С.БУНТМАН: А осознать ее как надо? как чудесное очищение, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не знаю. По крайней мере, не считать советских людей тупыми уродами.

С.БУНТМАН: А я не считаю. Я считаю тупым уродом товарища Сталина.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, может, и так. Но если ты считаешь, что когда он умер, люди плакали, потому что они ему верили, а он был тупой урод, значит, они тоже были тупыми уродами. А я в это не могу поверить.

С.БУНТМАН: Нет. Это примитивная логика. Мне она чужда.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Тогда почему они так к нему относились? Это было следствием пропаганды?

С.БУНТМАН: По многим причинам. И пропаганды, и очарования…

М.ШЕВЧЕНКО: Очарования чем? Тупым уродом?

С.БУНТМАН: Конечно. Тупой урод, который… Это целая машина, это свои способы. Ты этим прекрасно занимаешься, Макс, ты это прекрасно можешь знать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ты тоже этим занимаешься.

С.БУНТМАН: Нет, я этим не занимаюсь. И заниматься не буду. Спор здесь неуместен. Скажи мне, пожалуйста, есть ход к какому-то преодолению последствий отношения советской власти к церкви? У нас, к сожалению, на эту очень интересную тему остается мало времени. Кратко твое отношение к предложению вернуть в собственность организациям религиозным, не только, я бы напомнил, РПЦ, но и многим другим, которые существуют и зарегистрированы в России, отдать в собственность здания, может, даже землю? Вот как ты считаешь?

М.ШЕВЧЕНКО: Мое отношение выражается в следующем. Я считаю, что все, что восстанавливает и укрепляет органические начала народной жизни, русского ли народа, кавказских ли народов, татарского, других народов нашей страны, органические начала, замешанные на религии, на вере и на традиционных ценностях, все это, безусловно, положительно и хорошо.

С.БУНТМАН: А собственность тут какую играет роль?

М.ШЕВЧЕНКО: А собственность здесь играет такую роль, что религиозные организации и центры религиозной жизни существует не в граде Китеже, сокрытом под водой или на небе, а на земле, в этой земной реальности. Поэтому если церковь или другие религиозные организации становятся собственниками зданий и земли, то это усиливает их влияние, социальное влияние. Это позволяет им с меньшими затратами открывать религиозные школы. Это позволяет им с меньшими затратами создавать вокруг этих религиозных зданий какую-то жизнь социальную религиозную. Это позволяет им заниматься просвещением и образованием народа, создавать какие-то попечительские богоугодные места для престарелых, для детей-сирот. Поэтому я уверен, что все это придет к развитию органических начал нашей жизни, я это глубоко приветствую и всегда был сторонником этого.

С.БУНТМАН: Хорошо. Проблемы собственности – и ты сам говорил об этом, я читал твою цитату, если тебя правильно процитировали, - возможны и злоупотребления.

М.ШЕВЧЕНКО: Возможны.

С.БУНТМАН: Констатировали. Как с этим бороться?

М.ШЕВЧЕНКО: Злоупотребления возможны, потому что люди слабы, и внутри самих же религиозных организаций может появиться соблазн со стороны отдельных лидеров на местах, прежде всего, скажу сразу. Потому что тут чем ближе к земле, тем ближе к собственности. Подменять владение этой собственностью со стороны религиозной организации владением собственности со стороны лидера религиозного прихода, общины или какой-то религиозной структуры. Но мне кажется, что за этим должно следить государство, которое должно требовать от религиозных организаций неукоснительного соблюдения уставов. То есть, например, если по уставу РПЦ собственником является епархиальное управление, Московская патриархия, то не может настоятель того или иного храма по собственному усмотрению сдавать в аренду помещения, которые он получил безвозмездно. Потому что это не его собственность, а собственность церкви, например.

С.БУНТМАН: Но даже на самые благие цели нельзя?

М.ШЕВЧЕНКО: А с благословения епископа может. Потому что по церковным правилам именно епископ распоряжается всем имуществом церкви. А каждая епархия является миницерковью. Епархия – это не просто подразделение большой церкви. Где епископ, там и церковь, условно говоря. Пермская епархия, допустим, это пермская церковь. Так скажем. И как епископ скажет, так и должно быть. А каждый настоятель на местах, в каждом приходе, прежде чем он захочет пустить какую-то фирму на какую-то землю, должен получить благословение от епископа.

С.БУНТМАН: Последний у меня вопрос. Здесь очень сложный вопрос – с составлением кадастров, реестров. И что именно передают? Новое передают что-то? Разным конфессиям, разным организациям, не только РПЦ.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это та самая сложность, которая является узкими вратами, по которым может пройти доброе дело. Да, сложное дело, сложный путь, но дело доброе. Поэтому этот сложный путь надо пройти. Тут, наверное, юристы и специалисты лучше расскажут про все эти кадастры и так далее. Но я считаю, что если религиозные организации станут социальным костяком, а при наличии такого объема собственности они, безусловно, не могут им не стать, это надо очень сильно постараться, чтобы не стать, прямо скажем, потому что они просто начнут богатеть, то мы вернемся к ситуации того возрождения России, которое было связано в том числе и с иосифлянскими монастырями, которые становились в трудные, смутные эпохи 16-го века центрами собирания людей, собирания культуры, собирания еще чего-то такого. И это неизбежный процесс. Поэтому надо пройти все эти трудности.

С.БУНТМАН: Хорошо. Максим Шевченко. Спасибо. Это было «Особое мнение». Всего доброго.