Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-03-03
И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Она выходит на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и на телекомпании RTVi. Меня зовут Ирина Воробьева, и у нас сегодня в гостях со своим особым мнением Михаил Барщевский. Добрый вечер, Михаил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте начнем с новостей, которые сейчас первые во многих мировых агентствах, во многих СМИ. Это суд по новому уголовному делу над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Не будет углубляться в само уголовное дело. Для начала я хотела задать вам чисто процессуальные вопросы, то есть опять будем устранять правовой нигилизм в этом эфире. Вот сегодня пришла новость о том, что защитники Михаила Ходорковского и Платона Лебедева заявили отвод гособвинению с той формулировкой, что они уже видели этих людей, уже знают, и они участвовали в первом уголовном деле. Так вот – насколько правомерно и как это все, действительно ли это нормально, участие тех же самых прокуроров во втором уголовном деле, по второму делу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Более того – я вам скажу, что даже если бы участвовали те же самые судьи, это было бы правомерно. Потому что есть определение Конституционного суда, который уже высказался по поводу судей, правда, а не прокуроров, что даже если судья рассматривал аналогичное дело с участием той же самой стороны, это не является основанием для его отвода. А уж прокуроры тем более. Поэтому, мне кажется, в данном случае защита Ходорковского… очень трудно комментировать действия коллег, но, по-моему, это несколько эмоциональный поступок. Тем более – с моей точки зрения, это моя сугубо личная точка зрения, прокурор-то по этому делу очень слабенький.
И.ВОРОБЬЕВА: Шохин?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И в первом процессе он выглядел довольно слабо – во всяком случае, в тех комментариях, которые он выдавал в СМИ. Поэтому я не знаю, какой смысл отказываться от слабого прокурора и просить взамен более сильного. А вдруг толковый будет? И главное, что меня немножко смущает – если бы защитником был я, я бы постарался с самого начала в этом процессе не устраивать его скандальным. Он и так скандальный. Но, повторяю еще раз, адвокатам, которые сидят в деле, виднее. Со стороны всегда очень легко давать советы и высказываться. Но вот мне почему-то кажется, что не надо сейчас этот процесс делать особо шумным по мелочам, по деталям. Я просто рассуждаю в данном случае даже не как юрист, а как психолог. Я ставлю себя на место судьи. Ну, допустим, по этому делу нет политического заказа. Допустим, по этому делу судья совершенно свободен и будет принимать решение только на основании доказательств, которые есть в деле. Но вот эти доказательства он ведь будет воспринимать на определенном эмоциональном фоне. Вот мне кажется, что – опять-таки, насколько я мог судить по СМИ, по картинке, которая была на экране, во время первого процесса Ходорковский и Лебедев вели себя безукоризненно.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть тихо, спокойно, ничего не кричали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, никаких громких политических заявлений, выкриков. Они вели себя очень достойно и очень интеллигентно. Это же влияет на судью. Наоборот, базарное поведение подсудимого тоже влияет на судью. То есть хороший судья должен от этого абстрагироваться. Но все же люди, все же человеки. Ну мне так кажется.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть спокойное поведение Ходорковского и Лебедева повлияло на судью, и они получили 8 лет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, оно не повлияло в конечном итоге на срок. А может, они получили бы и 9, и 10. В голову к судье не залезешь, но по крайней мере лицо они сохранили, своим поведением. Поэтому я сегодня, честно говоря, немножко удивился этому отводу. С моей точки зрения, за исключением одного маленького, но очень существенного эпизода по делу Политковской с закрытием процесса в самом начале, вот там обе стороны вели себя очень достойно – и защита, и прокуроры.
И.ВОРОБЬЕВА: В деле Политковской?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы к этому вернемся еще попозже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это был такой состязательный процесс. Вот они уважали суд. Опять-таки, ни в коей мере не осуждаю и не критикую, но меня просто это удивило. Тем паче, что у каждого судебного деятеля, будь то прокурор или адвокат, то есть у каждого участника состязательного процесса, есть своя определенная стилистика, свой авторский стиль. Я мечтал бы участвовать в процессе, где мне заранее известно, чего ждать от оппонента. То есть когда я знаю, как он себя поведет. Соответственно, если я готовлюсь к процессу, я знаю, на чем можно его подловить, где он проявляет слабину, а где он очень сильный, где надо быть настороже.
И.ВОРОБЬЕВА: А есть ли смысл в этом? Ну хорошо, прошло столько времени. Во-первых, о поведении Ходорковского и Лебедева сложно судить нам с вами, поскольку они все это время все-таки провели в читинском сизо в местах лишения свободы, и адвокаты последние два года знакомились с уголовным делом, в котором сейчас 14 томов обвинительного заключения. Имеет ли смысл им сейчас не раздувать скандал вокруг этого дела, не делать его политическим? Имеется в виду, вот вы говорите, что судья… так или иначе все люди, все воспринимают фон, но это поможет Ходорковскому и Лебедеву, или это просто сделает фон этого дела менее скандальным и более интеллигентным?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, ничего плохого в том, чтобы какое-то дело было менее скандальным и более интеллигентным, нет. Это в любой ситуации. Дело это имеет политическое звучание в независимости от того, хотят этого стороны или не хотят. Более того – я сейчас выскажу, может, парадоксальную точку зрения, но как мне кажется, у Ходорковского и Лебедева есть шанс на оправдательный приговор или на мягкий приговор только в том случае, если это дело будет носить политический характер.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть в том случае, если политика уйдет из этого дела окончательно…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там останутся… опять-таки – я не судья, но то, что я знаю из тех же СМИ, там останутся те схемы, которые, по существу, останутся схемами хищения, уклонения от уплаты налогов. Ведь в чем парадокс дела Ходорковского и Лебедева – парадокс-то ведь не в том, что им предъявляют обвинения в том, что является вообще ангельским поведением, а в том, что это делали все, это считалось нормальным, за это никого не наказывали, это всем забыли. А вот им не забыли – им предъявили! Вот же основной пафос сторонников Лебедева и Ходорковского.
И.ВОРОБЬЕВА: А сейчас это не так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: В каком смысле?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вы говорили про первое уголовное дело. Или по второму делу то же самое?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я понимаю, да, насколько я могу судить. Материалы дела я не читал. Я могу судить о том, что находится в деле в основном по сообщениям СМИ, но и рассказывают люди, с которыми я общаюсь, которые к этому какое-то касательство имели, в основном к первому делу. Поэтому вот если бы директором был бы я, мне кажется, что с точки зрения политической, с точки зрения власти, сейчас было бы очень хорошо вынести либо очень мягкий приговор, либо оправдательный. Ну, это было бы супервыгодно, со всех точек зрения. А вот если это дело будет безэмоциональным совсем и чисто хозяйственным, то, мягко говоря, приговор непредсказуем. Мягко говоря. А так, при принятом приговоре, конечно, Ходорковский и Лебедев в общественном мнении навсегда останутся мучениками.
И.ВОРОБЬЕВА: Это «Особое мнение», программа с Михаилом Барщевским. И я напомню, что смс-вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970 4545. Михаил, вот вы говорили о деле Политковской. И у меня к вам такой вопрос. Вот вчера кассационное представление Генеральной прокуратуры на оправдательный приговор на основании оправдательного же вердикта передали адвокатам. И адвокаты говорят о том, что там нет ни одного действительного довода в пользу отмены приговора. Собственно, вопрос у меня чисто юридический. По каким причинам возможно отменить приговор, который основан на оправдательном вердикте?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Присяжных?
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только по мотиву процессуальных нарушений.
И.ВОРОБЬЕВА: В таком случае – является ли процессуальным нарушением… я просто читала вчера это кассационное представление, и мне бросились в глаза такие вещи, как – присяжные ходили курить в одно место с журналистами и адвокатами, гособвинению показалось, что история с закрытием и открытием процесса могла каким-то образом (я специально формулирую именно так – могла теоретически) настроить присяжных, что они могли подумать, что это гособвинение. Это причина?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, в данном случае я не буду комментировать. Потому что кассационное представление подано, оно будет рассматриваться в Верховном суде. Я не считаю для себя по этическим соображениям возможным комментировать возможное решение… Мне кажется странным другое, то, что я могу прокомментировать. С одной стороны, в выступлении Чайки где-то прозвучала мысль о том, что это дело было плохо расследовано. По-моему, на коллегии.
И.ВОРОБЬЕВА: Он сказал о том, что прокуроры хорошо сработали, а вот следственный комитет…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Бастрыкин сказал, что на дорасследование этого дела будут брошены лучшие силы. Тем самым, косвенно Бастрыкин сказал, что есть у него силы, лучшие, чем те, которые были. Он не сказал, что мы ничего сделать не сможем, мы сделали все. Нет – мы бросим лучшие силы. То есть, с одной стороны, карательная, извините меня за такое слово, сторона, то есть прокуратура и следственный комитет признали, что они не доработали. Поэтому мне бы казалось, что здесь достойнее было бы не подавать кассационное представление, то есть не обжаловать, потому что, знаете, у адвокатов есть несколько таких афоризмов парадоксальных. Один из них – никогда не задавай вопрос, на который не знаешь ответ. Вот не надо подавать подавать кассационное представление, тем более по такому резонансному делу, когда ты не знаешь, какой будет результат. Ведь есть старая притча насчет того, что когда ты не знаешь, куда ты попал, не чирикай. Ребят, получили – так доведите до конца расследование, найдите новые доказательства, предъявите новые обвинения. Тем более, что прозвучали уже утверждения и со стороны потерпевших, и со стороны следствия, Бастрыкин прямо сказал – мы уверены, что на скамье подсудимых сидели виновные.
И.ВОРОБЬЕВА: Виновные или причастные к этому преступлению, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, наберите новые доказательства, затейте новый процесс. Процессуально это можно сделать.
И.ВОРОБЬЕВА: Простите, я перебью. То есть в том случае, если сейчас Военная коллегия Верховного суда подтвердит приговор оправдательный, еще возможно вернуться назад и опять привлечь тех же лиц?
М.БАРЩЕВСКИЙ: При других обвинениях нельзя два раза привлечь за одно и то же. Был бы человек, а статья найдется. Кого-то привлекли за хранение оружие – считай, что его можно судить за соучастие в убийстве.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть такое жонглирование статьями уголовными.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, статей-то много. Конечно, сложнее. Но я много лет уже говорю о том, что прокуратура, к сожалению, очень медленно врубается в ситуацию. Процесс стал состязательным. Мне приходилось несколько раз на «Эхе Москвы» повторять фразу, что средний адвокат намного сильнее среднего прокурора. Намного сильнее. То есть задача, которая стоит перед Генпрокуратурой, и Чайка начал этим заниматься уже год назад – естественно, что такой огромный аппарат переучить очень трудно, но начал уже учить специально… основная задача – это научиться доказывать. Не вещать, не приказывать, как в старые времена, когда прокурор снимал трубку, звонил третьему секретарю райкома партии, тот звонил судье, если сам тот не понимал, и объяснял, какой приговор надо вынести. Прошли те времена.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть то, что суды присяжных начали рассматривать такие громкие дела, это такой толчок, да? – к тому, чтобы эти люди работать начинали.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Это прорывный толчок в развитии правосудия. Поэтому – будь моя воля, я бы распространил суды присяжных, во-первых, на гораздо более широкий круг уголовных дел, и ввел бы по гражданским делам. Как в очень многих западных странах.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте вернемся к двум фамилиям, которые сейчас прозвучали из ваших уст. Это господин Чайка и господин Бастрыкин. Сегодня есть новость о том, что есть решение Верховного суда России, который все-таки разрешил эту дилемму: для следственного комитета и его руководителя последней инстанцией все-таки является генеральный прокурор. Насколько я помню, там были какие-то жуткие истории с тем, кто кому подчиняется. Все-таки это решение – это прорыв какой-то или так и было?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда я сегодня на лентах прочитал это решение, мне вспомнилась знаменитая фраза из классического кинофильма – «Да здравствует наш суд, самый справедливый и самый гуманный в мире!» Во-первых, мне очень понравилось – задумайтесь, не президент решил, а суд решил! Вот это, мне кажется, характерная черточка в стилистике Медведева. Вы понимаете, что у него достаточно полномочий и компетенции, чтобы вызвать обоих и сказать – «Значит так, ребята, вот ты будешь главный, а ты будешь второй. Смирно, равняйсь, кругом, пошли вон!» Легко! Нет, это дело дошло до Верховного суда. И решение вынесено Верховным судом. То есть в этом уже есть определенные признаки цивилизованности, а не восточной деспотии. Второе – я-то думаю, что это решение правильно. Потому что ситуация была немножко парадоксальная. Следственный комитет при Генпрокуратуре, что я всегда считал ошибкой, кстати говоря, я один из авторов следственного комитета (я выдвигал ее еще в 2001-м, по-моему, году) – я всегда считал, что следственный комитет должен быть отдельным органом.
И.ВОРОБЬЕВА: Вообще отдельным?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Без «при». Как МВД. То есть ведомство со звездочкой, подчиненное президенту, но не «при». Потому что нельзя прыгать через пропасть в два шага. Вот мне кажется, что создание следственного комитета при Генпрокуратуре – это был первый шаг в прыжке через пропасть. Вот туда и провалились. А вторым планировалось или планируется создать нормальный следственный комитет. По принципе ФБР, если хотите. Так вот, если он «при», то он не может не подчиняться. Второе – если председатель следственного комитета является первым заместителем генерального прокурора, то первый заместитель не может не подчиняться генеральному прокурора. Чисто формально. Ничего личного в отношении Бастрыкина или Чайки. Они оба классные специалисты, без сомнений. Но ситуация парадоксальная была – первый зам не подчиняется непосредственно начальнику. Как-то в вертикаль власти это ну никак не вписывалось. И вообще в теорию управления это не вписывается никак.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть я правильно понимаю, что ситуация, о которой мы только что говорили, с делом Политковской, когда Чайка говорит, что все хорошо, а Бастрыкин говорит – «Ой, новые силы», ее не будет? То есть теперь генеральный прокурор будет отвечать за деятельность следственного комитета?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Получается, так. Но я думаю, на самом деле, что это решение Верховного суда ускорит процесс создания следственного комитета не при Генпрокуратуре, а просто следственного комитета, и подчиняться он будет президенту, в отличие от прокурора, который формально, естественно, по Конституции, президенту не подчиняется. У нас прокуратура же вообще внесистемный орган. Прокуратура не подчиняется никому. Это не судебная власть, не судебная власть и не законодательная власть. Это некая четвертая власть.
И.ВОРОБЬЕВА: И в этой четвертой власти все уголовные дела теперь будут просто сконцентрированы. То есть весь путь от начала следствия, процесс следствия и приговор будет теперь в ведомстве…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Такое ощущение, что я говорю не с журналистом, а с юристом. Вы абсолютно правы. Это то, от чего пытались уйти. Потому что когда в старые времена по старым законам прокурор возбуждал дело, сам надзирал за расследованием, сам утверждал обвинительное заключение и сам шел в суд его поддерживать, понятно, что прокурор не был зависимой фигурой. Он вынужден был всегда отстаивать честь мундира. Он не мог отказаться утвердить обвинительное заключение, если он сам выдавал санкцию в свое время на возбуждение дела и на арест. Вот от этого ушли. Но ушли – попробовали прыгнуть в два прыжка через пропасть. Вот и получилось. Полумера – это самое страшное. Следственный комитет должен быть абсолютно отдельно, а у прокурора должны быть надзирающие полномочия, плюс – он должен принимать решение, допустим, о возбуждении уголовного дела, или прокуратура имеет право обжаловать в суде действия следственного комитета, но независимого, я имею в виду. А так получится, что сейчас как бы аппаратно победил Чайка, Бастрыкин оказался у него в подчинении, все как бы хорошо… А это Пиррова победа может оказаться. Потому что теперь генпрокурор не может сказать, что это следствие наваляло, а мы вынуждены были расхлебывать. Их надо развести в разные ведомства.
И.ВОРОБЬЕВА: А по времени сейчас это может как-то удлиниться? Я имею в виду, что если они сейчас в такой ситуации оказались, то есть теперь прокуратура может обратно отправить дело, не утвердить, может, это повлияет на время расследования, время передачи дела в суд?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, время расследования установлено уголовно-процессуальным кодексом, там довольно жестко все. Нет. Мое мнение – что это просто резко ускорит создание следственного комитета.
И.ВОРОБЬЕВА: Я напомню, что это передача «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. И вот, Михаил, у меня такой вопрос – уголовные дела по заказным убийствам в России – вот сейчас по делу Политковской был вынесен оправдательный приговор, и в зависимости от того, какое решение сейчас примет Верховный суд, давайте просто допустим, что отменил он оправдательный приговор – вот в «Новой газете» боятся, что получится, как с делом Хлебникова, когда отменен оправдательный приговор и дело шатается между следственным комитетом и судом, потому что все разбежались и никого найти нельзя. Это совпадение такое, что и там оправдательный, и здесь оправдательный, громкие дела, или это в России вообще это как практика в принципе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам могу привести кучу менее громких дел, связанных не с журналистами. Например, питерские дела, когда убивали мигрантов, представителей нацменьшинств, как выражались. При, казалось бы, очевидности вины подсудимых выносились оправдательные вердикты. Это была история трех-, четырехлетней давности. А вот последние пару лет эти дела в судах присяжных проходят с обвинительным вердиктом. То есть прокуроры по этой категории дел научились доказывать вину. Понимаете? Потому что это не одно дело – где-то кто-то как-то ошибся, погорячился. А таких дел десятки. И по десяткам были оправдательные приговоры. А сейчас по десяткам обвинительные. Значит, это не совпадение и не приказ сверху. Это просто прокуроры по этим делам, извините меня за такой термин, поднатаскались. То есть появился определенный профессионализм. Слава богу, у нас таких резонансных убийств журналистов не так много, чтобы опыт вырабатывать. Но, вообще, честно говоря, что меня удивило. Я по телевизору видел представителей гособвинения по делу Политковской. Две очень симпатичные молодые девушки. Да не обвинят меня в антифеминизме, но в суде все-таки мужчина выглядит убедительнее, чем женщина. Ну, так вот исторически сложилось. Великих адвокатов женщин не было. Великих прокуроров женщин не было.
И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас Карина Москаленко на вас обидится. Вместе со всеми остальными женщинами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я понимаю. Я же про великих, а не про знаменитых. Нет, были очень хорошие. Но все-таки процентное соотношение меньше, чем 50 на 50. Ну, мужчины убедительнее, ну мне так кажется. А вот судьи лучше женщины, кстати говоря. Они спокойнее, уравновешеннее, они мудрее. Мужики поэмоциональнее. Но мне казалось, что вот по такому делу, как дело Политковской, обвинение должен был бы поддерживать ну если не зам генерального прокурора, то по крайней мере какой-то зубр. Там есть очень опытные юристы. Допустим, зам генерального прокурора Кехлеров, я его лично знаю. Не приведи господи, такого оппонента встретить в суде. Я помню, когда я еще работал адвокатом, у меня было пару дел, следствие по которым вела Генпрокуратура Союза и поддерживали обвинение помощники генпрокурора СССР.
И.ВОРОБЬЕВА: И на этой гендерной ноте мы пока прекратим «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Вернемся через несколько минут, после новостей.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Это передача «Особое мнение». Мы возвращаемся в эту студию. Меня зовут Ирина Воробьева. И у нас в гостях со своим особым мнением. Михаил, еще раз здравствуйте, мы продолжаем с вами. Я напомню нашим слушателям, что их вопросы и реплики можно присылать на телефон +7 985 970 4545. И оставшиеся 10 минут эфира я вам предлагаю немножко потратить на слушателей и на посетителей нашего сайта, чтобы люди не обижались. Давайте вернемся немножко к тем темам, которые мы с вами уже обсуждали. Вот Кирилл из Москвы спрашивает: «Михаил, а почему власть не понимает своих выгод от оправдания Ходорковского?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, когда мы говорим слово «власть», мы должны понимать, что такого понятия не существует. Я вам много раз уже говорил, что в Кремле есть разные башни. Власть – это очень собирательное понятие. Всегда есть голуби, всегда есть ястребы. Всегда есть либералы, всегда есть силовики. И так далее. Если очень примитивно и грубо делить на две команды. А команд больше. То есть идеологий больше. Не то что это стаи, а это просто разные идеологии. Поэтому – есть силы, которые полагают, что государство должно уметь показывать свою власть, силу и могущество и неприкосновенность, а есть силы, которые считают, что государство должно уметь проявить гуманизм. Что является доминантой. Для примера. Мы сегодня много говорили про Генпрокуратуру. Вот посмотрите на деятельность Генпрокуратуры при одном генпрокуроре и при другом генпрокуроре. Я беру двух последних генпрокуроров. Такое ощущение, что это разные ведомства. Я сейчас не говорю, кто хороший, кто плохой. Это просто разные ведомства.
И.ВОРОБЬЕВА: А что изменилось конкретно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Этому можно посвятить много передач…
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, давайте очень коротко.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если одной фразой, то – я считаю, кто Генпрокуратура стала правозащитной организацией.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот так вот.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, из карательной превратилась в правозащитную.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть она, как и положено, защищает права граждан и не сажает невиновных.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, а что является доминантой. Конечно, они поддерживают обвинение в суде, они выступают как представители обвинения, это их функция. Этого у них не отнять, и нельзя отнимать. Но что является доминантой? Мне кажется, что при Чайке доминантой стала правозащитность. Хотя по-прежнему они поддерживают обвинение, но это как бы не пугало. Прокуратура перестала быть пугалом, на мой взгляд. По тому, что я слышу, по газетным публикациям, по высказываниям людей, с которыми я общаюсь. Да, это серьезно, огромные полномочия, все правильно. Но это уже не карательный орган, не опричнина.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть пугать этим органом уже перестали?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как-то вот так.
И.ВОРОБЬЕВА: Не представился, к сожалению, человек – прислал вопрос по поводу дела Политковской: «Не было ли спокойствие сторон в процессе по делу Политковской обусловлено отсутствием заказчика и убийцы на скамье подсудимых?» То есть обе стороны отбывали номер. Вот так как-то.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому и не подписался, что глупость спросил.
И.ВОРОБЬЕВА: Очень коротко. Александр из Волжска спрашивает: «Простите, я не понимаю, откуда у всех сторонников Ходорковского сведения о том, что дело сфабриковано? Его материалы никому постороннему читать не дадут». Вот как вы думаете, ведь действительно, многие сторонники, и даже не только сторонники, но и адвокаты Михаила Ходорковского, и сам Ходорковский говорит, что это все сплошная фальсификация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как раз адвокаты Михаила Ходорковского и сам Михаил Ходорковский имеют право это говорить, потому что они видели дело и знают, о чем идет речь. Это их оценка. Было бы странно, правда, если бы адвокаты Михаила Ходорковского говорили бы, что все абсолютно доказано, он абсолютно виноват, по самые уши, но мы будем его защищать. Или Ходорковский бы сказал – «Да, я стопроцентно виноват, осознал, раскаялся». Нет, это нормально. Вот то, что у нас по делу Ходорковского огромное количество журналистов, политологов высказываются именно с точки зрения виновности и невиновности, а не политической значимости процесса, резонансности, почему получилось так, что это именно Ходорковский, а не Иванов-Петров-Сидоров, вот это темы для обсуждения непрофессионалами. У нас как-то общество разделилось на две части – кто считает, что Ходорковский виноват, и кто считает, что Ходорковский не виноват. У нас вообще есть темы, по которым общество очень в курсе. Как тренировать сборную Советского Союза, а потом России, по футболу. Как снимать кино. Что показывать по телевизору. И – кто у нас виноват, кто не виноват. Не комментирую. Я тоже не говорю, что Ходорковский виноват или не виноват. Не знаю. Но по тому, что я слышу, и по тому, что я знаю, какие схемы применялись вообще в то время, не именно Ходорковским, а вообще в то время какие применялись схемы, и как они формально сегодня выглядят с точки зрения закона, я говорю, что да, судя по всему, там состав есть.
И.ВОРОБЬЕВА: Тут главный вопрос – почему именно Ходорковский, а не все остальные люди, которые делали это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вот это вот та часть дела ЮКОСа, про которую я всегда говорю – это я не комментирую. Слишком много знаю.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте тогда так повернем нашу беседу. У нас есть посетители сайта, которые вам задают, видимо, традиционный вопрос. Я не знаю – мы с вами первый раз в студии сидим. Но вот Самсон пишет нам на сайт: «Вопрос уже традиционный – какое событие прошедшей недели было для вас наиболее примечательным?» Все-таки какое же?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я отвечаю уже, по-моему, третий или четвертый раз на этот вопрос. Вот на этой неделе меня больше всего поразила такая история. Не знаю, сумею ли я донести до радиослушателей эмоции свои. По-моему, позавчера Европейский Союз отказал в выделении странам Восточной Европы 130 миллиардов долларов. Дело не в экономике. А дело, наверное, в какой-то нравственной составляющей. Я не знаю, как сформулировать. Вот какие у меня были настроения. Был Советский Союз. Советский Союз ослаб, распался. И страны Восточной Европы и Прибалтика дружно бросились в объятия Западной Европы. В общем, тут вспомнился мне Бронзовый Солдат в Таллинне, вся грязь и человеческая непорядочность. Все, что сделали хорошее Советский Союз и Россия в строительстве, промышленности, экономике и прочем, все забыли. Забыли, наплевали и побежали к новым друзьям. А новые друзья-то, естественно, когда у самих с деньгами плохо, именно своих новых друзей, пришлых, послали, в общем, достаточно далеко. Обратно на восток, мягко говоря. На днях я встречался со своим приятелем. Он очень крупный бизнесмен. Он вообще родом то ли из Латвии, то ли из Эстонии. Но у него там какой-то бизнес сохранился. Я у него спросил, что там сейчас происходит вообще в Прибалтике. Он говорит – про Литву не скажу, не знаю, а в Латвии и Эстонии труба полная, то есть безнадега. То есть вот просто безнадежно. Старую промышленность, которая была, всю убили, потому что она была неконкурентоспособна. Соответственно, ее нет. Последних коров дорезают, как он мне сказал, на хуторах. Работы никакой. В общем, безнадега полная. Я и из других источников слышал, что Латвия на грани дефолта. Ну, то, что там премьер-министр ушел в отставку и волнения на улицах были и полиция применила резиновые пули и слезоточивый газ, это не по-европейски, так скажем. Вернее, как раз это по-европейски. В общем, короче говоря, их кинули сейчас. Фактически, переходя с дипломатического на общепонятный, прибалтов и поляков как минимум, кинули.
И.ВОРОБЬЕВА: И это вас поразило больше всего на этой неделе?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне обидно стало. И за низ стало обидно, и за то, что мы не всегда себя умно вели в этой ситуации. А больше всего мне стало обидно за них. Потому что они так поверили в светлое западное будущее, в новых друзей, не понимая одной вещи. Вот как сейчас у нас все лидеры политические страны говорят, что мы из кризиса должны выходит вместе, едино, никакого протекционизма. Кто-то в этом уверен. У меня это просто вызывает ехидную улыбку. То есть понятно совершенно, что каждый будет спасать свою страну. Ну каждый нормальный президент или премьер-министр будет спасать свою страну.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, но, может, проще в команде это делать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот когда проще, тогда да. Но понятно, что как раз здесь-то не проще. Так вот, понятно совершенно, что Восточная Европа для Западной не стала еще родной и близкой. Условно говоря, кому немцы дадут в первую очередь денег – прибалтам или испанцам? С испанцами они давно уже вместе, а это как-то дальше. В общем, грустно.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте так. У нас осталась буквально минутка. И я немножко раскрою наши карты. Когда мы с Михаилом Барщевским перед передачей встретились, он попросил дать ему чуть-чуть времени и напомнить, чтобы он рассказал что-то очень позитивное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне просто на днях рассказали анекдот, который меня очень повеселил.
И.ВОРОБЬЕВА: Минута.
М.БАРЩЕВСКИЙ: «Алло, скажите, пожалуйста, какой у вас обменный курс доллара?» «Один к десяти». «Ой, а что это у вас за банк такой?» «А кто вам сказал, что это банк? У нас типография». На такой оптимистической ноте в период кризиса…
И.ВОРОБЬЕВА: Да, действительно, очень оптимистическая нота в период кризиса. Обсудили мы с вами много чего сегодня. Спасибо вам огромное за ваше особое мнение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо вам. Это была программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. До свидания.
М.БАРЩЕВСКИЙ: До свидания.