Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-03-09

Л.ГУЛЬКО: Меня зовут Лев Гулько. Это «Особое мнение», в студии, как всегда, Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Добрый вечер. Давайте начнем, может быть. а вот с чего. Давайте начнем с наших бывших республик. В МИД Латвии обиделись на Российскую Федерацию за то старшего брата по поводу марша ветеранов СС. Но сначала обиделись – сейчас я все скажу. Глава Министерства иностранных дел Латвии выступил с критикой в адрес посольства России за стремление поучать прибалтийское государство тоном старшего брата. Поводом для очередного дипломатического обмена любезностями послужил пресловутый марш ветеранов латышского легиона «Ваффен-СС». Критику в адрес России озвучил министр иностранных дел Латвии – это Интерфакс передает. Его встревожил российский протест в связи с намеченным на середину марта марша бывших солдат дивизии СС. При этом дипломат подчеркнул, что латвийской стороне не следует увлекаться ответными обвинениями в адрес России. И вот в понедельник в интервью латвийскому телевидению этот человек выразил сожаления в связи с тем, что российская сторона по-прежнему притворяется, будто не понимает, что 16 марта никто в Латвии не делает ничего прославляющего из идеологии фашизма. А известную долю критики следует уделить работникам посольства России и самому послу, которые зачастую выбирают тон старшего брата, пытаются подойти с полуспущающих позиций. По его словам, это не способствует взаимопониманию между двумя странами. Это сообщает одно из латвийских информационных агентств. Но как раз в понедельник комиссия рижской думы по рассмотрению заявок на проведение собраний, пикетов и уличных шествий наложило запрет на проведение торжественных мероприятий у памятника свободы 16-го марта в день памяти латышских легионеров – то есть не дадут пройти этим самым бывшим легионерам латышского легиона «Ваффен-СС». Прислушались, значит, власти Латвии к Российской Федерации.

Л.МЛЕЧИН: Ну, слава Богу, потому что да, народ всемерзостный для меня тот, кто носил нацистскую форму, эсесовскую форму, кто воевал под знаменем Гитлера – были и есть преступниками. И это как раз точка зрения пересмотру не принадлежит. Есть другой вопрос, конечно, еще – тональности, в которой обыкновенно наши руководители, в том числе Министерство иностранных дел разговаривают с бывшими республиками Советского Союза – там, действительно, всегда этот оттенок превосходства существует, это первое. И второе, ну, мы сталкиваемся вновь и вновь со сложностями истории нашей. Вот для меня, я думаю, что для большинства, кто нас слушает, конечно же, люди, которые пошли в годы Второй мировой служить на стороне Гитлера, – преступники.

Л.ГУЛЬКО: Сознательно пошли, причем.

Л.МЛЕЧИН: Сознательно пошли.

Л.ГУЛЬКО: Их не призвали, а сознательно.

Л.МЛЕЧИН: Ну, там никого не заставляли. Все абсолютно добровольческое. А это вообще добровольческие были формирования войск СС, это такой был, интернационал формировался их всех европейских народов. Но для большинства латышей картина выглядит иначе, потому что для них вступление Красной армии перед Второй мировой было бедствием, а приход немецких войск был избавлением от этого бедствия. И так они это рассматривают.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вы меня простите, но латыши тоже разные – для кого-то бедствием, а для кого-то гетто, понимаете.

Л.МЛЕЧИН: Я говорю «для многих». Для многих латышей, кроме коммунистов и евреев. Давайте скажем, все назовем своими именами.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это так и есть.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Для большинства ла-ты-шей. Я и говорю: да, латышей, этнических латышей это было избавлением от ненавистного им советского режима, который там появился. И они приветствовали немецкие войска. Действительно, и кое-кто – там не так много, на само деле, вообще небольшой народ, кстати говоря – сражался на стороне гитлеровцев. Это, действительно, так. Они плохо понимали, какое будущее их ждет, - это верно. То есть они или не вдумывались и были настолько глупы, или не знали, что никакой самостоятельной Латвии 3-й Рейх не предусматривал – ну, это другое дело. В тот момент была эмоциональная реакция, была радость: наконец этих самых «красных» убрали. И это все, действительно, так. Просто надо это сознавать. Это не означает, что марш бывших эсесовцев надо разрешать и приветствовать: они как были, с моей точки зрения, мерзавцами, так и остались. Но понимать всю сложность этой истории необходимо. Тогда все будет просто понятнее.

Л.ГУЛЬКО: Я просто еще немножко процитирую. В Москве, в целом считают, что планировавшийся в Риге марш бывших пособников и нацистов компрометирует и Латвию, и Евросоюз, в целом. Поскольку Латвия к Евросоюзу имеет прямое отношение, да? И вообще мы склонны видеть в этом, ну, как раньше писали некоторые эксперты, двойные стандарты. Вот они не замечают у них там тех же бывших эсесовцев, зато у нас многое замечают.

Л.МЛЕЧИН: Ну, замечают, на самом деле. Ну, почему же? Дело в том, что они ведь не ходят под лозунгами «Да здравствует Гитлер!» или еще что-то. Они там бывшие ветераны.

Л.ГУЛЬКО: Ну, достаточно символики.

Л.МЛЕЧИН: Символика – они свою символику, никакой свастики они же не выставляют как символику. Они все внешне делает очень аккуратненько, это ж очень аккуратные люди. Вы же знаете прибалтов – это очень аккуратные люди. Поэтому формально все выглядит, как бы, спокойно, если не понимать, что речь идет о людях, которые совершили, с моей точки зрения, военное преступление. И в сущности поэтому мерзавцы. Тем более, что учесть, что в основном тех, кто служил в СС в тех легионах в Прибалтике – они ведь не на фронте воевали, они вообще занимались уничтожением мирного населения, они вообще преступники вдвойне. Это, действительно, так, и поэтому никакой радости они не должны испытывать и никто не должен им все это позволять. Это все так. Я просто говорю, что нам надо еще помнить, что у этого есть такая большая историческая глубина. Еще раз скажу: это не значит, что их надо разрешать, но надо понимать всю многосложность этой истории.

Л.ГУЛЬКО: Это очень больно, понимаете? Вот как-то так. Я, конечно, понимаю, что на дипломатическом уровне это надо помнить, но это больно. Поскольку у нас в каждой семье воевали. Как это сделать?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не говорю, что на дипломатическом надо помнить. Это просто нам надо понимать, что у нас такая сложная и разная история. Это как на Украине – где для половины украинцев появление Красной армии было неприятным сюрпризом в 1944-м году, крайне, как в 1939-м. Вернее, когда вошли сначала, они обрадовались, потому что их освободили от поляков. А когда началась коллективизация, высылки, аресты и так далее – они очень не обрадовались. И возвращение советских войск в 1944-м году было для них, для многих из них было неприятным сюрпризом. Поэтому так долго бандеровцы могли там продержаться, так много лет. Потому что их поддерживало местное население. Что из этого следует? Что Бандера, как был, так и есть преступник, хоть ему тут 100 лет исполнилось 1 января, да? Все равно преступник. И то, что Стецко наградил Ющенко орденом – позор, это все позор. Но понимать надо все равно историческую эту... Ну, понимать – не значит прощать или оправдываться.

Л.ГУЛЬКО: Кстати, как пишут средства массовой информации, в том числе в интернете, скандал в Севастополе на выставке об украинском Голодоморе – выставили фото из Калифорнии времен Великой депрессии. При местном отделении службы безопасности Украины на выставке в музее Голодомора. Так вот там нашли фотографии, которые не имеют ни малейшего отношения к истории Украины. Подлог выявили, когда на местном форуме опубликовали снимки пикета у здании служба безопасности Украины. Внимание интернет-пользователей привлекла фотография, в которую попал стенд со снимками. Оказалось, что черно-белые кадры оттуда – например, худая женщина с детьми возле дома, двое лежащих, подпирающих голову детей – на самом деле заимствована из материалов о Великой депрессии 1936-1937 годов Соединенных Штатов Америки.

Л.МЛЕЧИН: Я не самый большой специалист по этому эпизоду. Но насколько мне известно, вообще, в принципе нет и не может быть никаких фотоматериалов относительно этой тяжелой трагедии. Просто не снимали, не давали никому снимать – телевидения не было, а кинохроники не пускали – это же запретная была тема, поэтому видеоматериала вообще в принципе нет, который бы демонстрировал, что происходило. Но опять-таки я хочу сказать: это не значит, что события не было. Нет и съемок ГУЛАГа, а ГУЛАГ-то был.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. Нет, просто видите как, тут пытаются историю как-то украсить, я бы сказал. Если это можно так сказать в отношении Голодомора.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, все работают с историей как, вообще, с продуктами на кухне, и каждый пытается – совершенно верно – приготовить что-то по своему вкусу. Все ужасно – и так, и так плохо. Должен сказать, что на Украине, конечно, там ужасная вещь. Я обратил внимание, что как раз в украинской службе безопасности, их ФСБ – там человеком, ответственным за исторические исследования, назвали историка, который, я читал работы, хвалит поведение батальона Нахтигаль и других украинских националистов, вошедших в Львов. Отрицает то, что они там устроили убийства, погромы и так далее. На меня произвело очень тяжелое впечатление. Потому что такого человека – ну, у историка могут быть свои взгляды, он может их где-то высказывать, но в государственном учреждении он не должен использовать государственное учреждение для подтверждения своих взглядов – это все есть. Я просто и поэтому еще раз скажу, что никаких видеоматериалов в принципе нет о Голодоморе. Поэтому всякий раз, когда что-то показывают, - это, конечно, материалы другие. Обычно показывают голод 20-х годов, иллюстрируют эти материалы. А это снималось тогда в начале 20-х – вот эти фотографии, они присутствуют. Фотографий, собственно, Голодомора нет и не могло быть в сталинской стране.

Л.ГУЛЬКО: Леонид Млечин, «Особое мнение». Другая тема. КНДР готовится к войне. Соединенные Штаты Америки, Южная Корея начали совместные военные учения на юге Корейского полуострова. Власти КНДР объявили полную боевую готовность вооруженных сил. Одновременно прервана единственная прямая линия связи с военными Южной Кореи. В общем, ситуация-то серьезная на самом деле. Чем это все закончится?

Л.МЛЕЧИН: На самом деле должен вам сказать, что когда в сопредельной стране проводятся маневры, всегда приводятся в состоянии боевой готовности твои воинские части. Когда НАТО или Соединенные Штаты приводят свои вооруженные силы в состояние боевой готовности, автоматически то же самое делается в Российской Федерации. Было одно единственное исключение – 11 сентября 2001 года, когда после теракта Буш объявил, естественно, высокую степень боевой готовности, Путин сознательно отменил такой же акт у нас в стране. В принципе, повышение боевой готовности в таких случаях вещь нормальная. Потому что ты никогда не знаешь: а может быть, маневры и в самом деле являются прикрытием для нанесения по тебе первого удара? Это так. Единственный вопрос состоит в степени адекватности, то есть... ну, степени готовности – они разные. Ну, бывает, обычно объявляют такую, небольшую. Ну, как бы, не полную тревогу, а так – «Будьте готовы». В Северной Корее совершенно другое жизнеощущение. Они живут в состоянии реально ожидания первого удара. Вот когда проводятся южнокорейско-американские маневры, они действительно всякий раз уверены, что это первый шаг перед нападением на них. И нам удивляться не надо. Потому что в 1983-м году такой же была реакция Советского Союза на военные маневры Соединенных Штатов. Юрий Владимирович Андропов был тоже не очень здоровый человек, как и Ким Чен Ир, но более разумный. Тем не менее, он искренне полагал, что Соединенные Штаты, президент Рейган тогда готовится к первому ядерному удару. Там был любопытный эпизод. Были командно-штабные учения Соединенных Штатов, при которых предполагалось участие Комитета начальников штабов, то есть всего высшего командования и высшего политического руководства вместе с президентом. Одновременно должны были смениться все коды, а они должны были спрятаться в бомбоубежище. Так вот, советник Рейгана по национальной безопасности отменил последнее, то есть участие Рейгана, подумав, что в Советском Союзе при их таком параноидальном испуге могут решить, что это в самом деле начало ядерной войны. И правильно сделал, потому что реакция была точно такая. Значит, когда там у американцев произошла смена кодов и начались учения, здесь был отдан приказ о полной боевой готовности. Все резидентуры, военная и политическая разведки на территории Западной Европы получили указание немедленно мчаться и смотреть, что происходит на аэродромах НАТО, прилетают ли туда уже летчики, для того чтобы приступить к подготовке к взлету, что делается в военных учреждениях, приезжают ли туда офицеры в полевой форме и так далее. А представьте себе. что у Ким Чен Ира и этих людей вообще давно поехала крыша, прошу прощения. Это давно началось, с 1945-го года, как они там к власти их поставили, советские военные, так у этих людей очень плохо с головой. Поэтому они искренне верят, что по ним может быть нанесен удар. Отсюда возникает вопрос: может, маневры не проводить? Но у южных-то корейцев есть реальный страх.

Л.ГУЛЬКО: Конечно, есть.

Л.МЛЕЧИН: Потому что на них-то нападали северные.

Л.ГУЛЬКО: Они – вот они.

Л.МЛЕЧИН: Да нет. Севернокорейцы же на них нападали, устроили чудовищную войну – 3 года она продолжалась, смело все. Кроме того, северокорейцы – постоянно теракты, подсылают боевые группы, один раз президента чуть не убили и так далее. Поэтому южнокорейцы всерьез беспокоятся.

Л.ГУЛЬКО: И чем это все закончится?

Л.МЛЕЧИН: В данном случае ничем.

Л.ГУЛЬКО: Если вы говорите, у этих поехала крыша.

Л.МЛЕЧИН: Ну, а что? Они так живут. Страдает от этого больше всех собственный народ северокорейский. Я не знаю, какой бы народ так мучился, голодал и был в таком бедственном положении. как северокорейский. Я просто не знаю такого.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот некоторые эксперты считают, что Пхеньян опять блефует для того, чтобы там какие-то себе льготы выбить. Там, снять еще чего-то, денег куда-то, понимаете?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Это связано, скорее, с подготовкой запуска ракеты, спутника.

Л.ГУЛЬКО: Ну да, мирного. Хотя многие считают, что это баллистическая ракета.

Л.МЛЕЧИН: Ну, так у нас наш спутник, когда в 1957-м году был запущен, тоже говорили, что это мирное, на самом деле это была модификация королевской ракеты, предназначенной для доставки боеголовок, естественно. Нет. В основе лежит то, что они потеряли, конечно, всякую ориентацию в мире, и, действительно, всего боятся. И это от отчаяния, от испуга. Они сами паникуют все время, поэтому, знаете как, запаниковавшая собака начинает громче всех лаять и даже бросаться. Так и они – запаниковали, кричат. Что касается попытки выторговать, это тоже существует, но это второй мотив. А первый – страх, который в них сидит. Ким Чен Ир страшно боится, что когда-нибудь у него заберут это маленькое государство, которое он получил по наследству и в котором он создал себе такую чудесную жизнь. Это государство, где один человек живет чудесно, и он хочет и дальше жить так чудесно.

Л.ГУЛЬКО: И чтобы дети дальше жили. Он (НЕРАЗБОРЧИВО) уже свое.

Л.МЛЕЧИН: Не-не-не, нет-нет.

Л.ГУЛЬКО: Нет?

Л.МЛЕЧИН: Это гедонист. Ким Чен Ир – такой барчук, выросший в таких условиях.

Л.ГУЛЬКО: Тепличных.

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно. На него посмотрят – это мягкое лицо, такое. Папа-то был боец, папа-то уничтожил всех соперников, реальных, потенциальных – он через кровь пришел к власти. А этот – барчук, он получил все готовенькое, он наслаждается жизнью. Все. Он хочет и дальше.

Л.ГУЛЬКО: Можно напомнить, что США и КНДР, как пишут, формально находятся в состоянии войны, поскольку конфликт на Корейском полуострове, о котором вы говорили, 1950-53 годов завершился лишь подписанием соглашения о перемирии. В районе границы двух Корей сосредоточены значительные военные силы.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это между Севером и Югом. Соединенные Штаты не имели дипломатических отношений с Северной Кореей, там не было посольства, поэтому они ни в каком состоянии находятся. Они участвовали в войне под флагом Организации Объединенных Наций, как и многие другие воинские контингенты.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Мы с вами Евровидение не смотрим, но тем не менее тут есть. Такой, знаете, он, может быть, не имеет особого отношения к самим песням и к самому творчеству, но поскольку это стало таким уже прилюдным скандалом. Ну, понимание, впервые в истории Евровидения скандалы в отборочных конкурсах связаны с одним и тем же человеком. Если на Украине это произошло из-за того, что Анастасию Приходько – вот эту небезызвестную – не допустили в финал, то в России все ровно наоборот. Скандал разгорелся после того, как певица была включена в число финалистов за 3 дня до национального отбора, а затем выиграла его сначала голосованием зрителей, а потом решением жюри. То есть, она – украинка, будет представлять Россию, а песню ей написал, по-моему, если я не ошибаюсь, Меладзе. Такой интернационал, Советский Союз, в конце концов.

Л.МЛЕЧИН: Моя беда состоит в том, что я никогда не видел Евровидения, никогда не слышал Приходько и не могу ни о чем судить.

Л.ГУЛЬКО: Так я тоже не слышал Приходько.

Л.МЛЕЧИН: Единственное только кажется, что выяснение этнического происхождения певца, композитора и автора слов – мне совершенно все равно. Я страшно любил Эдиту Пьеху, хотя, насколько я знаю, она росла во Франции, а происходит из поляков.

Л.ГУЛЬКО: Это ж когда мы все вместе жили. А сейчас...

Л.МЛЕЧИН: Нет. Мы тогда с Францией вместе не жили и с Польшей не жили, и мне было совершенно все равно. Мне и сейчас все равно, кто авторы песен и какой у нее паспорт в кармане, если она хорошо поет. Но высказаться по этому поводу не могу, потому что не слышал никогда.

Л.ГУЛЬКО: Ладно. Тогда пускай продюсеры певицы Валерии, которая также участвовала в национальном отборочном конкурсе, а в частности Иосиф Пригожин – он, по-моему, если не ошибаюсь, будет сегодня вечером на «Эхе Москвы», сами разбираются. А он заявил, что в результате конкурса, эти результаты стоило бы опротестовать бы. Он возмущен, что Россию будет представлять гражданка Украины. Вот, видите? Моя беда, что я и певицу Валерию тоже не слышал.

Л.ГУЛЬКО: Да? Ну, видели, наверное.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Может, видел в жизни, но не знаю. Виноват.

Л.ГУЛЬКО: Тогда Евровидение откладываем в сторону.

Л.МЛЕЧИН: Не могу соответствовать.

Л.ГУЛЬКО: Андрей из Высшей школы, из Владивостока. Вопрос: «Уважаемый Леонид. Американские политологи считают, что кризис только укрепит нынешний российский режим, - действительно, были такие мнения у американских политологов недавно совсем, на страницах их изданий. – Разделяете ли вы эту точку зрения, мне она кажется вполне вероятной. Думаю, что и ситуация в экономике постепенно нормализуется – это будет поставлено в очередную заслугу Путину, который с триумфом вернемся в президентское кресло», - вот Андрей, Высшая школа, Владивосток.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что не укрепит и не усилит, а как было, так и останется. Собственно, единственное, на что надеется наш человек, это на государство и на тех людей, которые стоят во главе государства. И, в общем, даже не принципиально, кто там сейчас стоит. Вот, просто государство и вот, начальник – и все надежды связаны только с ним, потому что больше надеяться не на что, в себя человек не верит, да у него и возможностей нету реализоваться. Партии политические как шутка воспринимается, все остальные органы власти – тоже какая-то декоративность. Все, что есть – это государство и человек, обычно один, который это государство олицетворяет. Если не произойдет какого-то чудовищного катаклизма, просто чудовищного, то этот человек как был, так и останется во главе государства. А надежда этого человека и других состоит в том, что в какой-то момент, все-таки, в других странах экономика заработает, значит возникнет потребность в энергоресурсах, цена на нефть повысится и денежки пойдут сюда.

Л.ГУЛЬКО: Ну, и в металле тоже. И в металле возникнет.

Л.МЛЕЧИН: Да. Ну, главное – нефть. И все эти деньги вернутся, и все опять будет хорошо, как было. Ну, или также плохо, как было – это зависит от точки зрения. Вы знаете, я тут разговаривал с дипломатами, работавшими в Венесуэле многие годы. Они очень интересно рассказывали про Чавеса, про Венесуэлу. В прямом смысле это зеркало, можно посмотреть. Венесуэла – это не такое, не старое государство, оно живет за счет нефти. То есть, как они говорят, венесуэльцы не работают – то есть никто не работает вообще, вся страна не работает, потому что все рассчитывают на маленькую капельку от нефти. Не функционирует никакая администрация, потому что все решения принимает только один президент – вообще ничего не функционирует. И все ждут, что им немножечко чего-то дадут.

Л.ГУЛЬКО: То есть вот такая широкая река, из нее какие-то тоненькие ручейки.

Л.МЛЕЧИН: По чуть-чуть хотя бы. И они любят Чавеса, потому что он по чуть-чуть дает. Вот гениальную сцену они описали. Значит, в парламенте предстоит встреча с дипломатическим корпусом. Он опаздывает на 4 часа. Потом приезжает телевидение, все ждут. Он входит – послы, там, депутаты, неважно – он видит охранника, который стоит, швейцара, и говорит: «Педро, а что у тебя лицо грустное?» Так вот – вся страна видит. Говорит: «Жена болеет» - «Ты отвез в больницу?» - «Нет» - «Как нет? Где министр здравоохранения? А ну иди сюда! Если до вечера этого дня жена Педро не будет в больнице, ты уволен». И вся страна аплодирует, потому что больше не на что радеть.

Л.ГУЛЬКО: Ну, молодец. Молодец!

Л.МЛЕЧИН: Конечно!

Л.ГУЛЬКО: Артист.

Л.МЛЕЧИН: Артист. Но ментальность нам близка. Ну, неважно, что все плохо, но девушка, попросившая платье, она его получит. И не беда, что там за казенный счет, причем только она, а не все остальные – неважно. Ментальность та же самая: не будем работать, наше дело или выбрать такого человека, который бы раздавал, или просить, чтобы он нас не забывал и что-то нам раздавал, немножко делился. И все будет хорошо.

Л.ГУЛЬКО: Ну, все-таки мне кажется, мы – не Венесуэла, здесь, конечно, все-таки некоторые работают

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

Л.ГУЛЬКО: Некоторые так, все-таки, находятся на рабочем посту. У нас с вами осталась где-то минута до перерыва. Ну, давайте начнем отвечать, вы начнете на вопрос Натальи Алексеевны Мироновой, писателя и переводчика из Москвы: «Александр Шохин в эфире государственного телеканала «Россия» выразил недоумение по поводу нового уголовного дела против бывших владельцев ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Скажите, Леонид, - спрашивает она вас, - это что, ласточка с весною в сени к нам летит?» Ну вот так, иносказательно. То есть вот, некое потепление такое наблюдается? Полминутки, а потом перерыв.

Л.МЛЕЧИН: Никакого потепления. Просто есть какие-то вещи, настолько неприличные, что совсем не замечать, ну вот, ну никак нельзя. Ну просто, ну, неприлично: идешь мимо, там бьют женщину. Если ты проходишь мимо, ты уж совсем какой-то подлец.

Л.ГУЛЬКО: Вот и все.

Л.МЛЕЧИН: Да, думаю, вот и все. Ну, совсем уж! Ну, хотя бы крикни, там, закричи «Вот, негодяи!» или жене скажи «Ты смотри, какой он негодяй!» Ну хоть что-нибудь, вот так. А то совсем отвернуться и уйти – это плохо.

Л.ГУЛЬКО: «Особое мнение», Леонид Млечин. Мы делаем небольшой перерыв, несколько минут. Потом возвращаемся и продолжаем разговор.

РЕКЛАМА

Л.ГУЛЬКО: Мы продолжаем. В студии Леонид Млечин, меня зовут Лев Гулько, как ведущего. «Завидую Украине – там гражданское общество». Вот, давайте посмотрим на наш эфирный экранчик, чего нам тут понаприсылали смсками, реагируя на нашу с вами беседу. Вопрос Игоря из Санкт-Петербурга: «А если мне очень нравятся Соединенные Штаты, а Россия не очень, я – предатель?» - спрашивает Игорь из Санкт-Петербурга. Ну вот вы смеетесь, а у меня серьезный вопрос, между прочим.

Л.МЛЕЧИН: Я понимаю, так вот, идешь с женой, тебе девушка какая-то нравится – надо об этом помалкивать, да. (смеется)

Л.ГУЛЬКО: Немножко люблю, как в анекдоте, немножко боюсь, немножко хочу другую. Рабинович, как вы относитесь? – А как к жене.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Да-да-да.

Л.ГУЛЬКО: Значит, пусть лучше Россия успокоит Северную Корею и идиота Кима. Вот вопрос: «А не преступно ли выставлять серпы и молоты, красные знамена, свастики преступного государства?» - спрашивает Игорь, опять же из Санкт-Петербурга.

Л.МЛЕЧИН: Ну вот, серьезные вопросы, и я понимаю, что наш слушатель имеет в виду. Все-таки, нет. Конечно, это ответ тут требует не одной секунды, но я попытаюсь сформулировать. Нацизм как идеология, как политическое движение изначально было преступным, оно вот, просто с первой – если возьмете первую программу, составленную нацистами в Мюнхене, вы увидите, что это преступная, то есть она с самого начала из этого исходила. Идеология социализма и коммунизма не была такой, и воспринималась очень многими людьми искренне как идеология освобождения, равенства. И в ней, действительно, не было ничего преступного. Другое дело – практика государства, так называемого, реального социализма, сталинского режима и так далее. Но, понимаете, ведь инквизиция существовала когда-то в церкви. Ну, мне кажется, что это не порочит христианство все-таки. Поэтому нет. Если коротко отвечать, то все же, нет.

Л.ГУЛЬКО: Да. Ну вот пишет Александр здесь нам с вами: «Вхождения Красной армии в 1940-м году в страны Балтии приветствовались жителями, так как в Европе уже хорошо знали, что такое «коричневая чума», ждали прихода Гитлера. Тогда и потом только про нацистские элиты, и в целом те круги, которые в начале фашисткой оккупации, добровольно и досрочно пытались решить еврейский вопрос, в частности».

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, это ошибочное представление. Воспринималась Красная армия в 1940-м году, я прошу прощения, немногим лучше, чем Вермахт. Потому что только что Красная армия приняла участие в разделе Польши, что для европейцев было омерзительно, и это не надо забывать. Не только для поляков, а для тех государств, которые вступились за Польшу и объявили тогда Гитлеру войну. Для них это было такое же преступное деяние. Поэтому появление Красной армии отнюдь не воспринималось как что-то доброе и хорошее. Только небольшая часть европейского общества и жители прибалтийских республик тогда понимали, что такое нацизм в реальности – небольшая часть. И к сожалению, не большая часть приветствовала тогда Красную армию. Ну, это все требует такого серьезного ознакомления, но это все так. Ну, такая вот была история – она такая запутанная и тяжелая, но надо каждый брать узелочек и развязывать. И я просто крайне сожалению, что у нас не развязываются узелки. Они вот дергают за ниточки, и они все больше запутываются. И уже в представлении молодых поколений это просто уже какая-то сумятица.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот, есть вопрос от вашего тезки Леонида из Санкт-Петербурга: «А что они-то пишут в своих учебниках истории?» Прямой вопрос, как продолжение разговора.

Л.МЛЕЧИН: Можно почитать. Они есть на русском языке, переведены или даже написаны на русском языке. Они пишут, так они и пишут, как я примерно говорил, что ввод советских войск – это была оккупация, аннексия – это разные историки ведут. Не видел ни одного оправдания появления немцев и так далее, но что многие встретили как избавление от Красной армии – да, это так. Так и написано. Можно, если кого интересует, заказать учебник. почитать – это будет очень любопытно. Не надо соглашаться. Просто узнаешь, что думает другой человек – это очень полезно.

Л.ГУЛЬКО: «Уважаемый Леонид Михайлович, - смска. – Правда ли, что вас приговорили в КНДР к смертной казни?» Какие-то жуткие смски присылают.

Л.МЛЕЧИН: Давняя история, она там многолетняя. Да, мы делали 2 фильма про Ким Ир Сена и Ким Чен Ира. Да, пообещали убить, но пока не исполнили.

Л.ГУЛЬКО: Что, прямо на государственном уровне?

Л.МЛЕЧИН: Ну, официальный такой звоночек был, да. Последний звонок мне был, что «если завтра фильм в эфире».. «вечером фильм в эфире, ты завтра в морге». Ну, фильмы вышли. Причем популярные, эти фильмы закупали, показывали и в Японии, и везде.

Л.ГУЛЬКО: Вы куда-то обращались в какие-то органы?

Л.МЛЕЧИН: Да. Ну, коллеги узнали, и заместитель министра иностранных дел Российской Федерации пригласил посла этого государства и сказал, что если что-то с нашим журналистом случится, мы будем считать, что вы к этому причастны, да.

Л.ГУЛЬКО: Да... Вот вам, пожалуйста, работа журналистов. «В социалистической КНДР, - как-то люди откликнулись на эту тему, - прирост населения. В Российской Федерации при капитализме убыль», - пишет Саша.

Л.МЛЕЧИН: Я восхищен Сашей. Я восхищен Сашей, который знает о приросте населения в КНДР. Дело в том, что все статистические данные в этом государстве являются секретными, то есть просто вообще все. И ни один человек – вот, просто ни один – не знает даже в принципе население этой страны, а уж о приросте и говорить нечего. Это все оценочные. Примерно считают столько-то миллионов – сколько именно не знают. Секретом является даже количество книг государственной библиотеки в Пхеньяне, о чем я могу засвидетельствовать, поскольку пытался, будучи в библиотеке, спросить: «А сколько у вас книг?» Вообще, ну, это же страна, живущая на военном положении. Они отвечают: «Ну что вы? Как можно? У нас тут война, а вы секреты хотите выведать».

Л.ГУЛЬКО: «США – большие мастера наводить порядок в чужом доме, учить других жить. Со своим бы режимом разобрались: страна богатая, а обездоленных там десятки миллионов». Ну, это старая история: «А у вас негров».

Л.МЛЕЧИН: Ну, дело в том, что определенный резон есть. Там, действительно, есть понятие бедности и есть люди, живущие ниже уровня бедности. Только я должен сказать, что те люди, которые в Соединенных Штатах живут ниже уровня бедности – здесь считались бы вполне удачливыми, у которых, в общем, все получается, все есть.

Л.ГУЛЬКО: Даже пособие там такое...

Л.МЛЕЧИН: Да, к сожалению, разница в уровне богатства, национального богатства и уровня жизни столь велика между нами и Соединенными Штатами – это смешно говорить. Какая-то обида – знаете, что интересно? Какая-то обида сидит у наших людей, у многих в отношении Соединенных Штатов. Не были там – не видели, не читают, ничего не знают, но обида уже сидит.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это нормально, это такая человеческая, знаете, назовем в хорошем смысле слова, зависть, может.

Л.МЛЕЧИН: Не, надо избавляться.

Л.ГУЛЬКО: Как?

Л.МЛЕЧИН: Вот у северных корейцев есть замечательная песня, ее поют школьники, мне очень нравится. Она звучит так: «Живем, никому не завидуем». Вот этому можно поучиться.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот видите. «Уважаемый Леонид, я не стала бы спрашивать про ласточку весною, про слова товарища Шохина, если бы это не было на ВГТРК. Неужели это ничего не значит?» - та же госпожа Миронова, вот она откликнулась на нашу беседу.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, не хотелось бы быть Кассандрой и не хотелось бы ничего грустно говорить. Потому что говоришь, и вроде как, провоцируешь, но боюсь, что, если я правильно понимаю нашу слушательницу, ничего не значит. Потому что затевать такой процесс без твердой уверенности в том, чем он завершится – там же не суд присяжных. Суд присяжных – действительно, некоторая неопределенность, и там реальная состязательность сторон есть. И приговор, в общем, зависит от того, как идет судоговорение. А когда суда присяжных нету, в общем, к сожалению, как мы видим, общая практика показывает, что часто приговор уже заранее известен.

Л.ГУЛЬКО: Мы сегодня в эфире это обсуждали, но мне бы хотелось услышать – я понимаю, что это не совсем ваша тема, но тем не менее. Барак Обама, как вы знаете, ну, во всяком случае сделал такое заявление, что надо бы отменить запрет на финансирование из федерального бюджета исследования стволовых клеток эмбриона человека. То есть те самые стволовые клетки, о которых много и долго говорят, да? И были у нас сегодня в эфире и специалисты, и мнение врачей, людей, тоже, в общем, специалистов, которые с этим работают. Оно больше положительное, чем отрицательное. Там есть свои стороны отрицательные, но больше оно положительно. И в общем, Барак Обама, как сказал наш главный гость, эксперт, делает благое дело не только для Америки, но и для нас. Потому что чем он больше туда вложит, тем быстрее мы все получим определенные результаты. Это, кстати, об Америке.

Л.МЛЕЧИН: Запретил государственное финансирование прежний президент Джордж Буш-младший, потому что он человек набожный, невероятно набожный. И для него, конечно, все опыты с чем-то человеческим есть нарушение промысла Божьего, и тем более все, что связано с абортийным материалом – чудовищным этим словом, то, что связано с неродившимися людьми – он так себе это воспринимает, немыслимо, поэтому он запретил. Обама – человек более либеральных взглядов, не такой набожный, хотя и ходит в церковь, все прочее, декларирует свою приверженность религии, поэтому он предполагает, как я полагаю, отменить, и, вероятно, это было бы на пользу. Хотя, действительно, у многих людей – я с пониманием отношусь к этим чувствам – возникают эти этические проблемы, связанные с тем, вот, можно ли использовать, действительно, это и так далее.

Л.ГУЛЬКО: Но, вы знаете, судя по последним событиям – я вот это наблюдал по телевидению, когда... по-моему, это в Италии произошло, кода 9-летнюю девочку изнасиловали, и в результате этого у нее появился плод. И врачи сделали ей, если я не ошибаюсь, в Италии – я могу ошибаться, аборт. Так архиепископ просто предал анафеме местных и врачей, и маму с ребенком. Хотя по всем канонам, по всем законам этот аборт должен был произойти. Во-первых, девочка не выдержала бы, а во-вторых, она была изнасилована. То есть вот, вступают в противоречие некое какие-то вещи.

Л.МЛЕЧИН: Ну там многие церковные узаконения, многие представления такие религиозные – они входят в противоречие с реальной жизнью.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это же уже на уровне, так сказать... Ну, как-то надо.

Л.МЛЕЧИН: Ну, есть у людей, есть религиозные направления, которые запрещают переливать кровь, например, и это еще более чудовищная проблема. Но тут, что поделаешь? Если человек верит, тут ничего не изменишь. Ну, мало ли во что люди верят – это же вопрос веры, ты не можешь переубедить человека.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это, знаете, вопросы веры на уровень государства уже перескакивающие. Тут ведь вот в чем.

Л.МЛЕЧИН: Ну, государство в какой-то степени должно и прислушивается к умонастроениям людей. У нас просто никогда такого не было, а в других странах показывают неродившихся детей и люди в ужасе.

Л.ГУЛЬКО: Леонид Млечин, «Особое мнение». Спасибо Леониду Млечину, спасибо всем, кто нас слушал, присылал вопросы и читал. До следующей встречи в эфире. До свидания.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо большое.