Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-03-12

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер. Сегодня большая радость у нас.

О.БЫЧКОВА: Какая радость у вас?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы со мной, и мы вместе со всеми.

О.БЫЧКОВА: Ага, я пропустила тут кое-что по уважительной причине. Вы мне сейчас все будете рассказывать, что тут произошло.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы тут без вас вели философские беседы. Очень долгие, тягучие.

О.БЫЧКОВА: Ну это я знаю, про ваши философские беседы. Я в курсе. Но просто какие-то события тут происходят…

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. А мы совсем уже с Сергеем отвлеклись от событий.

О.БЫЧКОВА: Я ж должна понимать, что творится. Вот обнаружила я, что Борис Немцов объявил сочинскому избиркому, что он выдвигает себя официально в кандидаты в мэра этого замечательного олимпийского города. Как вы думаете, как будет развиваться этот сюжет дальше?

М.ШЕВЧЕНКО: Поддержал традицию князя Святослава, объявил – «Иду на вы».

О.БЫЧКОВА: А «на вы» - это на кого?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот на кого шел Святослав, когда говорил «Иду на вы»?

О.БЫЧКОВА: Что, на тех же самых, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, примерно. Регион примерно тот же самый – Черноморский. Ну, объявил, а дальше, наверное, хочет, чтобы не постигла его судьба князя Святослава печальная.

О.БЫЧКОВА: Сколько там веков прошло с тех пор?

М.ШЕВЧЕНКО: С тех пор прошло… князь Святослав – это X век.

О.БЫЧКОВА: То есть десять веков как один день. Ничего не изменилось.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну правильно. Ничего не меняется под солнцем. Так сказано и в Библии, в Книге Экклезиаст. Ветры идут туда-сюда, на север, на юг, крутятся-крутятся и возвращаются на круги своя, а Борис Ефимович опять возвращается в политику, хочет вернуться, точнее. Как говорится, влаг ему в руки. Сочи – это правильное возвращение. Тем более, что как бы он и завершает цикл Экклезиаста. Он как бы из Сочи вышел, по-моему, в Нижний Новгород, теперь в Сочи возвращается. Правда, я тут слышал как-то, что его дочь очень хотела стать мэром Сочи, но он решил, что она еще молода… я его слова услышал, по-моему, по «Эху Москвы» как раз сегодня, и поэтому он решил сам.

О.БЫЧКОВА: Ну он шутил, наверное.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, может, шутил. Дочь, внучка, кто там у него еще есть. Внучки, наверное, еще нет. Он еще молодой человек.

О.БЫЧКОВА: Есть политики с чувством юмора. Не только Черномырдин.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы знаем, у нас с чувством юмора политики есть, вся страна об этом знает очень хорошо. Вот Борис Ефимович теперь тоже с чувством юмора. Хотя какое тут чувство юмора? Парень вернулся фактически в родной дом, в родной город, хочет поправить там…

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть вы считаете, что это пост у него в кармане практически?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, судя оп тому, как он себя презентует, он пользуется невероятной популярностью, очевидно, у сочинцев и у граждан России. По тому, как Борис Ефимович про себя рассказывает, власть только мешает ему какими-то своими страшными происками достичь невероятной политической карьеры и славы, то, я думаю, почти в кармане. Можно уже заказывать путевки – цены резко упадут на сочинские курорты.

О.БЫЧКОВА: А я не знаю, честно говоря. Потому что если, например, говорить о том, кто более популярен – Борис Немцов или какой-нибудь неведомый…

М.ШЕВЧЕНКО: Или Алла Пугачева. Естественно, Борис Немцов.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, какой-нибудь вообще неведомый человек с серыми бесцветными глазами, которых раньше никто никогда не видел, который даже не вошел, может быть… я не знаю, кто там будет кандидатом…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы задали такой вопрос, как дети: кто более популярен – Борис Немцов или нечто, что не имеет имени, с серыми глазами и неизвестно откуда взявшееся? Ну естественно, нечто с серыми глазами, так как это присутствует в бессознательном каждого человека, будет более популярно, чем Борис Немцов, который в бессознательном у каждого присутствует вряд ли.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Тогда мы продолжим эту тему.

М.ШЕВЧЕНКО: В общем, дай ему бог здоровья. На самом деле, Борис Ефимович – человек энергичный, человек активный, человек, я точно знаю, который имеет какую-то политическую позицию, политические взгляды, хочет, наверное, по-своему принести России какие-то результаты хорошие, такие возможности в его жизни уже бывали. Посмотрим. В Сочи, в принципе, можно. Надеюсь, при нем там мандарины не завянут, а расцветут еще более пышным цветом.

О.БЫЧКОВА: Мандарины – это не там. Про мандарины мы с вами попозже поговорим.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, даже мандарины расти начнут.

О.БЫЧКОВА: Тема Грузии и всего такого у нас тоже сегодня предусмотрена, но несколько позже. Вот составили очередной рейтинг политической выживаемости губернаторов. Из них, оказывается, 34 главы субъектов федерации находятся под угрозой увольнения, потому что либо они плохо борются с кризисом, либо они не со всеми дружат внутри групп политической элиты, как пишет Международный институт политической экспертизы и Фонд «Петербургская политика», либо ими недовольны в «Единой России».

М.ШЕВЧЕНКО: Собственно говоря, все три повода являются нормальными для нормально выстроенного политического пространства. Первый повод – человек не справляется со своими служебными обязанностями, а обязанности губернатора, хоть он губернатор французской провинции, хоть русской губернии, справляться с кризисом в этой ситуации, не допускать обнищания населения. Второй – не дружит с элитными группами. Ну, своеобразная политическая система России делает эту причину тоже… она, может быть, не вполне понятна большинству радиослушателей, но она вполне понятна российскому политическому пространству. И третья причина – не дружит с «Единой Россией». Ну, партия большинства, политическая сила, куда деваться.

О.БЫЧКОВА: «Единая Россия» может быть чем-то недовольна – плохо выборы провели, и все.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, можно понять – плохо выборы провел, плохо еще что-то сделал. Этим губернаторам очень хорошо жить, потому что если бы сейчас был какой-нибудь 34-й год и их снимали бы в 34-м году за то, что они двоечники, то снимали бы их по всем нормам партийной этики того времени. То есть безвозвратно и безвылазно. А сегодня, может, их снимут и еще направят в какое-нибудь министерство работать вторым зам помощником министра с правом финансовой подписи.

О.БЫЧКОВА: Ну я поняла. Я хотела спросить, является ли такая система власти эффективной, но поскольку с 34-го года кое-что изменилось, то я понимаю, что это большой прогресс. Вы совершенно правы.

М.ШЕВЧЕНКО: В 34-м году, хотя это, наверное, и лавры Александра Андреевича Проханова – хвалить 34-й год, но в 34-м году кадровые перестановки, в принципе привели к эффективному росту производства. Конечно, на фоне массовых человеческих потерь. Всегда приходится выбирать.

О.БЫЧКОВА: С небольшими издержечками, да. Мы делаем перерыв на одну минуту, потом продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «особое мнение». Максим Шевченко в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Ну, вот у нас есть очередной политический прогноз – в данном случае от бывшего американского посла на Украине Стивена Пайфера, который говорит, что националистические круги в руководстве России в ближайшие годы будут всячески подогревать сепаратизм в Крыму, что может привести к серьезным столкновениям и возродить споры, которые велись в начале 90-х годов…

М.ШЕВЧЕНКО: Сепаратизм какой в Крыму, он считает, существует? Русское население там составляет большинство населения Крыма. Крымские татары, что ли, или украинское меньшинство будет подогревать Крым как целостную территорию большую, да?

О.БЫЧКОВА: Нет, имеется в виду, что Крым будут отрывать от Украины, а Украина будет этим недовольна, и будут столкновения, которые Россия будет подогревать.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что господин американский посол принимает желаемое за действительное, поскольку как раз для России сценарий дестабилизации и раскола Украины – это просто страшный сон. Поскольку если вдруг, предположим…

О.БЫЧКОВА: Подождите. Возврат Крыма от Украины к России – это модная тема, согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, она модная в определенных московских кругах, понимаете ли, но в принципе это тема-то безумная. Еще раз говорю – распад Украины вызовет большую европейскую войну. Это неизбежный процесс. Поскольку, предположим, на Украине ситуация дестабилизируется, а большая европейская война нужна России в современной ситуации?

О.БЫЧКОВА: А почему будет большая европейская война?

М.ШЕВЧЕНКО: Я объясняю. Потому что если, допустим, начинаются беспорядки в Крыму, эти беспорядки быстро перерастают в этнические столкновения между, условно говоря, русскими и крымскими татарами. Если начинаются, предположим, этнические какие-то массовые убийства, что зачастую сопровождает подобные конфликты, той или иной группы населения, за татар не может не вступиться Турция, она просто обязана будет вступиться за татар. Вступиться – это реально вступиться, а не в саммите Европы манифестировать, а ввести реально войска на территорию Крыма. Это защита крымско-татарского населения. Точно так же, как Россия будет вынуждена, чтобы не потерять лицо, ввести войска для защиты русского населения. Все это приведет к расколу Украины вплоть до того, я вижу, как польские войска входят и берут под свой контроль какую-то территорию Западной Украины, тем более, что поляки до сих пор считают какие-то территории незаконно отторгнутыми у себя. Украинцы точно так же считают незаконно отторгнутой Люблинскую или Холмскую область, очищенную от украинского населения в ходе операции «Висла». Украина в случае если ее правящие элиты все-таки окажутся бездарными идиотами, каковыми они себя демонстрируют на протяжении последних лет – я не побоюсь этого слова, но это так, - и уничтожат страну, которую бог им просто подарил в руки, страну от Дона до сана, они окажутся просто преступниками. Уничтожат они Украину только по одной причине – они не смогут поделить не политическую власть, так как это элиты, характер которых редко является политическим. Они не смогут поделить кормушки. Они поделил Украину на зоны кормления и конфликтуют между собой из-за зон кормления на территории Украины. Будь то транзит газа, будь то марганец, будь то никель, будь то земля, будь то шельф Украины на границе с Румынией, где обнаружены запасы нефти и газа достаточно значительные.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что вы хотите сказать…

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому для России просто раскол Украины – это значит повышение роли и ответственности России в украинском вопросе. Мы не сможем равнодушно смотреть на то, что происходит на Украине.

О.БЫЧКОВА: Ну а почему мы, например, участвовали так или иначе в расколе и сепаратизме в Грузии, это прецедент, то почему мы не можем участвовать в том же самом на Украине?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, давайте трезво посмотрим на ситуацию. 92-й год – никакой России в 92-м году не было, это была виртуальная территория, где были какие-то виртуальные группы.

О.БЫЧКОВА: А 2008-й?

М.ШЕВЧЕНКО: А в 2008-м это целостное государство. Но раскол Грузии случился в 92-м году. И не русские войска вошли в Сухуми первыми. А я напомню, что национальная гвардия Тенгиза Китовани и Джабы Иоселиани породили кровавый конфликт в Сухуми. Точно так же…

О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что Россия руку к этому приложила так или иначе.

М.ШЕВЧЕНКО: Да не Россия это была. Россия во главе с Ельциным и Пастуховым, который тогда был спецпредставителем по этой территории, полностью помогала Грузии. Это были инициативные группы народов Северного Кавказа, это были офицеры бывшей советской армии, которые так или иначе вставали на ту или иную сторону в грузино-абхазском конфликте. Это была не российская политика.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее.

М.ШЕВЧЕНКО: 2008-й год – это последствия 92-го. А на Украине нету раскола. На Украине нету войны внутренней.

О.БЫЧКОВА: Мы все знаем российских политиков, которые с большим удовольствием играют вот в эти вот крымские игры.

М.ШЕВЧЕНКО: Но эти политики, которые не несут ответственности на федеральном уровне, которые раздуваются до размеров невероятных федеральных чиновников, даже требуя для своих марионеточных и игрушечных министерств иностранных дел полномочий типа на федеральном уровне, на самом деле ставят Российскую Федерацию в достаточно тяжелое и сложное положение. При всей моей личной позиции. Я считаю политику украинских правящих элит по отношению к русскому языку просто преступной. Я считаю это неправильным. Ту линию на украинизацию Украины, которая проводилась. Но призывать к расколу Украины или угрожать расколом Украины – это безумие. Это удар по целостности Российской Федерации в том числе. И это непременно отзовется на нашей стране. Непременно. Поскольку война в Крыму будет проходить, в частности, под лозунгами православного этницизма и исламского национализма. То есть это активизирует конфликт, по сравнению с которым кавказский конфликт покажется еще достаточно мягким.

О.БЫЧКОВА: Но вам не кажется, что это была бы вполне ожидаемая (так я деликатно выражусь) политическая линия?..

М.ШЕВЧЕНКО: Американцы, безусловно, заинтересованы в конфликте на Украине.

О.БЫЧКОВА: Нет, не американцы, наши. Сейчас про американцев скажете. Я имею в виду вот что. У нас кризис происходит экономический. Проблем ужасно много.

М.ШЕВЧЕНКО: Говорят, январь-февраль – профицит бюджета, вот Кудрин заявил.

О.БЫЧКОВА: Недовольство людей, мы видим, существует.

М.ШЕВЧЕНКО: А министр финансов говорит – профицит бюджета. Я ж не могу говорить, что он лжет. Правда? Приходится верить министру финансов. Я не знаю, откуда этот профицит взялся, но ему виднее.

О.БЫЧКОВА: Нет, я готова верить министру финансов, премьер-министру и президенту и всему составу кабинета министров РФ…

М.ШЕВЧЕНКО: Но еще больше вы готовы верить движению «Солидарность», это я понимаю.

О.БЫЧКОВА: Да дело не в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Которое несет ответственность за экономическую ситуацию в стране в большей мере, нежели Министерство финансов.

О.БЫЧКОВА: Во-первых, оно не несет, во-вторых, существуют просто люди в разных городах и весях российских, которые, может, тоже хотели бы всем верить – так же, как и я, но у них есть конкретные проблемы…

М.ШЕВЧЕНКО: Вернемся на Украину.

О.БЫЧКОВА: Нет, я как раз хочу сказать: у людей есть проблемы, они их выражают разными способами…

М.ШЕВЧЕНКО: Так, значит, кризис не у России, а у людей в России. Правильно?

О.БЫЧКОВА: Почему? В России. Люди и Россия – это не одно и то же?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я никого не хочу защищать, я просто этот формат вообще не понимаю. Если профицит бюджета, каким образом существует формат кризиса тогда? Значит, на уровне государства, если профицит два месяца, кризиса нету. Если государство зарабатывает деньги. Профицит – это ж заработок, правда? А из компаний людей увольняют, это я тоже знаю, сокращают штат и сокращают зарплаты. И шизофрения социальная.

О.БЫЧКОВА: У них возникает дефицит личного, семейного бюджета. Нет у них никакой шизофрении. Они сразу показывают пальцем на партию правительства.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть не на того, кто их уволил из частной компании, а на партию и правительство, правильно? Это нормальная ситуация.

О.БЫЧКОВА: А для партии правительства, хочу довести свою мысль до конца, вполне было бы логично этот палец перенаправить из экономики, например, в политике…

М.ШЕВЧЕНКО: А для руководителя компании, который уволил людей, зачастую без выплаты зарплаты, тоже, естественно, было бы логично перенаправить палец этих людей на государство – это, мол, не я вас уволил из частной компании, в которой я являюсь акционером и членом совета директоров, а правительство виновато. Вот оно виновато в том, что из частной негосударственной компании вы уволены. По-моему, в государственных учреждениях нет такого серьезного сокращения.

О.БЫЧКОВА: Вы ошибаетесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Тоже есть, да?

О.БЫЧКОВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, тогда я не знаю, что за профицит там у них, если в госучреждениях сокращения персонала.

О.БЫЧКОВА: Вы не ходите в магазин, нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Хожу. Я так мало ем, что я, честно говоря…

О.БЫЧКОВА: То есть для вас это проблемой не является.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня как-то, знаете, номенклатура товаров очень узкая.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, об этом мне надо будет поговорить с вашей женой, я понимаю. Но, тем не менее, хорошая идея, и это неоднократно было, что вот эта вся националистическая и патриотическая тема всегда поднимается на поверхность тогда, когда со всеми остальными темами происходит полный швах, особенно с экономическими.

М.ШЕВЧЕНКО: Любая тема поднимается на поверхность как инструмент мобилизации масс в период кризиса, будь то левая риторика, крайне правая риторика, будь то либеральная риторика. Любая риторика, способная мобилизовать те или иные группы, подниматься поднимается на поверхность. Я считаю, это не зависит от политической окраски этой риторики, собственно говоря. Критика правительства с монетаристских позиций, критика правительства с социалистических позиций, с этнических или с религиозных позиций – это очень удобная возможность, поскольку период кризиса это всегда удобная возможность как для демагогии, так и для оттачивания политической риторики. Я ничего плохого не вижу в политической риторике, независимо от ее собственно политического фундамента. Что же касается украинского вопроса, тут да, тут есть проблема в чем? В том, что каждый политик в России может как угодно высказываться об Украине, поскольку ни один политик в России не несет никакой ответственности за то, что происходит на Украине.

О.БЫЧКОВА: И не оказывает никакого влияния ни на что.

М.ШЕВЧЕНКО: Оказывает, и, к сожалению, зачастую разрушительное влияние, поскольку подставляет те силы… Ну, я знаю, в какой тяжелой ситуации находится Украинская православная церковь каноническая, которая возглавляется митрополитом Владимиром Сабоданом. Стоит в России какому-нибудь губернатору или еще кому-нибудь очень грозно потребовать от Украины возвращения части ее территории, как внутри Украины усиливается давление на каноническую православную церковь, которую обзывают московскими шпионами и так далее, хотя она, может, в гораздо большей мере, чем некоторые другие организации, состоит из этнических украинцев.

О.БЫЧКОВА: Так вот это ровно то, о чем я пытаюсь вам сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому, мне кажется, московские некоторые заявления очень провокационны по отношению к той части украинского населения, которая на самом деле ориентируется внутренне, духовно, ментально на Россию. И если бы украинские политики реально хотели бы переориентировать Украину на Россию, то, во-первых, надо полностью исключить в России любые оскорбительные высказывания по отношению к украинскому языку – тут позволяли и продолжают позволять себе высказывания о том, что это какой-то диалект русского языка, и тому подобные безумные и бредовые мысли…

О.БЫЧКОВА: Это у нас так говорят?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, у нас так говорят, причем депутаты, причем не хочу показывать пальцем на этих депутатов, потому что они занимали и занимают достаточно значительные позиции. И некоторые мэры тоже высказывались на эту тему.

О.БЫЧКОВА: Может, они не там учились просто?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они учились там, где надо. Они учились в Московском университете и там, где надо. Поэтому они не могут не знать, что это никакой не диалект русского языка. И сотрудники их институтов не могут не знать таких нюансов. Второе – по-прежнему идут оскорбительные накаты на украинскую ментальность. Украинцев вышучивают, украинцев высмеивают. Так же, я считаю, крайне непродуктивна эта вот эскалация конфликта по поводу украинской истории 30-50-х годов. В связи, допустим, с повстанческим движением на Украине в 40-50-е годы. Я хочу, чтобы моя позиция была абсолютно ясна. Я считаю, что западно-украинское население сопротивлялось сталинскому режиму на западе Украины гораздо дольше, чем прибалты, и гораздо жестче к украинцам относились там. Не потому что они были против России, а потому что просто некоторые нормы, которые им навязывали, были настолько органично неприемлемы для этого верующего, в основной своей массе крестьянского населения…

О.БЫЧКОВА: Ну да, понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я поэтому к истории повстанческого украинского движения на западе отношусь с уважением. Может, политически там есть нюансы, которые я не мог бы разделить, я вообще противник этницизма такого, но то, что там были героические события, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Перерыв. Если хотите, продолжим эту тему через несколько минут, после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением – журналист Максим Шевченко. Мы остановились на ситуации на Украине. Вы хотели довести свою мысль до конца. Давайте это сделаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что в России нет целостного восприятия украинской политики. Мы все время никак или не можем или не хотим, то есть можем-то точно, поскольку в российском менталитете Украина вполне целостно воспринималась, сейчас как раз будет юбилей Гоголя – будет фильм Парфенова…

О.БЫЧКОВА: Не только, кстати говоря, Парфенова.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Гоголь – это человек, который целостно воспринимал Украину, целостно ввел ее в русскую культуру, в русскую литературную культуру. Хотя бы в год юбилея Гоголя можно поменять свои подходы и свои взгляды на Украину? Воспринимать украинцев как нацию, украинскую мову как язык, а украинскую историю как не странную аберрация русской, польской или австрийской или турецкой истории, а как историю самостоятельную – трагическую, кровавую, жестокую.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Для этого надо признать, что Украина сегодня – совершенно независимое, отдельное государство. А вот с этим как раз большие проблемы.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы это признаем всегда. Просто дело в том, что мы не хотим, чтобы она была враждебным государством.

О.БЫЧКОВА: Понимаете, надо эмоционально это признать. Надо понять, что они ушли. Надо как-то по-другому строить с ними отношения.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, подождите. То, что они ушли, это все признано. Это признано на всех уровнях российской власти, это признано мной, например, я вам это говорю. Но формат не в том, что ушли, а в том, как ушли. Дело в том, что для многих из нас на Украине осталась и всегда будет часть нашей души, часть нашего сердца. Украинцы являются огромной составляющей частью населения Российской Федерации. Вот я никакой не этнический украинец, я русский. Но я москвич. Я могу, конечно, надеть шаровары, побриться и оселедец на голову прилепить, но я москвич - чего мне из себя изображать украинца? Но я отношусь к Украине как к великому историческому пространству. Вот я, допустим, читаю историю гражданской войны – она шла на Украине, великие события, великие терзания человеческого духа, взлеты, падения, преступления, свершения, мужество и героизм – все это происходило на Украине. Махновское движение, «Белая гвардия» Булгакова. Мне это не чужая земля. Для кого-то это какая-то странная связь Украины с горилкой и салом только, а для меня это часть моей души и моего сознания. Поэтому все, что там происходит, я воспринимаю искренне и всерьез и с отвращением отношусь ко всем попыткам поссорить Украину с Россией, исходят ли эти попытки из Москвы, из Вашингтона или из Киева или Варшавы.

О.БЫЧКОВА: А вот Вашингтону это зачем?

М.ШЕВЧЕНКО: Вашингтону это затем, чтобы установить постоянный, перманентный…

О.БЫЧКОВА: Стивен Пфайфер сказал, между прочим… из того, что он напророчил, следует, что Вашингтону следует активно взяться за урегулирование противоречий между Москвой и Киевом.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, а куда уж активней? Они уже взялись. Дело в том, что все это имперское лицемерие…

О.БЫЧКОВА: А им это зачем?

М.ШЕВЧЕНКО: А я объясняю, зачем.

О.БЫЧКОВА: Зачем им спор славян между собой?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не спор славян. Через Украину идут древние транзитные пути великого евразийского пространства лесо-степного, на территории которого располагается волею судеб не очень долгих Российская Федерация и Западной Европы. Самые главные энергетические транзитные пути и торговые всегда шли через территорию юга Речи Посполитой и через Белоруссию напрямую. Но сегодня основная масса через Украину. Дестабилизация энергетической коммуникации Европы для США является стратегической задачей. Им совершенно не надо никакого единого экономического пространства между Западной Европой и Россией. В этом была суть британской политики по отношению к союзу России с Европой – поссорить Россию с Германией и Австро-Венгрией. В этом суть американской политики по отношению к России.

О.БЫЧКОВА: Получается, российские политики с большим удовольствием американцам подыгрывают.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, очень много таких в России, давайте откровенно скажем. Поскольку личные бонусы политические и экономические (хотя это серьезное обвинение) для многих представителей российской элиты – бонусы за счет размещения их ценных бумаг на американском рынке – являются гораздо более значимыми, чем интересы наших народов и, если угодно, наших государств. Это та же самая элита, которая с поросячьим визгом и восторгом восприняла разрушение Советского Союза когда-то, потому что она на этом денег заработала, в отличие от миллионов граждан, жизнь которых на какое-то время превратилась просто в кошмар и ад. А для многих такой и продолжает оставаться.

О.БЫЧКОВА: Я вам хотела задать еще один вопрос. Вернее, попросить прокомментировать еще одно сообщение. Вот администрация президента стала заказчиком программы федеральной под названием «Реформирование и развитие госслужбы» стоимостью в общей сложности в 600, почти в 700 миллионов рублей, и по этому плану к 2013 году в результате всяких мер доверие к чиновникам должно вырасти в 1,3, то есть на 30%.

М.ШЕВЧЕНКО: 700 миллионов рублей – это примерно 35 миллионов долларов, да?

О.БЫЧКОВА: Это мало? Много?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это где-то 20 миллионов долларов.

О.БЫЧКОВА: Я так не умею считать.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, Оль. Если это пиар-мероприятие по увеличению имиджа чиновников, какая-то американская пиар-компания…

О.БЫЧКОВА: Да причем тут американская? Да нет же… зачем вы импровизируете?

М.ШЕВЧЕНКО: А если законодательство, то, возможно…

О.БЫЧКОВА: Разработать новое законодательство, которое стимулирует качественное госуправление, и внедрить новые механизмы поощрения чиновников и критерии их оценки.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что, здорово. А чего в этом плохого-то?

О.БЫЧКОВА: То есть все, проблема будет решена?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не знаю, будет ли или не будет решена, но то, что наша бюрократия страшно далека от народа и далеко не узок круг этих людей, а необычайно широк, шире, чем в советское время, но от народа она еще дальше, чем в советское время, в которое она имела хотя бы партийно-политическую ответственность хотя бы в какой-то форме, какую-то третью форму власти в лице ЦК, обкомов и райкомов, которые могли как-то воздействовать на это. У этих нет такого контроля. Кроме внутреннего самоконтроля. Они полностью перешли к какой-то утопии раннего Средневековья относительно того, что внутренняя этика определяет, собственно говоря, и состояние сообщества.

О.БЫЧКОВА: Является началом и концом.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому если будут созданы какие-то механизмы внешней оценки их эффективной деятельности, которые, может, приведут и к сокращению еще непрерывно растущего круга этих людей, которые по-прежнему страшно далеки от народа, мне кажется, это только позитивно, и это можно только приветствовать.

О.БЫЧКОВА: Ну вот это какое реформирование госслужбы и борьба в том числе с коррупцией на вашей памяти? Примерно 186-е, мне кажется, за относительно короткий исторический период.

М.ШЕВЧЕНКО: Самая эффективная борьба с коррупцией на моей памяти были в 40-е годы у товарища Сталина, когда он расстреливал генералов и разных чиновников, которые из Германии вагонами ввозили какие-то награбленные люстры и шубы.

О.БЫЧКОВА: И что? И на их места встали другие, которые тоже стали ввозить.

М.ШЕВЧЕНКО: Говорят, что меры были эффективны, кстати. С коррупцией-то справиться нельзя – так же, как нельзя справиться с греховностью человеческой природы. Только постом и молитвой, как говорится, исцеляется это. Сейчас у чиновников очень модно держать великий пост. Сейчас даже в некоторых госучреждениях, когда приходят в столовую, друг за другом наблюдают, кто мясо ест. Хорошо, если ты татарин, башкир или кавказец - к тебе претензии в душе, может, и предъявят, но не такие явные, а если ты не кавказец, не татарин, не башкир, да мясо ешь в великий пост, в некоторых госучреждениях на тебя ой как криво посмотрят. Ой как это может сказаться на твоей карьере. То есть с поста они начали – теперь осталось к молитве перейти. Я лично сторонник этого. Я сторонник преподавания религии в школе и молитвы в госучреждениях. Может, это поможет? Потому что род сей, на самом деле, изгоняется постом и молитвой. Любые меры по устрожанию чиновничьего племени я считаю эффективными. Важно только, чтобы эти меры исходили не от другого чиновничьего племени, а от политической силы. Я за то, чтобы развитие государства определялось не бюрократической кастой, а политическим классом, политической силой. В России политическая сила существует в зачаточном состоянии или в деградирующем. Но я верю в коллективную душу нашего народа, наших народов. Я и украинцев сюда.

О.БЫЧКОВА: У вас в голосе не звучит достаточно убедительности, когда вы говорите, что вы верите в это.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы пережили очень болезненные разочарования в последние годы. Но мне кажется, что возвращение коллективной души, которая будет способна сформировать политическую силу, во-первых, будет на основе интернационализма, я уверен, и сейчас в России появились интернациональные форматы, за которыми я вижу серьезное будущее, которые не обязательно левые, которые могут стоять на других позициях. Вот та политическая сила, которая провозгласит сегодня лозунги интернационализма, совместного коллективного действия представителей разных наций, народов, религий и групп с целью политического изменения будущего, вот у этой силы есть будущее…

О.БЫЧКОВА: Не хочу вас огорчать, но существует ровно противоположная точка зрения.

М.ШЕВЧЕНКО: А бюрократических пиар-киборгов будущего, знаете ли, не очень много.

О.БЫЧКОВА: Почему только они плодятся и размножаются. Все, на этом закончили. Спасибо большое. Это был Максим Шевченко.