Александр Будберг - Особое мнение - 2009-03-17

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствуют всех, кто в эти минуты смотрит и слушает программу «Особое мнение». Это совместный прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Александр Будберг - политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец" – сегодня отвечает на ваши вопросы. Здравствуйте.

А.БУДБЕРГ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте, знаете, о чем поговорим… Вот в последнее время достаточно много заявлений было сделано президентом Дмитрием Медведевым. Это было и интервью Первому каналу, где достаточно много тезисов было высказано. И сегодня главное – это его выступление на расширенной военной коллегии, где вновь было сказано об опасности, которую представляет для России расширение НАТО, США, которые тянут руки ближе к нашим границам, вторгаются в сферу наших интересов. Впрочем, это сказал не Медведев, но развивая мысль Медведева, Сердюков продолжил. Да и вообще, последние выступления Медведева, последние его шаги, заявления – считаете ли вы, что по-прежнему Медведева можно считать более либеральным политиком, нежели его предшественника? Какое складывается ощущение от слов Медведева?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, если мы говорим о заявлениях президента, то мне хотелось бы каждый раз говорить не вообще, а вполне конкретно. То есть давайте тогда будем обсуждать конкретные заявления. Мы сейчас с вами обменивались перед эфиром мнениями, и те заявления на этой коллегии, которые вы приводили, они казались бы мне вполне правдивыми. Да, действительно НАТО разворачивает инфраструктуру около наших границ, это правда. И в принципе, нам это совершенно не нужно, поскольку это ограничивает наши возможности. Грубо говоря, разворачивание ПВО в Чехии и Польше, если такое состоится, ограничит наши возможности ответного удара. То есть, по большому счету, ослабит нас в отношении с США. Это объективная реальность. Если мы говорим в целом, понимаете, я не очень хотел бы, у меня нет этих полномочий, заступаться за президента. И главное – он меньше всего нуждается в моей защите. Но мне хотелось бы понимать, о чем мы говорим, вполне конкретно. Если мы говорим о том, что он больше вводит ручное управление в условиях кризиса по отношению к бизнесу, так это не только он, это делают практически во всех странах мира. А более того – скажите мне, это нормально, когда западные банки соглашаются реструктуризировать на огромную сумму кредит «Русалу», кредит на 14 миллиардов, если я правильно помню, огромному предприятию, где заняты сотни тысяч наших сограждан, а группа «Альфа» занимается абсолютным политиканством? Понятно, что дело не в этих десяти миллионах, которые она должна получить прямо сейчас и немедленно.

А.ВОРОБЬЕВ: Там не десять миллионов, там 650…

А.БУДБЕРГ: Нет, речь идет о десяти миллионах долларах, я имею в виду в данном случае валюту. Если мы переведем одно в другое, то речь идет о сумме, приблизительно эквивалентной 10-12 миллионам. Я могу ошибаться. Но в целом меня как гражданина эта позиция «Альфы», лично меня, возмущает. Потому что она не создает ведь «Русалу» финансовых противоречий – она может расплатиться этими деньгами. Просто это сделано специально для того, чтобы осложнить «Русалу» жизнь. Потому что если он расплатится здесь, он создаст прецедент, и тогда любые банки из этого международного синдицированного кредита могут сказать, и их акционеры в том числе, - «Почему «Альфе» он платит, а с нами реструктуризирует проценты?» И в тот момент, когда западные банки согласились реструктуризировать, «Альфа» сознательно, чтобы осложнить жизнь, как они считают, может, своему конкуренту, а на самом деле, если говорить всерьез, сотням тысяч людей, которые работают у этого конкурента, делает вот такой фортель. Вы считаете, это нормально? Я считаю, это ненормально.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что уровень президента – разбираться в таких вопросах?

А.БУДБЕРГ: А вы знаете, я считаю, что когда речь идет о жизнях сотен тысяч людей, граждан России, это уровень президента. Делать вид, что ничего не происходит, и оставить это все в данной ситуации на суперрыночных основаниях, как сегодня писали газеты – я не вижу в этом никакого смысла. Вот давайте мы сейчас просто к чертовой матери устроим кросс-дефолт, все обанкротят друг друга. Ну и что? Вот будет у нас еще сто тысяч безработных. Это хорошо? Это в чью пользу? Или президент должен проезжать на машине и делать вид, что его это не волнует?

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а является ли это знаком того, что у нас нет институтов? Создан судебный институт, правда? Он, возможно, должен разбираться во всей этой истории.

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, сейчас ситуация в бизнесе такова, что она экстраординарна. Если мы говорим формально, все можно разворачивать в судах и так далее, но ситуация во всем мире экстраординарная, и поэтому люди пытаются идти друг другу навстречу. И в этом, собственно говоря, есть единственная возможность выхода из кризиса. Если мы говорим об инфраструктуре во внутренней политике, я сейчас не говорю про судебную инфраструктуру и другую. Если мы говорим об инфраструктуре во внутренней политике, которая строилась в течение последних восьми лет, она мне кажется весьма ущербной. Мне кажется, что та инфраструктура, которая строилась в России за огромные деньги, внебюджетное, сформулируем, финансирование в течение последних пяти лет, показала, что она не способна нести нагрузку в кризисных ситуациях. Вот лично я сейчас убежден, что вся политическая система в России держится на двух вещах: это рейтинг Путина и рейтинг Медведева. Все. Нет никакого рейтинга, как мне кажется, у «Единой России», у «Справедливой России», нет никакого рейтинга у парламента, нет никакого доверия к Совету Федерации, губернаторы находятся в состоянии осажденных крепостей.

А.ВОРОБЬЕВ: Это их личная заслуга?

А.БУДБЕРГ: Минуточку. Возникает вопрос – личная заслуга чья? Этих людей? Конечно. Они же во всем этом участвуют. Ведь на самом деле нами же руководят не два человека. Нами руководит целый класс людей. Которые отстаивают свои коммерческие, частные и прочие интересы. Эти люди считают, что они представляют элиту страны. И вдруг выяснилось – есть люди, которые строили эту систему, выступали теоретиками т.н. суверенной демократии, которой в природе не существует, то есть выступали теоретиками того, чего не существует в природе. И что мы получаем? Что эта структура не работает. В этом смысле – да, конечно, вы правы, что у нас не работают какие-то структурные вещи. Я с этим согласен. Но какое это имеет отношение к либерализму или нелиберализму?

А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас вернемся к заявлениям Медведева, тем более что от вас я комментария на этот счет не слушал. Сейчас небольшая пауза на «Эхе» и RTVi. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Давайте действительно вернемся к конкретным заявлениям. Ну вот на память приходят недавно сказанные слова Дмитрия Медведева перед его поездкой в Испанию испанским СМИ, когда он заявил, что… как-то он в не очень лицеприятных словах отзывался об оппозиции - все, что они хотят орать, они имеют право орать, но не на Красной площади. Вот с этой точки зрения – можно ли его расценивать как либерально настроенного человека? Видите ли вы какую-то коррекцию его взглядов по отношению к ожидаемым?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, мне всегда Дмитрий Анатольевич казался человеком скорее прагматично настроенным, нежели либерально. И вообще – все относительно чего? Кто у нас точка отсчета? У нас точка отсчета – это какой момент президентства Путина? Мы же, как я понимаю, меряем по отношению к предыдущему периоду. Соответственно, он тоже был очень разный. Дмитрий Анатольевич, мне кажется, гораздо трезвее, это мое личное ощущение, представляет себе ситуацию, чем многие люди, которые формировали внутреннюю политику РФ в течение последних пяти лет.

А.ВОРОБЬЕВ: Удается ли ему реализовать эту политику, проводить через те структуры и силы и кланы, которые существуют в его окружении?

А.БУДБЕРГ: Наверное, не всегда. Но вопрос же заключается в том, что политика – это всегда искусство возможного. Я думаю, что, наверное, не всегда. Но когда-то, наверное, удается.

А.ВОРОБЬЕВ: А с точки зрения возможностей, которые сейчас появились, спустя год президентства, у него? Какова динамика?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я объективно считаю, что человек, который находится в течение года на должности президента России, не может не прибавлять себе уверенности. Лично мое ощущение от того, что я вижу по телевизору, например, в последнем интервью, которое давал Медведев Первому каналу 0 кстати говоря, мне нравится вообще, что он предложил такой формат и что этот формат существует, это ответственная позиция, на самом деле, раз в месяц выступать по телевизору перед всей нацией, это ответственная позиция, и она непростая, мне кажется, и сам формат, мне кажется, удачный, но я считаю, что уверенность, которую Медведев демонстрирует сейчас, выше, чем была год назад.

А.ВОРОБЬЕВ: А что позволило ему стать более уверенным? Есть какие-то реперные точки, основываясь на которых, можно делать такие выводы?

А.БУДБЕРГ: Реперными точками может быть только личный опыт. Других реперных точек, как и во всяком ремесле, не существует. Я помню, у покойного Гейдара Алиева спрашивал, почему у него получается, а у других людей в его стране не получается. Он мне ответил одним словом: опыт. Просто надо понимать, что такое его опыт и что такое опыт среднестатистического гражданина. Так вот, когда мы говорим о Медведеве, мы понимаем, что он столкнулся с военной кампанией и на самом деле сам принимал решения. И это однозначно совершенно. Мы понимаем, что он имеет ежедневно дело с очень плохой экономической конъюнктурой, в отличие от предыдущих восьми, даже десяти, лет. Он имеет каждый день ежедневно дело с очень плохой экономической конъюнктурой, и он должен принимать решения.

А.ВОРОБЬЕВ: А он принимает решения или все-таки Владимир Путин? Во всяком случае, есть ощущение, что именно этот человек, именно этот политик разруливает экономические проблемы в стране.

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я думаю, что стратегические проблемы в стране… я думаю все-таки, что мы должны иметь в виду, что они оба имеют очень большое влияние на решение этих проблем. Я думаю, что если есть твердое ощущение у одного из них, что такое недопустимо, то, значит, такое решение не может быть реализовано. Я в этом уверен.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Давайте, чтобы не превращать в монотемный этот выпуск, еще некоторые вопросы, в том числе от наших слушателей. Давайте поговорим вот о чем. Похоже, предвыборная кампания за пост мэра Сочи, еще не начавшись, обещает быть одной из наиболее ярких, а иногда и скандальных. Во всяком случае, судя по набору людей, которые заявили о своих претензиях на этот пост, можно делать такие выводы. Борис Немцов, Андрей Луговой и так далее. Вот как бы оценили шансы каждого из этих людей и чего вы ожидаете от этой гонки?

А.БУДБЕРГ: Наверное, то же, что и все. Я ожидаю, что будет некое оживление, некое политическое шоу. Собственно говоря, почему все с таким удовольствием вошли в эту кампанию? Потому что нет других легальных возможностей поучаствовать в политическом шоу, показать себя, на людей посмотреть. Я думаю, что в этом смысле я ожидаю некоего избавления от политической скуки, больше ничего я от этой кампании не ожидаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Шансы Немцова?

А.БУДБЕРГ: Зиро пойнт зиро, я думаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Лугового?

А.БУДБЕРГ: То же самое. Нет, я думаю, что, конечно, есть люди, наверное, на которых делает ставку власть. Я думаю, что на них будет сосредоточен максимальный административный ресурс. У них, наверное, есть предпочтения. Но в целом – раз уж у нас именно на выборах мэров городов еще остались остатки демократии не суверенной, а настоящей, то, соответственно, есть возможность посмотреть на некоторые любопытные вещи.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите – сегодня Немцова не пустили на форум предпринимателей в городе Сочи. Ну нет и все, не пустили. Хотя вход был совершенно свободный. Ну, он пошел агитировать, говорить с людьми на рынке. Что это? Это мелкие пакости, которые вписываются в генеральную линию?

А.БУДБЕРГ: Да это страх. Они должны отчитаться. Например, позвонили из Москвы, наверное, из какого-нибудь там управления внутренней политики или Владислав Юрьевич сказал – «Немцова не давать, Лебедева не регистрировать». Или еще что-то в этом роде. И, соответственно, они ж должны отчитываться, что меры приняты. А меры они принимают не по уму, а для того, чтобы отчитаться.

А.ВОРОБЬЕВ: Похожая история, наверное, с сержантом Глуховым. Сегодня было возбуждено дело по факту дезертирства. Ну а Тбилиси заявляет, что коль скоро Глухов написал прошение о политическом убежище, они, соответственно, будут рассматривать, а до тех пор ни о какой выдаче Глухова России не может быть и речи. Что здесь наиболее дурно пахнет – позиция Минобороны?

А.БУДБЕРГ: Да почему дурно пахнет?

А.ВОРОБЬЕВ: Потому что два месяца назад говорили, что его похитили.

А.БУДБЕРГ: Ну, может, они так считали. На самом деле, я считаю следующее. Человек носит форму. В той или иной ситуации он находится на стороне врага, ну не врага, а другого государства, и заявляет, что он возвращаться не хочет. Мне кажется, эта ситуация всегда дурно пахнет со стороны сержанта Глухова. Нет?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, с точки зрения человека, который присягал на верность отчизне, да.

А.БУДБЕРГ: Ну тогда о чем разговор? В чем тогда пафос вашего вопроса? Если есть человек, который нарушил присягу, давайте разбираться, каковы были причины этого нарушения присяги. Был ли он похищен…

А.ВОРОБЬЕВ: Минобороны два месяца считала, что он был похищен.

А.БУДБЕРГ: Я не готов отвечать за Минобороны. Я не знаю, какими данными оно располагало два месяца назад или сейчас и из чего оно исходило. Исходило из того, что если это добровольный побег сержанта Глухова за пределы Российской Федерации, конечно, это факт дезертирства. Тут нет никаких сомнений по этому поводу. Если же есть похищение, что, видимо, Глухов отрицает или грузинская сторона, тогда это другая песня.

А.ВОРОБЬЕВ: А с точки зрения выстраивания имиджевой истории – может, было бы разумнее Минобороны пригласить сразу журналистов в эту воинскую часть и показать, как там все хорошо, в отличие от того, что заявляет сержант Глухов? Может быть, нужно было играть в имиджевую историю? Где провал?

А.БУДБЕРГ: Провал, конечно, в том, что если говорить об имиджевой истории, имиджевая история не может формироваться самим ведомством, потому что имиджевая история любым ведомством будет формироваться только под давлением общественного мнения. Если общественное мнение не имеет ресурсов донести озабоченность по ситуации, связанной с этой воинской частью, Минобороны, конечно, всегда будет в позиции догоняющего. Когда что-то случилось, оно будет каким-то образом реактивно реагировать.

А.ВОРОБЬЕВ: А превентивные удары имиджевые?

А.БУДБЕРГ: А превентивные имиджевые удары возможны только тогда, когда существует прямое и долгое взаимодействие с общественным мнением. Вы это знаете так же, как и я. Чего вы меня об этом спрашиваете? Это довольно пустые перетекания.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас остается около пяти минут – давайте останемся в теме территориальной, во всяком случае Южной Осетии. Вот Владимир, пенсионер из Москвы: «Меня больше волнует ситуация с Осетией». То есть он предугадывал, что мы с вами поговорим и о Немцове, и о Глухове. «По-моему, мы по собственной инициативе получили еще одну финансовую дыру за условную лояльность». Согласны вы с этим мнением или все же нет? Вообще как бы вы оценили выделение Москвой финансовой помощи Южной Осетии и Абхазии, долгая невозможность прийти к какому-то соглашению, кто контролирует эти средства?

А.БУДБЕРГ: Давайте исходить из следующего. Если мы хотим, чтобы эти территории ориентировались на нас, мы должны нести некую материальную ответственность. В этом смысле я не вижу никакой принципиальной разницы, например, между Южной Осетий и Арменией. В чем разница-то? Мы, по большому счету, должны финансировать и то и другое, если мы хотим, чтобы политически эти территории реагировали на нас. Другое дело, что в межгосударственных отношениях, видимо, есть более сложные процедуры, а ситуация здесь требует, чтобы эти процедуры были выстроены заново. Я не думаю, конечно, что Москва сейчас полностью может контролировать ситуацию в Южной Осетии. Я уверен, что это невозможно. Но может ли Москва отказаться от финансирования Южной Осетии? Думаю, что нет. Потому что это вошло в ее обязательства.

А.ВОРОБЬЕВ: А кто должен контролировать эти средства? Если это независимые государства, по всей видимости, Южная Осетия или Абхазия, но не Москва.

А.БУДБЕРГ: Если это независимые государства, то должен быть какой-то механизм, каким образом Россия соглашается на то, чтобы ее средства… Просто даем деньги – делайте что хотите? Нет, ну это тоже детский лепет. На что тратятся деньги, каким образом они контролируются, каким образом Россия принимает участие в этих вопросах. Мне кажется, это очевидно. Дело в другом – как всякая элита, элита Южной Осетии, конечно, хочет работать на процессе выделения этих средств. Кто ж сомневается в этом? Значит, наша задача – чтобы как можно больше денег, которые мы выделяем Южной Осетии, дошло до конечного потребителя. Но при этом, я вас уверяю, что то, что часть средств остается в руках элиты, это, собственно говоря, и есть та плата, которая входит в изначальные правила игры. Если бы элита не видела своей выгоды, зачем бы ей стало бы стремиться в сторону России?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну да. Возможно. Мнение Александра Будберга, политического обозревателя газеты "Московский Комсомолец". Еще одна тема. Возможно, мы успеем заявить ее до паузы середины часа, а комментарии потом, хотя, может, и здесь успеем. Сегодня в центральном районе нашей северной столицы у стен психиатрической больницы №6 прошла акция в поддержку правозащитника Вадима Чарушева. Вы знакомы с этой историей?

А.БУДБЕРГ: Честно говоря, если можно, напомните.

А.ВОРОБЬЕВ: Он был помещен на принудительное психиатрическое лечение, и свою оппозиционную и правозащитную деятельность Чарушев ведет в основном в интернете, его знают как противника курса Кремля по многим вопросам, включая отношения с Грузией. Ну вот. В общем, ОГФ, в частности, заявляет, что он действительно туда был помещен насильно. Есть ли основания полагать, что возрождается система принудительной карательной психиатрии?

А.БУДБЕРГ: Знаете, мне кажется, это очень тяжелый момент. Я не думаю, что по одному случаю мы можем сейчас создать некий общий срез. Мне кажется, что карательная медицина – это практика.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Но, помните, несколько месяцев назад, может, год назад, такая же история была с еще одним членом ОГФ – женщина была помещена в психиатрическую клинику.

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, честно говоря, я сейчас не готов ответить на этот вопрос. Я точно понимаю, что в свое время, в 90-х годах, было принято очень много законодательных вещей для того, чтобы эта практика не была реализована вновь. Как в 53-м году было принято, например, много решений запрещать пытку бессонницей. До сих пор у нас, например, нельзя проводить допросы ночью. Вопрос не в этом. Эти штуки надо отменять для того, чтобы вводить эту практику. Я не готов сказать, что у нас все эти законодательные осложнения были сняты. А потом – мне кажется, врачи не готовы вернуться к этой практике. Это ж тоже надо быть специально обученным, надо быть советским врачом, я б сказал, чтобы легко соглашаться на такие…

А.ВОРОБЬЕВ: А советских врачей, вы считаете, мало? В этом смысле.

А.БУДБЕРГ: Я не готов ответить. Знаете, это такой вопрос…

А.ВОРОБЬЕВ: Это вопрос ментальности.

А.БУДБЕРГ: Да, это вопрос ментальности, и я считаю, что профессиональная ответственность в этом случае бывает зачастую важнее, чем общественная ментальность.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Будберг. Мы увидимся через несколько минут, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец", отвечает на ваши вопросы. У нас еще около десяти минут прямого эфира. Давайте поговорим об антикризисных предложениях, которые были опубликованы накануне на сайте президента Дмитрия Медведева. Судя по всему, они поступили уже туда, куда положено, где их должны изучать, поскольку господин Дворкович, помощник президента, заявил уже, что первые реакции на предложения России к саммиту Большой Двадцатки в основном позитивны. Вот вы какие бы пункты выделили во всей этой истории?

А.БУДБЕРГ: Ну, во-первых, я выделил бы первый базовый пункт – что мы стремимся показать серьезность своих намерений в Двадцатке.

А.ВОРОБЬЕВ: Это заявление об амбициях?

А.БУДБЕРГ: Это заявление о том, что мы готовы пройти часть своего пути. Это, на самом деле, одна из тех вещей, которые говорят о том, что мы все-таки пытаемся риторику чуть-чуть каким-то образом сдерживать относительно, например, каких-то предыдущих выступлений. Я лично абсолютно убежден, что то, что было до кризиса, уже не вернется. В широком плане мир меняет парадигму своего движения. И, на самом деле, изменения будут очень глобальные, но если исходить из самых простых и примитивных исторических параллелей, то, как правило, в результате таких кризисов получает поддержку самое передовое и самое новое, и, соответственно, перестает быть жизнеспособным устаревшее и то, что переставало отвечать требованиям дня еще до кризиса. И в этом смысле некие заявления, которые были предложены от России, мне кажутся интересными. Прежде всего, введение наднациональной резервной валюты. Потому что совершенно очевидным мне кажется, что в результате кризиса глобализация невероятно ускорится и усилится. Сам факт того, что, например, в Лондоне встречается уже не восемь государств, а двадцать, показывает, что глобализация набирает обороты, и она будет набирать обороты и дальше, в течение всего кризиса. То есть с теми проблемами, с которыми столкнется вся планета, цивилизация, сейчас, уже невозможно будет разбираться в рамках суверенных государств и даже т.н. цивилизованных государств. Это будет охватывать слишком большую часть населения земного шара. И степень взаимосвязи настолько высока уже, что не только передовые страны будут определять политику. В этом смысле, мне кажется, что многие заявления России в этом направлении направлены. То есть они подразумевают, что в дальнейшем глобализация будет ускоряться. Но теперь очень важно, чтобы эти заявления, которые мы сделали на экспорт, не расходились с нашими внутренними политическими устремлениями – в частности, во внутренней и во внешней политике. Потому что если мы будем во внешней политике пропагандировать одни ценности, а во внутренней политике до ослепления бороться за суверенную демократию, то кончится это раздвоением личности. А это всегда бывает плохо.

А.ВОРОБЬЕВ: А этого раздвоения личности еще нет?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я думаю, что просто пока побеждает суверенная демократия.

А.ВОРОБЬЕВ: А, ну понятно. Скажите, ну а все-таки будущее мироустройство каким видится? Ну да, наднациональная валюта, ну да, процесс глобализации более ускоренными темпами, ну да, проблемы общемировые будут решать не отдельные страны…

А.БУДБЕРГ: Я хочу сказать, что так как угрозы невероятно высоки, они глобальны, это угрозы конфликтов, которые в любой момент могут просто превратиться из локальных в общечеловеческие, ни больше ни меньше, то я хочу считать, что главное, что мы должны транслировать людям, это некий позитивизм, что нечего бояться. И я считаю, что результатом этого кризиса будет, конечно, бесконечно более четкое и более осторожное отношение к потреблению. То есть перепотребляем мы, причем в масштабе всей планеты. Собственно говоря, необходимо будет больше и более четко отслеживать ресурсы. По ресурсам ударит. Потому что мы, по сути дела, в три горла проедали будущее наших внуков, правнуков и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: А кто окажется в более выигрышном положении?

А.БУДБЕРГ: В более выигрышном положении окажется тот, кто более активно не будет оглядываться назад, как было буквально вчера, а будет двигаться вперед в новый мир. Вот только эти страны, эти цивилизации, которые быстрее будут двигаться в сторону глобализации, к новым задачам человечества… Может быть, это звучит очень пафосно, но на мой взгляд, кончается такая суверенная предыстория человечества. Человечество будет действительно двигаться очень медленно, с огромными проблемами, в течение столетий, к большему единению. И мы будем это большее единение наблюдать регулярно. Без него нечего думать, что можно побороть глобальное потепление, поездку на Марс осуществить…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть идея неплоха, но она не согласуется с образом державности, с идеями державности, которые витают сейчас в нашем обществе.

А.БУДБЕРГ: Надо понимать следующее – что невозможна глобализация без сохранения некоей национальной идентичности. Собственно говоря, на опыте многих мусульманских стран мы видим, что целые народы, миллионы людей, не нашли свое место в общечеловеческой семье, потому что они не видят, как совместить свою национальную идентичность с участием в современной экономике, в современном разделении труда. Поэтому я считаю, что тут надо говорить не о державности, а о сохранении идентичности. Идентичность никуда не девается, это коллективное бессознательное, и невозможно взять и перестроить ее по щелчку пальцев, это то, что определяется миллионами людей, подсознанием зачастую миллионов людей. Речь идет о том, чтобы сознательно, сохраняя эту идентичность и понимая, что это является оборотной стороной глобализации, это то, что неразрывно с ней связано, двигаться, конечно, к общечеловеческой семье. Может быть, это звучит очень пафосно, но смысл, мне кажется, этого кризиса, этого перехода с одной парадигмы движения человечества на другую, в том, что мы будем ускоряться в этом направлении. Кто не будет ускоряться в этом направлении, кто будет держаться за то, чтобы лично контролировать природные ресурсы одной восьмой части планеты, он, конечно, в итоге не выиграет. Некоторым образом, не выиграет и одна восьмая часть планеты.

А.ВОРОБЬЕВ: Лично контролировать…

А.БУДБЕРГ: Я имею в виду сейчас не одного человека. Я имею в виду некие кланы и группы людей. Я думаю, как ни странно, что некая суверенность в том понимании, в каком она была сформирована в течение мира после Ришелье, потому что именно Ришелье сформулировал идею национальных государств в Европе, подходит к концу.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Будберг. Ну и еще тема, которой мы не можем не коснуться, судя по тому, что приходит к нам на пейджер. Еще раз про Ходорковского просят здесь комментарий. Как вы знаете, сегодня суд в Москве отказался прекратить второе дело в отношении Ходорковского и Лебедева, отклонил все ходатайства защиты. Так вот, человек спрашивает – как можно украсть что-либо из собственной фирмы?

А.БУДБЕРГ: Это не ко мне вопрос, это к прокуратуре вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: В нашем эфире от одного ньюсмейкера, комментатора прозвучали слова о том, что из Ходорковского пытаются сделать нового Нельсона Монделлу. Вы согласились бы с таким пафосом, подходом?

А.БУДБЕРГ: Да нет. Я думаю, что есть люди, которые, наверное, в целом пытаются сделать из него вечного заключенного. Вот с этим подходом, мне кажется, я бы больше согласился. Мне кажется, точно не Нельсона Монделлу.

А.ВОРОБЬЕВ: А решение по Ходорковскому принимает по-прежнему один человек или это система, которая просто запущена, и она инертна?

А.БУДБЕРГ: Я не знаю. Мне кажется, во многом, конечно, это система. Мы это видим постоянно.

А.ВОРОБЬЕВ: А те политические сигналы, которые посылал Дмитрий Медведев в канун своего избрания? Столько слов было сказано о необходимости вершения правосудия. Никаким образом эти сигналы на эту систему не действуют?

А.БУДБЕРГ: Ну давайте посмотрим. В прошлый раз была другая ведущая, и она все время меня мучила вопросом, что его будут судить дистанционно из Читы. И я тогда сказал, что это технически невозможно, я этого технически не вижу. Ну, сейчас у нас открытый процесс…

А.ВОРОБЬЕВ: Допросы по ночам запрещены – вы это имели в виду?

А.БУДБЕРГ: Я имею в виду и это, кстати говоря. Это тоже очень важно. Вот как ни странно, в 53-м году это ввели, и это очень важно. И вот то, что такие формальности соблюдаются, это невероятно важно. Это важнее, чем весь этот треп о каких-то дополнительных свободах, который может происходить. Вот ввел Никита Сергеевич в 53-м году, сразу после смерти Иосифа Виссарионовича, и пытки бессонницей прекратились. А я хочу сказать – я считаю, что это важно. К этому надо стремиться – к таким простым и ясным действиям. Но на самом деле, я думаю, что если мы говорим о суде над Ходорковским, не надо сейчас, во-первых, пытаться поймать меня пальцем за язык, потому что суд еще не начался. Давайте посмотрим, как он будет развиваться, какие аргументы выставит прокуратура, какие аргументы ответит адвокатура. Сейчас еще ничего не началось, а уже есть некая попытка – а когда же победит правосудие в нашей стране?

А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас предварительное слушание закончилось. Действительно, посмотрим, как будет развиваться процесс. У меня такое ощущение, что у вас есть какие-то надежды на благополучный исход этого дела.

А.БУДБЕРГ: Надоело бояться.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Будберг, политический обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Я Алексей Воробьев. До свидания.