Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-03-23

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Евгения Альбац - главный редактор журнала "The New Times". Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Начнем мы с истории совершенно криминальной. И весьма неприятной. Борис Немцов сегодня стал жертвой отвратительного мерзкого хулиганского нападения. Лена из Израиля задает вам вопрос: что вы думаете о его шансах, - а Борис Немцов участвует в выборах, намеревается принять участие в выборах мэра города Сочи. И Лена спрашивает о том, кто вообще станет мэром и что ждет Сочи, Олимпиаду и окрестности.

Е. АЛЬБАЦ - Ну Лена хочет, я же не Господь Бог. А в пятницу будет известно, кто зарегистрирован, кто нет. После этого можно о чем-то говорить. То, что сегодня произошло в Сочи, что Бориса Немцова облили нашатырным спиртом, что-то даже попало в глаза, я с ним разговаривала, слава богу, глаза промыл, вроде бы все в порядке. Конечно, это какой-то беспредел. Причем коллеги Немцова утверждают, что среди провокаторов были хорошо знакомые им люди из Москвы.

О. БЫЧКОВА – Что это значит?

Е. АЛЬБАЦ - Это значит, что это ребята, которые так или иначе связаны с «Нашими». Которые устраивали разного рода отравительные провокации в Москве. И сейчас они странным образом обнаружились в городе Сочи. Одновременно с этим в блогах вчера очень активно обсуждалась информация о том, что на канале НТВ в программе «Главный герой» должен был быть показан сюжет на 7 минут о начавшейся предвыборной кампании в Сочи. И корреспондент НТВ вроде бы взял интервью у всех основных участников событий, в том числе у Немцова. Сюжет должен был пройти, но как утверждает сподвижник Немцова Илья Яшин, по личному распоряжению Владислава Суркова сюжет был снят из эфира. И не был показан. Вообще если человек не слушает «Эхо Москвы», не читает Интернет и журнала "The New Times", он вообще не знает о том, что в Сочи через месяц будет выбран новый мэр.

О. БЫЧКОВА – Может быть, на телеканалах готовятся более подробно и качественно освещать этот сюжет. Может быть, они просто ищут более оригинальные и информативные повороты этой темы. Мы не можем утверждать… И наверняка хотят, как лучше. Но, тем не менее, тут же появляются признаки того, что выборы в Сочи будут превращены опять в какую-то странную историю с участием странных персонажей. Я не имею ввиду Немцова, и даже Александра Лебедева и просто Александра Лебедева и даже Андрея Лугового я тоже не имею ввиду. Там еще какие-то появляются участники.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что в пятницу мы более-менее будем понимать, кого зарегистрируют, кого нет. Если Немцова зарегистрируют, у него мне кажется, вполне хорошие шансы победить. У него очень большой федеральный опыт, он был вице-премьером, министром, он был очень успешным губернатором Нижнего Новгорода. Причем, в том числе и в очень тяжелое время, в 1991 году, когда на улицах Горького разворачивались полевые кухни. Когда там нечего было есть и было непонятно, как кормить людей. Так что он эту ситуацию выдержал и через нее прошел. Мне кажется, что для сочинцев совсем неплохой вариант.

О. БЫЧКОВА – Я бы хотела начать другую тему. Очень правильно формулирует слушатель Седов из Санкт-Петербурга: «Российские экономические индексы растут весь месяц, нефть дорожает. Американские индексы стабильно падают. Обама говорит, что и не подозревал, что всё так плохо в экономике США. А Чубайс сказал, что экономика России оказалась лучше всех подготовленной к кризису. Что происходит, Евгения Марковна?», - недоумевает слушатель. Потому что действительно вот уже несколько дней нас радуют наши местные показатели. Вроде как действительно все идет вверх, что надо, что надо, идет вниз. И люди даже уже готовы вздохнуть с облегчением.

Е. АЛЬБАЦ - Индекс Доу-Джонс сегодня тоже пошел вверх примерно на 3%, на прошлой неделе пять дней индекс поднимался после того, как пришел отчет Citibank, который показал прибыль по 4-му кварталу. При этом я предпочитаю обращаться к точке зрения людей, которые безусловно в вопросе понимают значительно лучше, чем я. А именно Е. Т. Гайдар в интервью журналу "The New Times" на прямо поставленный вопрос: можно ли считать 5-дневный рост Доу-Джонса, что нижняя точка кризиса пройдена, ответил что нет. Он сказал о том, что это пока флуктуации, рынок будет подниматься, падать, ситуация чрезвычайно волатильная. Я думаю, что сегодняшняя информация из США о том, что власти создают новый частный государственный фонд, который возьмет на себя «токсичные активы», и на это будет направлено от 500 млн. долларов до миллиарда, это хороший сигнал рынку, потому что существуют очень серьезные опасения, связанные с банковской системой. С тем, что даже в швейцарских банках соотношение плохих активов к собственному капиталу банка 30:1.

О. БЫЧКОВА – Тут вопрос в чем заключается. Уже надо немножко расслабиться, потому что с одной стороны вроде идет все не очень хорошо, но уже привыкли. Ну втянулись в эту хроническую болезнь, и как-то уже пообвыкли с ней иметь дело. Либо уже надо поверить, что она идет к своему окончанию. Тут важно, как людям, которые живут здесь и сейчас и строят свою жизнь сегодня, им как стратегию жизни рассчитывать?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что если это люди умные, то они не полагаются на одно мнение, они залезают в Интернет, смотрят статистику Росстата, мировую статистику, идут на сайт мирового валютного фонда, мирового банка и смотрят, что пишут эксперты, какова мировая статистика. Вот сейчас последние три дня такое ощущение, что в России чиновники решили, что они сейчас заклинаниями этот кризис погасят. И говорят о том, что вроде бы уже и дно достигли в России, и уже экономика будет расти и все будет хорошо. На самом деле это неправильная стратегия. Я понимаю, из какой логики они исходят. Я помню, как в 1998 году Чубайс мне говорил о том, что есть стратегия, которая называется – представление о реальности есть реальность. Действительно когда людям, особенно инвесторам говоришь, что все будет хорошо, они начинают верить, покупать акции, другие люди верят, что все будет хорошо, тоже начинают покупать акции. И так начинает разгоняться рынок. Все это замечательно, но это не про нас. И кризис 1998 года показал, что не про нас. Дело в том, что экономика России самым серьезным образом зависит от экономик других стран мира в силу того, что она построена на сырье. Если не нужна нефть в тех объемах, в которых она была нужна, то цены падают и у нас сразу становится нездорово. И поэтому все ведущие экономисты мира говорят о том, что можно с некоторым оптимизмом смотреть на начало 2010 года. Сначала МВФ заявил, что в США кризис может купироваться в 4-м квартале 2009 года. Сейчас уже эксперты говорят, что нет, 4-й квартал 2009 года не светит, светит, вероятно, может 1-й, может быть 2-й квартал 2010 года. Когда начнет выбираться экономика США, поскольку это самая крупная большая экономика мира, то за ней начнут постепенно выбираться и все остальные экономики, включая экономики развивающихся рынков, то есть России в том числе. Я думаю, что полезно с открытыми глазами смотреть на сегодняшнюю реальность и понимать, что данные Росстата показывают, что падает потребительский спрос. Если вы сегодня окажетесь на улицах Манхеттена, то вы увидите не только закрытые магазины, вы увидите, что люди совсем перестали приходить в магазины и рестораны, что сегодня в богатых бутиках Манхеттена можно купить очень приличные костюмы за смешные деньги, 70 долларов, 100 долларов.

О. БЫЧКОВА – У нас как-то не так.

Е. АЛЬБАЦ - А у нас к этому обязательно придет, просто у нас пока поскольку экономика искажена, поэтому у нас растут. Они обязательно все равно упадут. Дело в том, что в последние два месяца люди тратили тот жирок, который они скопили. И превышение расходов над доходами в последние месяцы примерно 15%. Людям очень трудно переключиться и сказать себе, что больше так тратить нельзя, что нельзя, захотел новый мобильный телефон – мобильный телефон, машину каждые три года менять. Эта ситуация, этот мир вообще закончился. Не только в России, но и везде.

О. БЫЧКОВА – Некоторые наоборот пытаются что-то прикупить, пока еще есть деньги, пока совсем не кончились.

Е. АЛЬБАЦ - Об этом речь, что расходы над доходами 15%. И пока сбрасывают жирок. Вот когда жирок закончится, дальше начнется реальность нормальной жизни в условиях кризиса. И если не тешить себя иллюзиями, то надо понимать, что надо конечно деньги сохранять. Что не надо их выкидывать сейчас просто так. Что важнее всего сейчас инвестировать в образование, прежде всего в образование детей, конечно. И собственное образование. Что важно инвестировать в собственное здоровье, что наверное стоит заниматься если есть возможность, спортом, потому что здоровье это тоже деньги. И так далее. Есть необходимость рационально себя в этой ситуации вести.

О. БЫЧКОВА – Ярослав из Москвы не понимает вот что: «В выступлениях многих либералов звучит мнение, что кризис заставит власть либерализовать экономику (и, как следствие, - политику). Откуда такой оптимизм?» Ему представляется более логичным ровно обратный поворот событий. Гайдар в вашем интервью тоже говорит, что из кризиса все выйдут более жесткими.

Е. АЛЬБАЦ - Но при этом на последний вопрос интервью: есть ли шансы на либерализацию режима, Гайдар сказал, что 50:50. Вот сегодня Алексей Кудрин говорил о том, что они сейчас будут обсуждать в думе бюджет. Кажется, какой бюджет, в какой думе. С кем там Алексей Леонидович будет чего обсуждать. Кто там у него будет выступать в качестве оппонентов. Но при этом он говорит одну очень примечательную фразу – что мы хотим понять, какие нужды регионов. Беда заключается в том, что власть оказалась совершенно без обратной связи. Это называется информационная асфиксия. Они понимают, что везде не очень здорово, но не очень знают, что на самом деле происходит. Потому что губернаторы, которые сидят на местах, они либо говорят, что ситуация дико плохая, потому что надо получить деньги, как Хлопонин сказал в Красноярске: ресурсов региона на месяц. Либо они наоборот как было при советской власти, рассказывают, как все будет хорошо.

О. БЫЧКОВА – Потому что надо сохранить место.

Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. И увольнение Евдокимова в Мурманске показало, что регионы начинают тихо бурчать. Что когда у центра не хватает денег, то тут же проявляется такая нелояльность, в том числе к партии власти. С моей точки зрения просто никакого выхода у власти нет, кроме как либерализовать режим, дать возможность нормально каналам рассказывать, что происходит в стране, потому что, прежде всего сама власть не знает, что происходит. Огромная страна, 11 часовых поясов, 140 миллионов народонаселения. Невозможно из Москвы все это знать, всем управлять. А сейчас в первом чтении дума приняла закон, по которому губернаторы имеют право увольнять мэров. Это совсем будет за пределами добра и зла. Нельзя сейчас трогать людей, которые непосредственно соприкасаются с населением.

О. БЫЧКОВА – Как это нельзя? А президент трогает людей, которые соприкасаются с населением.

Е. АЛЬБАЦ - Что вы имеете в виду? Целует в пузико мальчика на улице?

О. БЫЧКОВА – Нет, губернаторов трогает. Бюрократическим образом.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что президент пока еще находится в инерции поступков предыдущих месяцев. Я думаю, что через пару месяцев мы увидим, как президент и премьер начнут аккуратненько договариваться с губернаторами.

О. БЫЧКОВА – А что, нынешняя ситуация требует какой-то другой схемы управления страной?

Е. АЛЬБАЦ - Ну конечно. Она требует выборных губернаторов, потому что если у вас губернаторов присылают из Москвы, значит, во всем виновата Москва. И значит в тех городах, где закрываются заводы или людей переводят на сокращенную рабочую неделю, любое место начальника это не я. Это сукины дети сидят в Москве, они это делают. Вы знаете, москвичи зажрались.

О. БЫЧКОВА – Это же очень удобно, когда во всем виновата Москва. Потому что Москва она, в конечном счете, очень далеко. До Москвы все равно никто никогда не доберется.

Е. АЛЬБАЦ - Беда в том, что этим «очень удобно» людей не накормите. Беда заключается в том, что когда у вас уже и так уже 6 с лишним миллионов безработных, по прогнозам будет еще больше, то вам надо как-то реально эту ситуацию решать. И если начальники местные, избранные людьми и отвечают перед ними, то у них есть хоть какой-то мотив о людях думать. А так все чудесно, во всем виноват центр и центр просто оказывается в крайне неприятной для себя ситуации.

О. БЫЧКОВА – Лена из Нью-Йорка пишет: в прошедшую пятницу рестораны Манхеттена были полны.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что замечательно, если бы еще она назвала какие рестораны, я назову другие рестораны Манхеттена, которые были не полны. Дело в том, что Нью-Йорк, об этом пишут все американские газеты, пострадал самым серьезным образом, ситуация хуже, чем в том же Бостоне. Потому что Уолл-стрит очень здорово пострадал от кризиса, уволено колоссальное количество банковских работников, весь банковский планктон. И это те самые люди, которые обязательно в ленч шли в ресторан, которые в пятницу шли отдыхать в самые замечательные рестораны и театры города и так далее. Я думаю, что Лена имеет в виду не Манхеттен, она имеет в виду Бруклин. Мне так кажется. Но в данном случае спорить совершенно бесполезно, что называется слово против слова. Достаточно посмотреть, что об этом пишет «New York Daily News», «Village Voice» местные газеты, чтобы узнать, что происходит на Манхеттене.

О. БЫЧКОВА – Но на меня произвело большое впечатление сообщение о том, что индекс потребительских цен американских при всех ужасах, которые творятся в американской экономике, поднялся на полпроцента за предыдущий отчетный период в несколько месяцев.

Е. АЛЬБАЦ - Но спрос при этом падает.

О. БЫЧКОВА – Бог с ним со спросом. Меня не очень сейчас занимает американский спрос. Меня интересуют потребительские цены в России. Потому что мы имеем конечно не полпроцента.

Е. АЛЬБАЦ - Нас очень с вами интересует спрос в США, потому что Е. Т. Гайдар говорит о том, что одним из индикаторов купирования конца кризиса будет то, что начнет повышаться спрос, прежде всего, потребительский в США, начнут расти цены на недвижимость, это значит, что люди начнут покупать, они будут покупать, в том числе и машины, а значит бензин, а значит нефть пойдет в рост. А для нас это имеет принципиальное значение.

О. БЫЧКОВА – Много вопросов идет о том, все говорят, официальные люди говорят, что мы на дне кризиса, не понимают люди, на чем эти заявления основываются. Да, Евгения Альбац тоже это не понимает.

Е. АЛЬБАЦ - То, что Евгения Альбац этого не понимает, это полбеды. Я опираюсь на точку зрения Е. Г. Гайдара, а в мире мало людей уровня Егора Гайдара, которые настолько хорошо понимают ситуацию в экономике как Е. Т. Гайдар.

О. БЫЧКОВА – Короче говоря, не будем принимать желаемое за действительное.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что это просто очень рискованно. Люди должны нормально рассчитывать ситуацию. Если они считают, что мы прошли нижнюю точку, значит, это определяет поведение людей. В том числе поведение в отношении денег. Это неправильно. Люди должны очень реально смотреть, ничего не закончилось. Ситуация не дошла еще до дна, ситуация будет хуже. И рассчитывать свое поведение и свои запросы надо, исходя из этого.

О. БЫЧКОВА – Мы делаем перерыв на несколько минут, а потом я предлагаю поговорить о наших денежных отношениях с нашим родным государством.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times". Вы пишите много и говорите в последнее время о том, что должно происходить с нашими налогами в нашем государстве и это тема, которая является продолжением темы экономического кризиса. Потому что так или иначе в разных частях света эта история возникает. Американцы, например, готовы дать налоговые льготы и послабления тем, кто стали жертвами финансовых пирамид или каких-то махинаций, когда все рухнуло и люди лишились огромных денег. Во Франции требуют, чтобы с богатых брали побольше. А президент Саркози не хочет. На него давят профсоюзы левые. Вы по-прежнему, несмотря на кризис, считаете, что неправильно, когда люди платят меньше налогов?

Е. АЛЬБАЦ - Я считаю, что плоская шкала налога, которая существует у нас, совершенно несправедлива. Я считаю, что когда люди мало платят налогов, то они мало что могут спрашивать с государства. Но если вы посмотрите последний номер, то руководитель экономической экспертной группы Евсей Гурвич по нашей просьбе посчитал, сколько мы все-таки платим нашему государству. И оказалось, что налогоплательщики, частные лица платят треть от всей налоговой базы. 180 млрд. долларов.

О. БЫЧКОВА – То есть это мы платим не только наши 13%, а еще платим, когда покупаем товары в магазинах.

Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Это 18% НДС, это все импортные пошлины. Поэтому когда государство нам сообщает, что оно нас защищает, повышая импортные пошлины, все ровно наоборот. Оно вынимает у нас деньги из кармана. Это все акцизы мы платим. Мы, частные граждане их платим. Единый социальный налог распределятся примерно 50:50 между работодателями и работниками. И в результате по оценкам Евсея Гурвича мы платим 35 копеек с каждого рубля. Это вполне существенная сумма.

О. БЫЧКОВА – Более чем.

Е. АЛЬБАЦ - Да. А кажется, когда смотришь, вроде просто 13%. Я вовсе не ратую за то, чтобы повышали налоги, я считаю, что абсолютно несправедливо, когда плоская шкала налогов. Мне кажется, что это, прежде всего, ударяет по самым незащищенным слоям. Тем более в условиях государства, в котором не накоплен большой общественный капитал, как это существует в Германии или во Франции или Швеции.

О. БЫЧКОВА – А 35 копеек с рубля это достаточно много для того, чтобы требовать?

Е. АЛЬБАЦ - Для меня совершенно очевидно, что те 180 млрд. долларов, которые мы часто налогоплательщики платим, другие 180 примерно млрд. идут налоги компаний, и примерно еще треть налоги от нефти. И тут есть еще вопросы, поскольку недра принадлежат всем гражданам России, а нефтяные компании только арендуют недра, то какую часть на самом деле это составляет в наших платежах, это такой спорный вопрос. Гурвич считает, что это нельзя относить к налоговой нагрузке на частных граждан. Существуют и другие точки зрения на этот счет. Но самое важное, что если мы, налогоплательщики платим треть от всей налоговой базы российского бюджета, которые по итогам прошлого года составили 592 млрд. долларов, и мы из них платим больше 30%. Так вот, хочется понимать, за что мы эти деньги платим. Когда ставка налога совсем маленькая, как например, Юго-Восточная Азия, она может быть и 5%, и 6%, у них нет пенсионной системы, нет медицинского страхования, у них особенно ничего нет. Они платят государству сущие копейки. А когда оказывается, что наши платежи 180 млрд., то хотелось бы знать, за что мы это платим. На самом деле известно, за что люди платят государству. Государство предоставляет то, что называется общими благами. То есть те блага, которые нельзя разделить по кусочкам. Которые вы не можете каждый в отдельности пойти себе и купить. Например, безопасность на улицах. При этом по официальным данным в Москве рост преступности 6%, по неофициальным - 25%. Совершенно неслучайно встает вопрос о легализации оружия. О чем в номере у нас спорит полковник МВД в отставке Бабаев и писатель Веллер. Другое, за что мы платим, общее благо - чистый воздух. Потому что нельзя себе пылесосом почистить немножко небо. А небо у нас удручающе низкое и грязное, и дышим мы, как оказывается черт знает чем.

О. БЫЧКОВА – Вывод заключается в том, что дерут незнамо за что.

Е. АЛЬБАЦ - Я совершенно не понимаю, за что мы нашему государству платим. Оно нас не защищает, не предоставляет нам общие блага в виде более-менее нормального чистого воздуха. Оно все время придумывает каких-то внешних врагов, у нас забирают ЕСН, при этом как оказывается, самые незащищенные люди с хроническими заболеваниями с тяжелейшими, раками вынуждены платить взятки, потому что государство дает слишком мало денег на то, чтобы людей, для которых лечение выбор между жизнью и смертью, чтобы они могли хоть как-то выживать. Я совершенно не понимаю, за что мы платим такие деньги. Просто не понимаю. Ни на дороги, которые должны были привести в порядок. После 8 лет таких невероятных тучных и с такими невероятными нефтяными ценами все-таки хочется чего-то с этого государства поиметь. А мы ему все отдаем. Все время отдаем и отдаем и отдаем.

О. БЫЧКОВА – Ваша концепция рушится на глазах.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, она совершенно не рушится.

О. БЫЧКОВА – Потому что чем больше платим, тем больше мы требуем и тем больше не получаем.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, дело в том, что эта 13% плоская шкала это, прежде всего, несправедливо по отношению к бедным. А что касается средних слоев и богатых, то тем самым они обменяли низкие налоги на отсутствие свободы. Вот тут с моей точки зрения совершенно очевидная корреляция. Так в странах Ближнего Востока, богатых нефтью, там тоже очень низкая налоговая ставка. Либо вообще отсутствует. И государство всегда может сказать: ребята, вы сколько заплатили, столько вы и получаете.

О. БЫЧКОВА – Не похоже, чтобы это был осознанный выбор.

Е. АЛЬБАЦ - Конечно, осознанный выбор. А вы не вспомните, как после того как посадили Ходорковского, Путин приехал на РСПП. И как те самые наши замечательные олигархи, бизнесмены и так далее, стоя ему аплодировали. Хотя было известно, что шел ропот, и они были в ужасе оттого, что все это произошло и считали, что это все неправильно и писали письма. Вот это и был выбор.

О. БЫЧКОВА – А все остальные где были.

Е. АЛЬБАЦ - В каждом обществе всегда есть авангард. И в нормальных странах бизнес является авангардом. Потому что бизнес больше всего заинтересован, не монополистический, а средний бизнес, малый бизнес он абсолютно заинтересован в свободе. Я уже несколько раз говорила на «Эхо Москвы», что в ВВП США малый и средний бизнес занимают 60-70%, а у нас 5-7%.

О. БЫЧКОВА – Так у нас-то бизнес малый и средний жалуются на то, что с него налогов берут больше ста зарабатываемых процентов.

Е. АЛЬБАЦ - Это неправда. Это сейчас не так, конечно. Это было в 90-х годах. Ничего подобного сейчас нет. Хотя там достаточно большой налог с бизнеса. Он примерно 20%, там есть ЕСН. И суммарно получается больше 50%. В 70-х годах до реформ Тэтчер в Великобритании ставка налога суммарная 92%. А в США 70%. Я еще раз повторяю, что это всегда договор, в Швеции предельная налоговая ставка сейчас 57%. В среднем примерно они платят 50%. Это был договор…

О. БЫЧКОВА – На людей.

Е. АЛЬБАЦ - Ну да, подоходная шкала прогрессивная. А еще несколько лет назад было больше 60%. Но это предмет договора, который был заключен еще в конце 30-х годов в Швеции и люди там понимают, за что они платят. Лучшие социальные сервисы, которые существуют в мире, они в Швеции. И показателем этого является продолжительность жизни, низкая детская смертность и так далее. Теперь можно заглянуть на наши показатели жизни и детской смертности, чтобы задаться еще один раз этим вопросом: за что мы платим деньги.

О. БЫЧКОВА – Мы оставим этот вопрос без ответа.

Е. АЛЬБАЦ - Как это? Почему, мы как раз знаем, за что мы платим. Мы платим за колоссальный бюрократический аппарат, за колоссальную догрузку государства, за то, что у нас бесконечно растет, в два раза больше чиновников на душу населения, чем было в Советском Союзе. За невероятную коррупцию, это все закладывается в цены. За крайнюю клиническую неэффективность нашего государства. Вот за это мы и платим.

О. БЫЧКОВА – Это было «Особое мнение». Евгения Альбац - главный редактор журнала "The New Times". В следующий понедельник встретимся снова.