Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-03-26

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И начнем мы с новостей, которые приходят из Чечни, вернее, связаны с Чечней так или иначе. Во-первых, спикер Государственной думы сообщил, что предложено завершить контртеррористическую операцию в Чечне. Такое предложение в Национальный антитеррористический комитет. Накануне президент Чечни Рамзан Кадыров заверил, что, возможно, эта операция будет действительно официально завершена уже в конце этого месяца. Это является событием, факт окончания антитеррористической операции в Чечне? Или это некая словесная формальность, которая не имеет никакого практического значения? Нужно это событие каким-то образом в календаре отмечать – как день победы или день окончания чего-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, как день победы мы отмечать не будем, потому что там была гражданская война и наши граждане убивали друг друга и продолжают, к сожалению, это делать на Северном Кавказе. Поэтому кто хочет, пусть напивается до одури, какие-то спецподразделения, спецлюди, в каких-то спецотделах, а любой вменяемый человек…

О.БЫЧКОВА: Возможно, с обеих сторон.

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, с той стороны не напиваются. Мне кажется, что отношение вообще к этому ко всему должно быть трагическое, спокойное и очень рассудительное. Если на самом деле война и насилие на Северном Кавказе закончится и Чеченская республика здесь будет лидером, то это очень хорошо. Конечно, надо этот день отметить, подчеркнуть. Наверное, красным днем календаря делать его не надо ни в коем случае. Я бы сделал днем памяти, потому что, наверное, нет более значимого и более страшного символа последних двадцати лет, чем две кровавые войны в Чеченской республике. Одна следовала из другой. Второй не было бы без первой, это четко совершенно. И, конечно, прекращение, если официально будет объявлено об этом, вот этого кошмара, это знаменательный день. Вы знаете, ведь 9 мая тоже не вся война прекратилась – еще были потом тяжелые бои и массовые жертвы в Прибалтике, на Западной Украине.

О.БЫЧКОВА: А потом еще была Япония.

М.ШЕВЧЕНКО: В Германии «Вервольф» какой-то еще был, говорят. Это Ларс фон Триер в своем прекрасном фильме «Европа» показал – ту ситуацию, которая была осенью 45-го года в Германии. Но в целом конец войны, тем более гражданской войны, это очень хорошее событие, очень знаменательное. Теперь только важно, чтобы не начался пир победителей, потому что в гражданской войне, во вменяемой гражданской войне, пира победителей быть не может. Даже Красная армия, победив белогвардейцев, несмотря на крымские расстрелы, несмотря на то, что слово, данное Фрунзе белым офицерам, было нарушено чекистами, Розой Землячкой и Белом Куном с санкции кого-то в Москве, очевидно, в целом пошел процесс реабилитации в 20-е годы, и многие, в том числе такие знаковые для белого движения люди, как Слащев, вернулись в советскую Россию, преподавали в академии красным командирам и так далее.

О.БЫЧКОВА: Но многие возвращаются или еще не вернулись уже как имена, а не как люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, честно говоря, о полном национальном примирении при наличии в горах Доку Умарова и тех, кто с ним вместе, говорить, наверное, тяжело. Может, у Рамзана Ахмадовича есть какие-то планы по переговорам с господином Умаровым и по привлечению господина Умарова или господина Закаева к форматам мирного строительства в Чеченской республике. Мне кажется, это было бы разумно. Еще раз всеобщая полная амнистия. Ведь вокруг президента Чеченской республики есть люди, которые в свое время считались абсолютно непримиримыми врагами федеральной власти и его отца, между прочим, однако эти люди сотрудничает конструктивно сегодня с органами власти Чеченской республики. Мне представляется, что полное примирение может, конечно, только произойти внутри чеченского общества. И вайнахи, как никто другой, умеют мириться, умеют прекращать кровную месть.

О.БЫЧКОВА: Ну, примирение внутри чеченского общества – это одна история. Другая история – это примирение российского общества в самом широком смысле со всей этой чеченской историей, которая очень дорого обошлась.

М.ШЕВЧЕНКО: А как с этим можно примириться?

О.БЫЧКОВА: А вот как? Я вас хочу спросить.

М.ШЕВЧЕНКО: А с этим примириться никак нельзя. Я бы хотел, чтобы это осталось в нашей памяти – для кого-то как повод, чтобы быть гордым за то, что он был храбрым и не боялся смерти, для солдат за то, что они были солдатами, что они потеряли своих товарищей, что они сами выжили в этом кошмаре.

О.БЫЧКОВА: А для тех, кто в телевизоре все это смотрел и ужасался?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, надо перестать быть просто телезрителями, а надо занимать активную политическую позицию всегда. Пока вы просто телезрители, вы, на самом деле, являетесь просто никем.

О.БЫЧКОВА: Как можно занять активную политическую позицию по отношению к чеченской теме сегодня для среднестатистического человека?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну как, когда был разгар войны в Чечне, на митинг в Москве выходило двести человек на Пушкинской площади.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: И никакой активной гражданской позиции не было. Эти люди смотрели в телевизоре на рушащиеся дома, на горящих мертвых солдат, слушали о спецоперациях, о том, как танки разрушали что-то, о том, как солдаты умирали и сгорали, и им было все равно. Я могу честно сказать – для меня Новый год 94-95гг. был моментом внутреннего перерождения, мне стало мучительно стыдно за то, что я говорил, что я делал, как я относился к Чечне и к Кавказу, как я относился к своей стране. Потому что когда я понял, что я в Москве сижу и пью тут шампанское с красивыми людьми в приятном обществе, а в моей стране горит асфальт и люди гибнут на улицах российского города, вдруг у меня все в голове перевернулось тогда. И, мне кажется, чеченская война должна быть опытом таким. И не надо скрывать. В школах надо рассказывать об этом. Не только о героях-омоновцах и спецподразделениях – и там были герои-солдаты, и среди чеченцев тоже было немало героев.

О.БЫЧКОВА: Максим, мы вынуждены сделать перерыв. Я вас прерываю на полуслове, но через минуту мы вернемся.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко со своим особым мнением в прямом эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы. Мы говорили о Чечне. И я хотела бы, чтобы вы завершили эту мысль насчет того, что не следует приукрашивать и как-то прятать эту историю, которая происходила на наших глазах совсем недавно, буквально только что, и вроде бы должна быть вот сейчас официально завершена в качестве контртеррористической операции в Чечне.

М.ШЕВЧЕНКО: Очевидно, имеется в виду некое завершение федерального формата присутствия там в Чечне. Поскольку это ведь не Грозный же объявил о контртеррористической операции, а Москва. Стало быть, Москва завершает. Может быть, это как-то связано с реформой вооруженных сил. Вообще, наверное, это заявление в целом связано с саммитом, который будет через неделю. Ехать на саммит двадцати государств с не решенным до конца чеченским вопросом, мне кажется, было бы неправильно. Каким-то образом, в целом входить в кризис с незавершенным внутренним конфликтом уровня Чечни, мне кажется, было бы неправильно. Только я хочу, чтобы он был по-настоящему завершен.

О.БЫЧКОВА: Я хочу вернуться к вашей мысли по поводу того, что об этом нужно рассказывать в учебниках, и не только о доблестных российских омоновцах…

М.ШЕВЧЕНКО: Были доблестные омоновцы, были доблестные ГРУшники, чеченцы, которые, особенно в первую войну, защищали свою родину, как они видели свою родину, как учили их матери и их бабушки ее видеть и отцы.

О.БЫЧКОВА: До этого далековато, конечно. Лев Толстой еще тут не родился, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Об этой войне написано уже немало прекрасных книг, немало, которые достаточно глубоки. Вот недавно серию таких покетбуков мне кто-то подарил, и я их прочитал буквально на одном дыхании. Это рассказы солдат и офицеров, которые воевали в Чечне. Они знают, о чем говорят. Это видно просто. Люди знают контекст. И я вам могу сказать, что это вовсе не барабанный бой победный. Это, в принципе, тексты, достойные Ремарка и его трагического внутреннего отношения к войне и Хемингуэя. Это тексты, в которых рассказывается о войне, об убийстве, о разрушении городов, но внутренняя экзистенциальная природа солдат, которые об этом пишут, далека от бравады. Люди в принципе об этом пишут, что они участвуют в деле неправедном, но принцип солдатской дружбы, взаимопомощи в бою, такого мужского человеческого кодекса постулируется в этих вещах. Эти книги – отражение хаотической эпохи, когда мы жили в 90-е годы и понятия не имели, зачем мы живем, где мы живем, что с нами происходит. Военные совершали деяние. Такое ощущение, что мы, как деревянные куклы, в 90-е годы и в начале 2000-х совершали деяния по инерции. Вот у нас есть какая-то специализация – военных научили убивать, и вот военные продолжали убивать, а мотивы они потом продумывали в ходе этого дела. Допустим, думали они, мы защищаем федеральную целостность или боремся с бандитизмом.

О.БЫЧКОВА: Я понял вашу мысль.

М.ШЕВЧЕНКО: Инженеры продолжали работать в вымораживающихся НИИ, где им не платили зарплату, как мы знаем.

О.БЫЧКОВА: То есть не было целостной картины мира и системы жизни. Но если вы вспомните предыдущее по отношению к тем событиям, о которых вы говорите, десятилетии, когда…

М.ШЕВЧЕНКО: 80-е вы имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Конечно. Когда русские солдаты воевали в Афганистане, там что, была целостная мотивация у всех участников? Ровно то же самое или даже хуже.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте посмотрим на один из главных мотивов введения советской армии в Афганистан. Помните, мотив был?

О.БЫЧКОВА: Какая-то там братская интернациональная помощь.

М.ШЕВЧЕНКО: Не какая, а братская интернациональная помощь. Войска в Афганистан вводились для того, напоминаю для тех, кто забыл, чтобы там не было американской ударной группировки. Сегодня мы видим, когда американская ударная группировка наличествует в Афганистане, занимает прекрасные позиции для атаки на наш Урал, на нашу Среднюю Азию, на нашу южную Сибирь, что мотивы-то, оказывается, Дмитрия Федоровича Устинова и Юрия Владимировича Андропова во главе с Леонидом Ильичем Брежневым были правильные.

О.БЫЧКОВА: Мотивы-то были правильные, но, тем не менее…

М.ШЕВЧЕНКО: Мотивы были резонные – вот они американцы, стоят в Афганистане.

О.БЫЧКОВА: Мы-то все равно ничего не добились за столько лет.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит не добились? Советская армия очень достойно провела эти десять лет в Афганистане, несмотря на ошибки серьезные в планировании, в командовании, которые подробно описаны генералом (неразб.), например, в его прекрасной книге.

О.БЫЧКОВА: Достойно, но только американская военная группировка, вот она сегодня там и прекрасно себя чувствует.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что внутренние проблемы не позволили армии решить те задачи, которые она в принципе решала при наличии огромного числа союзников. На качество советского пребывания в Афганистане можно посмотреть с той точки зрения, что да, была серьезная вооруженная оппозиция против советского присутствия, была гражданская война, но союзная группировка советской армии была огромная.

О.БЫЧКОВА: Давайте поговорим о том, что там сегодня происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, только сейчас я завершу эту мысль. Эта группировка была огромная, и в принципе, за время советских отношений с Афганистаном в Советском Союзе обучились десятки тысяч афганцев на наши деньги, и сегодня, когда журналисты приезжают в Афганистан, то афганцы, сравнивая присутствия американцев и шурави, советских сил в Афганистане, говорят откровенно, даже маджахеды бывшие, даже враги наши тогда, что Советский Союз вкладывал в Афганистан ресурсы, силы и средства – вы строили дороги, фабрики, вы обучали нашу молодежь, наших офицеров, а американцы ничего не делают.

О.БЫЧКОВА: Это неправильно совершенно. Потому что американцы за те годы, что они там находятся, много чего не сделали, безусловно…

М.ШЕВЧЕНКО: Что ж они там такое делают?

О.БЫЧКОВА: Потому что им удалось решить какие-то проблемы, связанные с бедностью, с обучением детей…

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, вы что? Съездите в Кабул. Какие им удалось решить проблемы, с обучением детей связанные? У них производство наркотиков, это говорит глава ФСКН наш российский, в 40 раз выросло с момента пребывания группировки там. Какие проблемы, когда они свадьбы громят, школы громят? Талибы возникли в Герате, в 50 км от иранской границы, талибы в шиитских областях! Талибы возникли когда-то как суннитское радикальное движение, а теперь даже шииты себя называют талибами.

О.БЫЧКОВА: Подождите, не углубляйтесь сейчас в талибов и шиитов…

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто говорю, что талибы стали символом сопротивления американской оккупации. Так что американцы сделали кроме того, что они восстановили против себя всю страну и уже Карзай им кажется подозрительным персонажем. Полный провал их политики идиотской. Они полностью повторяют то, что они делали в Сайгоне, когда они сменяли там этих Тхиеу, я не помню, кого… и их марионеточные режимы, когда они свергали, ставили новых в попытке удержать Вьетконг. Они будут драпать из Афганистана так же, как драпали из Сайгона когда-то. То же самое.

О.БЫЧКОВА: Успех российского присутствия в Афганистане давайте сейчас обсуждать не будем, мы далеко зайдем. Для меня это, честно говоря, и не только для меня, большая новость. Ну ладно, в другой раз.

М.ШЕВЧЕНКО: Может, это и новость. Вы афганцев спросите, как они к этому относятся.

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, нужно будет об этом спросить кого-нибудь буквально завтра, потому что завтра в Москве открывается международная конференция по Афганистану. И говорят, что как раз Хамид Карзай, который не подружился с американцами, раздружился, вернее, он ищет какой-то поддержки в Москве.

М.ШЕВЧЕНКО: А знаете, почему Хамид Карзай не подружился с американцами? При все при том, что я не очень хорошо относился к Хамиду Карзаю как к американскому ставленнику. Потому что он стал искать пути национального примирения. Он стал вести переговоры с талибами, с руководством региональных организаций Талибан. Он пытался включить талибов в политический процесс внутри страны.

О.БЫЧКОВА: Американцам надо, чтобы у них там все время была эта пороховая бочка, чтобы гибли их солдаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Американцам нужна т.н. победа в войне с терроризмом, то есть в войне с народом, потому что весь афганский народ сегодня подходит под их критерий террористы. Да, им нужна дестабилизация в Афганистане, потому что главная задача их военного присутствия в Афганистане – это вовсе не победа, а это постоянная, перманентная дестабилизация Средней Азии, давление на Китай, дестабилизация Пакистана, поскольку Пакистан в регионе является важнейшим союзником КНР. Вся армия Пакистана, большая часть, вооружена китайским оружием. Там около Карачи китайский нефтеналивной центр строится, комплекс. Через Афганистан проходят коммуникации в Китай из Ирана и из Пакистана. Не допустить усиления Китая вот в этом азиатском регионе, а стало быть и во всей Средней Азии, для американцев является стратегической задачей.

О.БЫЧКОВА: Зачем американцам все время держать в напряжении Афганистан, а также Ирак, если им это стоит денег и солдатских жизней?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, солдатские жизни они не считают, поскольку эти солдаты – это, в основном, выходцы из очень бедных слоев американского общества.

О.БЫЧКОВА: Как это не считают, когда считают?

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, они серьезно скрывали свои потери в Ираке, они точно так же скрывают свои потери в Афганистане. Вы ничего не знаете по-настоящему о потерях американской или даже британской пехоты в «зоне свободных племен», в Вазиристане или в Гильменде в каком-нибудь…

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно, мало кто знает вообще. А вот в пакистанских газетах об этом сообщают.

О.БЫЧКОВА: Но зато я знаю, что в результате всей этой политики и всех этих потерь с оглушительным успехом выиграл Обама, а не противоположная партия.

М.ШЕВЧЕНКО: Производство наркотиков выросло в 40 раз, в Афганистане убиты десятки тысяч людей. Мы вообще даже не знаем о жертвах среди мирного населения в «зоне свободных племен», поскольку там нет никаких социологов, там нет никаких Красных Крестов. Там просто можно мочить людей – напалмом, шариковыми бомбами, кассетными, фосфорными, и никто никогда не посчитает, потому что эти люди зафиксированы как варвары, которых можно убивать, хотя это древнейший народ.

О.БЫЧКОВА: А что Россия может сделать для Хамида Карзая?

М.ШЕВЧЕНКО: Россия может наконец-то заняться афганской политикой. Я напомню, что Россия, которая приложила огромные усилия тогда для Северного Альянса вплоть до того, что, по некоторым сведениям, наши офицеры спецподразделений руководили тогда некоторыми операциями Северного Альянса в войне талибов, не была позвана на ключевую конференцию по Афганистану в Токио, которая была и где, собственно, презентовали американцы Карзая в такой какой-то расписной накидочке. Вот Россию туда не позвали. Сегодня Россия имеет шанс вернуть себе сильные позиции в среднеазиатской и афганской политике.

О.БЫЧКОВА: Так она имеет этот шанс или он иллюзорный и призрачный?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он не призрачный и не иллюзорный, поскольку, во-первых, я считаю, у нас очень сильное посольство в Кабуле, там очень разбирающиеся в афганской ситуации специалисты, в России одна из самых сильных школ афганистики вообще и персиологии, если так можно сказать, вот этого таджикско-пуштунско-афганского региона, потому что на протяжении длительного времени огромное количество людей занимались очень профессионально этим регионом, и я знаю людей, которые знают там буквально каждый камушек в этом регионе.

О.БЫЧКОВА: А персы – это не иранцы?

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что у афганцев литературный язык – дари, это диалект персидского языка, поэтому я оцениваю значительную часть Афганистана как часть глобального персоязычного мира, персокультурного мира. И, в общем, Карзай имел контакты с нашими дипломатами еще до того, как стал президентом, с нашими журналистами. Карзая в России очень хорошо знают. В целом, поддержать сегодня Карзая – это значит содействовать миру и внутреннему гражданскому урегулированию в Афганистане. Дело в том, что и среди талибов есть очень много людей, особенно в военном руководстве, которые хорошо говорят по-русски, которые были членами фракции Хальк и сподвижниками генерала Шахнаваза Таная, начальника Генштаба афганской армии, который в 89-м году, проиграв Наджибулле, бежал в Пакистан, и многие его офицеры потом влились в военные структуры Талибана. У России позиции там гораздо более сильные, чем у американцев, поскольку американцы действуют только подкупом, только разрешением развития наркоторговли и наркотрафика, только тем, что дают наличные деньги. Сначала давали санкции Конгресса, а теперь, как во Вьетнаме, начали давать деньги, получаемые за счет спецопераций каких-то тайных, этим племенным вождям. А мы-то деньги не даем никому, но разговаривать можем.

О.БЫЧКОВА: Ну вот Мария, например, выражает отношение российского общественного мнения ко всей этой истории: она предлагает вам самому ехать в свой Афганистан, а ее дядя до сих пор лежит парализованный. Вот это вот квинтэссенция.

М.ШЕВЧЕНКО: Я в Афганистан с удовольствием. Я там бывал неоднократно, с удовольствием поеду в Афганистан, потому что, честно говорю, каждый, кто бывал в Афганистане, часть его души там остается, в этом удивительном месте, в этой удивительной стране.

О.БЫЧКОВА: А дядя пускай лежит, как лежал.

М.ШЕВЧЕНКО: Надо сделать так, чтобы он как герой войны, если он был ранен, был полностью обеспечен всем необходимым.

О.БЫЧКОВА: Да кто ж спорит? Делаем перерыв, и после перерыва через несколько минут в программе «Особое мнение», надеюсь, ответ на просьбу Митька «прокомментировать выборы президента Сочи». Попытаемся.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Нет, Митек так и написал – он просит «прокомментировать выборы президента Сочи».

М.ШЕВЧЕНКО: А что комментировать-то?

О.БЫЧКОВА: Выборы президента Сочи? Что? 25 человек. Кого там только уже нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо, 25 человек может разбиться…

О.БЫЧКОВА: Они, правда, еще не зарегистрированы, но все объявили о своих…

М.ШЕВЧЕНКО: Две футбольные команды плюс запасные. Две футбольные команды, плюс три будут судьями. Вот 25 человек – как раз можно играть в футбол в Сочи. Я не знаю, Оль, что тут комментировать. Честно говоря, этим все полно. Заполнять мозги такой ерундой, как эти выборы в Сочи, и всем, что с этим связано, мне кажется, честно говоря… лично мне это не очень интересно. Я могу сказать, что если бы в Сочи баллотировался человек армянской национальности, он бы точно победил, поскольку 70-80% населения Сочи, дай им бог здоровья, сегодня это армяне. А госпожа Волочкова или господин Немцов – я не знаю, у них какие-то свои пиар-задачи.

О.БЫЧКОВА: Немцов местный, между прочим.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, и что? Там, наверное, кроме него еще другие местные идут. Всех 25 мы ведь с вами не знаем. Вряд ли там все балерины и певцы.

О.БЫЧКОВА: Вряд ли. Нет, там есть еще порнозвезда.

М.ШЕВЧЕНКО: Местная?

О.БЫЧКОВА: Нет, всероссийская.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, интересно. А кто такая?

О.БЫЧКОВА: Елена Беркова. Есть такая девушка. Она, правда, еще не направила свою заявку. Или, может, не направит. Но сняла специальный предвыборный ролик.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда я ехал к вам на эфир, я слышал, что двери закрываются там предвыборного участка в Сочи. В общем, чего об этом говорить, на самом деле? Я не знаю, что тут сказать. Пусть победит сильнейший. А кто из них сильнейший, мне трудно сказать.

О.БЫЧКОВА: Ну потому что выборов не так много происходит. С выборами мэров вообще все как бы сложнее и сложнее становится. Поэтому… А Сочи, опять же, такой город непростой. Всем интересно. Давайте вернемся к Чечне в таком случае. Потому что есть еще одна важная тема. Это история с Юрием Будановым, бывшим полковником, которого Следственный комитет готов вызвать на допрос уже по другому делу, связанному с похищением и убийством 18 жителей Чечни. Кто-то из свидетелей увидел Буданова в телевизоре и якобы узнал в нем человека, якобы причастного к исчезновению людей. И Следственный комитет собирается вызвать Буданова уже по другому поводу, но похожему, только непонятно, где он сейчас находится.

М.ШЕВЧЕНКО: Видите, как мы от такого сочинского балагана возвращаемся в такие страшные и, опять-таки, для каждого из нас важные и сущностные темы. Ну, опять-таки, я думаю, что отзвуки и следы этой войны долго еще будут звучать в наших головах и преследовать нас. Я не знаю, где полковник Буданов, естественно. И Следственный комитет, который как-то так странно выступил во всех последних громких процессах, по-моему, просто проиграл все эти процессы. Может, оно и слава богу, что он их проиграл. Теперь еще хочет заняться неизвестно где находящимся полковником Будановым. Эти люди были убиты в ходе спецоперации какой-то или в ходе чего? Или были расстреляны, замучены?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот одна из историй – они были похищены и найдены мертвыми, 18 человек. Ну, эта история, как я понимаю, не отличается от множества других, к сожалению.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну надо расследовать, что тут комментировать? Убийство людей надо расследовать. И кто бы ни было виновен в этом убийстве, если он будет опознан и доказана его причастность к этому убийству, то он должен быть осужден так или иначе или оправдан, если есть какие-то смягчающие обстоятельства.

О.БЫЧКОВА: Есть ли доверие к расследуемым делам, которые сейчас расследуются, идут по чеченским событиям уже много лет спустя? Потому что вот это дело – о похищении и убийстве 18 жителей Чечни – датируется 2000-м годом. То есть это было сильно давно.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть преступления, которые не имеют срока давности. И на Земле есть государства, которые разыскивают людей, обвиняющихся в геноциде, в любой точке земного шара. А если доказано, что эти 18 людей были мирными жителями… Может, они были боевиками и погибли в ходе боя какого-то, понимаете? Мы же вот сейчас с вами говорим – мы же не входим в обстоятельства этого дела. Если это мирные жители, то это геноцид. Если это партизаны и боевики, то это жертвы боевых действий. Солдат нельзя судить за то, что они убивали в ходе спецоперации, в ходе боевой операции. Но, безусловно, расправа над мирными жителями, тем более на территории своей собственной страны, становится преступлением и фактом расследования трибунала по военным преступлениям.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, Буданова найдет Следственный комитет?

М.ШЕВЧЕНКО: Да я не хочу об этом думать, если честно, потому что я не хотел бы забивать свою голову такими бесплодными размышлениями и достаточно безумными, на мой взгляд.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вопрос от Андрея из Ростова. Тут много у нас идет смсок, которые выражают реакцию на афганскую тему. Вот Андрей из Ростова пишет: «Не знаю, как насчет ненависти к американцам, но знаю, что афганцы, в свое время лояльные к советским войскам, мыкаются годами в России без нормальных документов, а при переезде в Америку тут же получают документы, жилье, пособие, возможность учиться. Почему так?» А это чистая правда. Сама знаю такие истории.

М.ШЕВЧЕНКО: И я знаю тоже такие истории. Ну, это безобразие. Знаете, почему так? Потому что разрушена была нормальная система политическая государства, система взаимоотношений с союзниками, система взаимоотношений с теми людьми, которые своими жизнями пожертвовали, судьбами и биографией ради того, чтобы сотрудничать с Советским Союзом или с Россией, потому что в России в этом отношении полная безалаберность, глупость и хамство. Страна, которая своих союзников не защищает, у этой страны нет политического будущего. Поэтому – или эта ситуация изменится, или просто нам перестанут верить.

О.БЫЧКОВА: А с чего бы ей взять и измениться?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, усилием политической воли, допустим. Президент или кто-то еще вдруг на это обратит внимание и издаст указ, что было бы, мне кажется, разумно, о том, что те люди из других государств, которые были союзными нашей стране в разные периоды истории, должны иметь приоритетное право на получение гражданства, вида на жительство и так далее, помимо граждан бывшего Советского Союза, мы с ними-то разобраться не можем. Я считаю, что да, бывшие наши союзники, особенно люди из тех политических или военных структур, которые были нашими боевыми или политическими товарищами в разных регионах земного шара, на Ближнем ли Востоке, в Афганистане, во Вьетнаме, в Латинской Америке, должны иметь преференции и должны быть защищаемы нашим государством, если они хотят этого, конечно. Потому что не все хотят.

О.БЫЧКОВА: Номинально-то вроде как они их имели и имеют.

М.ШЕВЧЕНКО: Среди афганцев, я знаю, есть коммунисты, которые не изменили своим взглядам. И эти люди занимают в диаспоре достаточно значительные и серьезные посты. И они вовсе не хотели бы унижаться перед государством, которое само изменило этим взглядам.

О.БЫЧКОВА: Ну вы же помните, вроде какие-то такие вещи соблюдались и соблюдаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Это нормально.

О.БЫЧКОВА: Нет, это ненормально. Им было разрешено въехать в Россию или в Советский Союз. Они приехали, тут жили, женились, пытались как-то найти себе место. Действительно, как пишет правильно слушатель, не совсем успешно. То же самое было…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Многие афганцы достаточно хорошо устроились.

О.БЫЧКОВА: А многие нет.

М.ШЕВЧЕНКО: А многие нет. Так всегда в жизни бывает.

О.БЫЧКОВА: Ну как, это системная вещь.

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, афганцы в России точно живут лучше, чем, допустим, живут многие афганцы в Индии или в Пакистане, где они живут в лагерях беженцев.

О.БЫЧКОВА: Правильно, но значительно хуже, чем они живут в Европе или в Америке. Это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Потому что люди вообще в целом в Европе и в Америке живут лучше, чем в России.

О.БЫЧКОВА: Ну так они мыкаются здесь, а потом едут туда и там уже наконец…

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, здесь многие мыкаются. И если мы будем менять мыкание афганцев, то надо менять и мыкание многих наших граждан.

О.БЫЧКОВА: Да не то слово.

М.ШЕВЧЕНКО: Мыкание таджиков, мыкание… По крайней мере, я вас уверяю, многие афганцы живут лучше, чем многие таджики, узбеки и киргизы в России, которые приехали сюда на работу. Афганцев редко можно увидеть в роли т.н. гастарбайтеров. Это оскорбительная фашистская терминология, которая мне лично не нравится. То есть наемных рабочих. Афганцы, как правило, включены в какие-то диаспоральные сети, в диаспоральные круги и занимают какие-то позиции в бизнесе. В начале 90-х на рынках много афганцев торговало. Многие из них поднялись. А наши соотечественники, которые согласно закону, подписанному президентом, являются нашими соотечественниками, живут на положении рабов и полуживотных. В этом проблема.

О.БЫЧКОВА: Потому что и с соотечественниками, и с представителями, как вы сказали, наших бывших союзников, все это делается номинально – закон есть, вроде пустили их в страну, а дальше как хотите.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я за укрепление политической системы государства в смысле ответственности этого государства перед всеми, в том числе и политической ответственности. Я за это. За то, чтобы государство имело обязательства перед всеми, кого он вовлекло на том или ином вираже своей истории в те или иные авантюры.

О.БЫЧКОВА: Хорошие и правильные слова.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Этого надо добиться политическими методами.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Максиму Шевченко. Это была программа «Особое мнение».