Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-04-06

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева и в гостях у нас сегодня, как всегда по понедельникам, журналист Леонид Млечин. Только что Леонид мне рассказывал о том, как ему иногда бывает трудно произнести чье-то имя. Вот мне «журналист» сегодня не удается.

Л.МЛЕЧИН: Я могу сменить профессию. Если вам станет легче чуть-чуть, я готов на любые жертвы. (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ничего. Я потренируюсь – все будет хорошо. Просто уже много слов сегодня было сказано, и очень много слов мы пытались проанализировать. Сегодня у нас выступал наш премьер-министр. В кои-то веки пришел человек, по своей функции самый главный практически, и отчитался о проделанной работе, поговорил с депутатами – все как-то очень здорово. Вообще, идея сама по себе прекрасная: весь день все транслировали, кто только мог, все агентства цитировали пословно. Вы наблюдали за выступлением премьер-министра?

Л.МЛЕЧИН: Да. Это был большой праздник, особенно для депутатов. Они сегодня все собрались, и видно было, что они рады друг друга видеть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кворум наконец-то.

Л.МЛЕЧИН: Они особенно так не встречаются – это видно было. Редко. Ну вот, раз в год, как минимум. Они сегодня встречались – праздничное было настроение. Потому что это... Отчет – это, ну, такое шуточное слово, его всерьез никто не воспринимает, конечно, как отчет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что это было? Какое слово лучше?

Л.МЛЕЧИН: А сейчас мы с вами придумаем. Потому что как может отчитываться человек, который их всех назначает? Ну вот, как может начальник перед подчиненными отчитываться? Да? Это смешная мысль. Но это можно назвать отчетом. В советские времена тоже так было: председатель Совета министров, скажем, на сессии Верховного Совета – тоже называлось «отчет». Но у него было дольше – Путин сегодня уложился, по-моему, часа в полтора и час отвечал на вопросы, а председатель Совета министров, между прочим, в советские времена говорил часа 4. То есть отчет был больше.

О.ЖУРАВЛЕВА: У него просто темп речи был ниже.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Просто особенно ему не хочется долго говорить – смысла в этом никакого нет практического. Это не отчет, это такой ритуал. Но все знают, что, вот, он должен приехать и теоретически должен быть у правительства отчет перед Государственной Думой. И все знают, что это должно быть. Он приезжает. Но даже по тональности, по всему – это такое инструктивное выступление. Это, вот, выступление на ПартХозАктиве руководителя, который объясняет, что и как надо сделать. И сидевшие в зале тоже так не воспринимали как отчет – они же хлопали все время. Что ж это за отчет, когда все время хлопают?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Кто-то из наших слушателей тоже сегодня прислал такую смску в предыдущем эфире – что, действительно, странно говорить об отчете, когда выступление прерывается аплодисментами.

Л.МЛЕЧИН: Так. Ну, а как же быть иначе? Ну, все же понимают, что это не отчет. Поэтому они аплодировали. Что особенно забавно, конечно, - в момент кризиса экономического. Понимаете, что выступал бы, рассказывал там, не знаю, как ракету в космос послали первую, то, действительно, можно и поаплодировать. В момент кризиса особенно аплодировать нечему, да? Даже если старательно сегодня премьер-министр искал позитивные моменты. В принципе, ну, поскольку всерьез это нельзя рассматривать, а анализировать очень трудно. Потому что, ну, как вам сказать? Ну, скажем, вот, сократим государственный аппарат, сэкономим 35 миллиардов рублей – вот у себя он сокращает 126 человек из аппарата. А я думаю, ну, зачем вот? Вот если ему нужны 126 человек для работы правительства – зачем их сокращать?

О.ЖУРАВЛЕВА: А если они не нужны?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Это пародия, понимаете? Сокращаются 126 человек. А за путинские годы у нас аппарат управления вырос с 1 миллиона до 1 миллиона 800 тысяч, то есть почти увеличился вдвое. То есть вдвое увеличилось число людей, которые ничего не производят – они только командуют и распределяют. Такие люди тоже нужны в обществе – и командиры, и распределители. Но их должно быть меньше. Их и было меньше на 800 тысяч. Вот сейчас на 800 тысяч их стало больше, а сокращают сегодня 126. Вы понимаете, это же все профанация: вот это 126 как раз пусть остаются, если они нужны в аппарате Совета министров – ну, нет вопросов, пусть работают, это важно. Измените ситуацию в экономике, в управлении. Вот эти 800 тысяч лишних чиновников-то уберите – они, между прочим, пойдут на производство. Вот так у нас, к сожалению, во всем. Знаете, что? Вот, я размышлял над этим в последние 2 дня, в общем, предполагая, каков будет этот отчет, изучая ситуацию в сегодняшнем Иране. Вы знаете, как ни странно, вот, занимаешься чужой страной, а мысли о собственной. Иран – крупнейший экспортер нефти. Население там вдвое меньше от нашего, там 75 миллионов человек. Деньги колоссальные в страну приходят. Страна – бедная: 20% населения – нищета, просто нищета. Деньги исчезают, и невозможно их ни на что пустить. Значит, только для того, чтобы поддерживать уровень добычи, нужно было бы там 2-3 миллиарда долларов. Чтобы увеличивать, нужно было 9-10 миллиардов. Денег этих нет. С каждым годом падение добычи нефти в стране – на 5-10% сокращается, то есть они не способны получаемые нефтяные деньги использовать даже для того, чтобы получать новые деньги.

Похожа политическая ситуация. Такая автократия, но с демократическими элементами. Потому что очень много выборных должностей – президента выбирают, депутатов выбирают. Но в депутаты попасть очень сложно. В кандидаты в депутаты попасть очень сложно. Вот сейчас мы все следим за тем, что происходит в Сочи – в Иране тоже похожая ситуация. Есть Совет стражей, который не пускает ненужных людей кандидатами в депутаты. Поэтому небольшое количество реформистов, как их условно называют, ну, в прежнем 30, в прошлом году избрали 48 – есть, но больше никак невозможно из 290 депутатов. И вот что интересно. Значит, на что же идут нефтяные деньги? Во-первых, они разворовываются, потому что это страна сплошной коррупции – что мы тоже хорошо понимаем. А второе, немножко уходит на субсидирование. Все продукты, такие основные, субсидируются – чай, сахар.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, чтобы нищета не была уже совсем голой.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. И что происходит? Знаете, вот я понял: некий симбиоз создается между властью и населением. Население совершенно отвыкает полагаться на себя, думать о том, что хорошая работа принесет успех. Она начинает понимать, что нет, главное – что-то выжать из государство, что можно сделать путем личных отношений с начальником, путем взяток. Население устремлено на то, чтобы немножечко выжить. Вот все то, что государственный аппарат не может съесть сам или чем он вынужден, по собственному желанию делится, вот эту часть получить. К чему это приводит? Полностью отбивается желание развиваться. Вот Иран, получающий огромные деньги, имеющий большое население, молодое население, достаточно хорошо образованное, не может сделать никаких успехов в экономической сфере, никаких. Не может даже толком поддержать то, что имеет. Не может продвинуться даже на самом главном ядерном направлении – денег не хватает – они, вот, разворовываются и расползаются. Но народ, в общем, более или менее доволен. Власть в общем и целом поддерживает, в общем и целом. При этом настроения людей формируются за счет антиамериканизмов: вот американцы, вот они сейчас нападут, они хотят уничтожить ядерную программу и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что-то вы очень знакомое такое рассказываете. Или вы, все-таки, подтягиваете факты под свою конструкцию?

Л.МЛЕЧИН: Нет! Я рассказываю все, как есть сейчас в Иране. Вот я просто, последнее время занимаюсь и внимательно изучаю – у меня много материалов. И вот, кое-что мне открылось – вот это любопытное взаимоотношение между населением и властью. Вот что нас роднит? Полное раздражение, тотальная нелюбовь к тому, что происходит... Вот, остановите любого человека – все недовольны тем, что происходит. При этом все голосуют за начальников и все, вот, лично основных начальников одобряют. А теперь обратное. Что происходит в Соединенных Штатах, где постоянно не одобряют текущих начальников? Но, в общем и целом, довольны системой. Потому что система дает все, что нужно для развития. Вот, понимаете, какая любопытная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, вы, говоря о выступлении президента, сказали, что ничего нового для себя не услышали...

Л.МЛЕЧИН: Премьер-министра.

О.ЖУРАВЛЕВА: Премьер-министра. Боже мой, какой ужас! Ничего нового для себя не услышали, ничего, в общем-то, вам не открылось в этом отчете, в общем, все такое. Ну вот, мы тут смотрим из, действительно, заявлений, которые агентства распечатали сразу же по мере их поступления. Путин нам сказал, что угроза развала банковской системы отступила, что ситуация в российской экономике принципиально не отличается от мировых тенденций – никакого особого пути. При этом у нас достигла почти 68 лет продолжительность жизни в России, при этом нам все завидуют, потому что у нас шкала налогообложения плоская, о чем можно только мечтать в развитых странах. И благодаря этому у нас собираемость налогов высокая, и эту шкалу не будут отменять в ближайшее время, во всяком случае. Ну и, в общем, много таких, действительно, вполне положительных и любопытных заявлений. И вот как это резюмирует наш слушатель под псевдонимом «Николаич», менеджер из Москвы: «Прослушал доклад Владимира Путина – не выступление представителя фракций Думы. Как ни удивительно, складывается впечатление, что Путин опять оказался самым либеральным на фоне этих популистских и политиканских заявлений партийцев».

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас же все не связаны, как-то, вот, с какой-то реальностью. Вот существуют люди, назначенные в Думу, определенные – здесь вот они работают, предположим. Они же ведь не думают о том, в чем заинтересован избиратель, в чем интерес избирателя – да избиратель их и не информирует. Ведь, так, как принято в обычном таком деле. Скажем, перед отчетом правительства что делают избиратели во всем мире? Они обращаются к своему депутату с вопросами, с письмами, с пожеланиями. Он суммирует и с этим, предположим, приходит в парламент и требует отчета – и получает его. У нас же этого ничего нет. У нас это мероприятие, на котором важно было появиться, чтобы тебя все увидели. А особенно важно было иметь возможность выйти на трибуну, задать вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот вопросы как раз по поводу налогообложения были.

Л.МЛЕЧИН: А это не важно, что человек спросит, какой ответ будет. Важно было показаться на этом мероприятии – вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, Владимир Путин – главный либерал. Вы не поддерживаете эту идею?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не похож. Что-то не похоже, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Тогда можем обратиться к еще одной теме, которая сейчас тоже всех страшно взволновала. То, что слышали вы, наверняка, в недавних новостях. И опять, несмотря на то, где и как происходят события, мы всегда, естественно, обращаемся на себя, как вы с Ираном. Вот Владимир пишет: «Господин Млечин, как оперативно полиция Объединенных Арабских Эмиратов раскрыла заказное убийство Сулима Ямадаева – арестовала убийц и нашла заказчика. Так же успешно полиция Катара раскрыла заказное убийство Яндарбиева, в Великобритании – убийство Литвиненко. В России не раскрыто ни одно заказное убийство. Грех так, наверное, говорить, но есть подозрение, что все с одного ведомства. А вы как думаете?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас тоже раскрывается какое-то количество убийств. Ну, Скотланд-Ярд, действительно, славится своим профессионализмом, а Катарская полиция и полиция Объединенных Арабских Эмиратов – они английской выучки, это, действительно, так. Это было неприятным сюрпризом для тех, кто устраивал операцию в Катаре тогда по убийству Яндарбиева – они не предполагали, что будут найдены и будут найдены так быстро. Поскольку там дело завершено – там был суд и вынесен приговор и не оспорен, то мы можем говорить, что те люди, которые были арестованы Катарской полицией, они и есть преступники, то есть убийцы. Здесь мы пока можем говорить только о предположениях, тем не менее, потому что дело в суд не отправлено, и пока это только то, что говорит полиция Объединенных Арабских Эмиратов. Ну, да, они неплохо, судя по всему, работают. Это, действительно, так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но возникает и следующий вопрос от Романа Волкова: «Луговой, Резник, Делимханов. Если так пойдет, то Интерпол вскоре объявит всю Государственную Думу в розыск?» - опасается Роман.

Л.МЛЕЧИН: Ну, всю-то нет, наверное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но большую часть. (смеется)

Л.МЛЕЧИН: Но вообще у нас есть. Знаете, обратил внимание на такую вещь с распределением. Вот в Совете Федерации – это те, кто по имущественным у нас преступлениям, да? Сколько у нас бывших членов Совета Федерации уже сидит, сидело или, там, возникали?

О.ЖУРАВЛЕВА: Или будут сидеть.

Л.МЛЕЧИН: Да, или... Ну, что-то такое – почему-то именно Совет Федерации. А в Государственной Думе, действительно, стали появляться люди такие, более серьезные.

О.ЖУРАВЛЕВА: А-а-а! То есть здесь – имущественные, а здесь уже личности, да?

Л.МЛЕЧИН: Видимо, да. Какое-то разделение по палатам происходит. Ну, это если шутя. А если всерьез, то, вот, в прошлом, когда как раз произошло это убийство, я говорил, что это чудовищный позор для государства, двойной позор. Сначала когда звезды героев России, цветы даются людям, которым нельзя их давать. А потом двойной позор – когда этих людей убивают. Что-то одно: или не давать звезды героев таким людям, или потом уж заботиться о том, чтобы их не убивали. Здесь то же самое: или не надо отправлять в Государственную Думу людей, которых потом будут подозревать в убийстве, в уголовном, и объявлять в розыск. Или если вы их отправили в Государственную Думу, позаботьтесь о том, чтобы они больше ничего такого не делали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но а если они уже что-то сделали?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Это люди делают, вот, если верить полиции Объединенных Арабских Эмиратов, это происходит уже с людьми, которые находятся в Государственной Думе. Возникает вопрос. Ну хорошо, как говорил товарищ Сталин, «других писателей у меня для вас нет». Других вождей в Чечне сейчас кроме людей, которые привыкли иметь дело с оружием, нет. Поэтому мы сделали ставку вот на эту группу. Эта группа держит в руках Чечню, там, сепаратистов они задавили, но, уж, ведут себя так, как ведут. У меня тогда возникает вопрос: ну, хорошо, вы сделали на них ставку, вы им дали возможность утвердиться на этой территории, полностью там хозяйничать, но тогда ограничьте их в чем-нибудь, чтобы, все-таки, у нас в Москве не приезжали группы из Грозного и не расстреливали людей. Или чтобы куда-нибудь они на другую территорию – не позорили наше государство. Если вы не можете с ними договориться, значит, вы очень слабая власть. И это очень печально: это значит, что... А если одни так сделали – и им можно, то тогда сделают и другие. Эти ребята могут сказать «А вы послали группу убить Яндарбиева, да? Потому что он враг. А мы другого врага уничтожаем. Почему вам можно, а нам нельзя?»

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы все этой слабостью объясняете? Слабостью власти то, что, ну, во-первых, действительно, что разительно – как-то уж больно быстро открываются обстоятельства убийства. Ну, по нашим меркам, просто молниеносно раскрылось. Ну, во всяком случае, появилась какая-то информация, хотя первые несколько дней был просто какой-то цирк.

Л.МЛЕЧИН: Опытные следователи знают, что преступление раскрывается сразу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Либо по горячим следам, либо вообще не раскрывается.

Л.МЛЕЧИН: Обычно уже никогда, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, просто в Объединенных Арабских Эмиратах следователям повезло?

Л.МЛЕЧИН: Это нет, не повезло. Я вам говорю, это полиция английской выучки. Они не курят, семечки не лузгают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Взяток не берут?

Л.МЛЕЧИН: Возможно, и взяток, я думаю, не берут. Ларьки не крышуют. Они занимаются своим делом. Если ты не крышуешь ларек, у тебя масса времени, да? Ты можешь заняться расследованием преступлений. Они этим занимаются, да. Вообще говоря, расследование преступлений таких – это не бином Ньютона.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот президент Чечни Кадыров, как известно, сказал, что это все ложь, и заявления шефа Дубайской полиции о причастности депутата Госдумы Адама Делимханова к убийству Сулима Ямадаева ни на каких объективных данных не основано, носит ярко выраженный провокационный характер, и в первую очередь преследует цель опорочить Российскую Федерацию и руководство Чеченской республики. Есть интересы в Арабских Эмиратах опорочить Российскую Федерацию?

Л.МЛЕЧИН: Еще убедительнее звучат слова Андрея Лугового, который тоже сказал, что это явно фальсифицированное дело – из его уст особенно убедительно звучит. Из уст господина Кадырова необыкновенно убедительно. Объединенные Арабские Эмираты – арабское, исламское государство, которое, в принципе, Чечне симпатизирует. Кстати говоря, арабский мир, исламский мир, пока там шли боевые действия, симпатизировал как раз сепаратистам, потому что есть такое понятие как «исламская солидарность». Поэтому никаких античеченских настроений в этих республиках быть не может.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Объяснили. Тогда следующий вопрос, который относится уже к другой заграничной истории. Белла Ароновна из Санкт-Петербурга пишет: «Как вы оцениваете личный вклад Ким Ир Сена и Ким Чен Ира в запуск корейской ракеты?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, Ким Ир Сена, в общем, уже давно нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но там звучали песни, как сообщалось: «Полководец Ким Ир Сен и полководец Ким Чен Ир».

Л.МЛЕЧИН: Ну, это только первую половину фразы я только успел сказать. А второе – ведь он же для жителей Северной Кореи еще живой – ведь его ж не похоронили. Он считает, что он, как бы, присутствует на самом деле. Ну, в принципе, это был не успех. То есть они, действительно, хотели что-то запустить в космос – это не получилось. А с другой стороны, это успех: потому что 2 года назад в 2006-м, когда они испытывали предыдущую ракету, она сразу упала.

О.ЖУРАВЛЕВА: А эта еще и пролетела.

Л.МЛЕЧИН: А эта пролетела достаточное расстояние для того, чтобы японцам стало страшно, потому что этой ракетой уже можно достать до Гавайев, и вполне можно достать всю японскую территорию. Поэтому стало страшно, действительно. Это значит, что Северная Корея обладает теперь ракетами большего радиуса действия, чем они имели. Они, конечно, очень ненадежные – у корейцев ракеты могут лететь в разные стороны. Ну, если ты направляешь ракету на целое государство, куда-нибудь она упадет, Япония – густонаселенное государство. Если попадет в прибрежную зону, где все города, то кто-то, да погибнет.

Им не удалось, северокорейцам, к счастью, пока так миниатюризировать ядерное устройство, чтобы превратить его в боеголовку и насадить на ракету – этого пока нет. Пока не так страшно, но достаточно опасно для соседей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а вот вы лично как оцениваете? Есть позиция, даже Совбеза ООН, как пишут: «Вопрос о реакции международного сообщества на запуск КНДР ракеты расколол Совет безопасности ООН». А Россия и Китай были, как бы, самыми спокойными по реакции из всего мира, наверное, на этот запуск. На самом деле, России стоит опасаться такого вот соседства?

Л.МЛЕЧИН: Первая ракета, вообще, полетела в нашу сторону. Она, к счастью, сразу упала, да? Но, я говорю, что северокорейские ракеты – у них системы наведения очень плохие, и теоретически любая другая может полететь и на нашу сторону и упасть. Дело в том, что не случайно силы ПВО и истребительная авиация у нас была там приведена в состоянии боевой готовности, летчики все время были в воздухе. Хотя они объясняли это подготовкой, там, к учениям и так далее, на самом деле, конечно, боялись, что полетит и упадет на Владивосток. Почему нет? Побоялись, конечно. Просто по политическим соображениям частично, потому что все еще привычное мышление наше, что Северная Корея нам союзник, а американцы нам враг. Поэтому если американцы и японцы, и все говорят, что ракета опасная, значит мы говорим «Нет». Ну тут действует такое...

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто из чувства протеста.

Л.МЛЕЧИН: Ну, действует логика такая, которая исходит из того, что любая антиамериканская линия – она приносит успех. Она в определенном смысле приносит успех внутри страны – она тоже, вот как в Иране, сплачивает. Вот, кстати говоря, сегодня опубликованы результаты опроса общественного мнения об отношении к НАТО. Так вот, за последние 3-4 года отношение к НАТО резко ухудшилось, то есть люди стали в большей степени верить, что расширение НАТО представляет опасность для России. Никаких объективных для этого факторов нет – это чистой воды пропаганда и настроения в обществе. Но видите: оно влияет. И люди, действительно, несколько сплачиваются в условиях внешнего врага, еще больше прилипают в симбиозе между населением и властью. Еще больше прилипают к телу власти, которая чем-то делится немножко, и это надежный такой механизм.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот это объединение с Китаем в данной ситуации – оно какое-то серьезное или это так просто случайно вышло, у Китая там свои есть какие-то идеи?

Л.МЛЕЧИН: Ну, дело в том, что Китай исторически, как бы, покровительствуя, за исключением периода культурной революции, когда там Мао поносили в Северной Корее, он покровительствует Северной Корее. Если северокореец куда-то едет, то в Китай – там есть какая-то торговля, есть отношения и так далее. И Китай крайне не заинтересован в объединении Кореи. Крайне не заинтересован, потому что тогда появится...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть Китай не из симпатии к нам, а из симпатии к Корее так, скорее, реагирует?

Л.МЛЕЧИН: Мы здесь вообще не причем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Просто Китай – это, как бы, другая тоже ветка. Есть Америка – главный враг любого российского гражданина, и есть Китай, который тоже, вот, того гляди, наползет, и нужно лучше учить китайский язык и так далее.

Л.МЛЕЧИН: Учить китайский язык, кстати, дело очень хорошее, потому что там миллиард с лишним.

О.ЖУРАВЛЕВА: Говорят, это очень развивает мозг.

Л.МЛЕЧИН: Вообще востоковеды – я себя тоже позволят относить к этой категории – очень уважают тех, кто изучает китайский язык, потому что он из всех дальневосточных самый тяжелый и требует самого большого труда. Я очень уважаю востоковедов, тех, кто выучил китайский язык – это да. Учить китайский язык очень разумно, это очень интересно, во-первых, открывает целый мир. И очень перспективно – там миллиард с лишним людей, так что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Всегда будет с кем поговорить. (смеется)

Л.МЛЕЧИН: Всегда будет с кем поговорить. Но бояться Китая, вот, совсем не надо. Так же, как, впрочем, и НАТО, и Соединенных Штатов. Вообще не надо бояться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Какие-то вы удивительные вещи говорите. Почему не надо бояться? Надо же чего-то опасаться.

Л.МЛЕЧИН: Надо опасаться реальностей каких-то: ты можешь выйти на улицу, там бандиты тебе по голове дадут. Или приедут милиционеры из Грозного кого-то убивать, а ты окажешься случайно на линии обстрела. Вот этого надо бояться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Международное положение, и мы продолжим нашу лекцию в программе «Особое мнение». У нас сегодня журналист Леонид Млечин. Вы не забывайте нам писать +7 985 970-45-45. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Часть вторая программы «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, в студии Леонид Млечин, и мы продолжаем. Мы с вами уже про международное положение заговорили давно, и, действительно, значимое событие, которое происходило на прошлой уже неделе, но у вас не было. Не было шанса у вас на прошлой неделе его обсудить, так что обсудим сейчас. Тем более, что, пока еще эхо докатывается. Потому что саммит в Лондоне, все очень довольны, все друг другом просто любуются. Причем, Саркози, по-моему, так в Букингемском дворце радовался, увидев Обаму, что ему даже сделали замечание за какое-то неловкое поведение в приличном месте. Вот наш слушатель, например, интересуется: «Правда ли, что Медведев взял автограф у Обамы?» - интересуется Саша из Москвы. Саша, вы знаете, насколько я знаю, сообщали, что он взял автограф у Джоан Роулинг. Насчет Обамы не знаю. Ну, наверное, они вместе что-то подписали – это можно считать автографом.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Ну, конечно, никто из президентов друг у друга автографы не берут.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у них просто копии есть всегда – они потом их оставляют с договоров.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Там происходят беседы, всегда ужасно интересно, как разговаривают высшие руководители. Во-первых, это достаточно быстро происходит, беседа достаточно недолгая. Сначала идет приветствие, потом идет обмен мнениями реальный такой. Дело в том, что, что они потом говорят – это обычно такие красивые формы «Да мы были счастливы познакомиться, да мы перешли на «ты» - что особенно смешно, в английском нет такой градации между «ты» и «вы» в отличие от русского и немецкого. На самом деле, разговор-то между Медведевым и Обамой был довольно жесткий и не очень любезный. Потому что Обама... Мы вернулись к советским временам. Вот разговор был примерно такой же, какой советский президент имел в свое время с американским президентом.

О.ЖУРАВЛЕВА: А из чего вы делаете этот вывод?

Л.МЛЕЧИН: А потому что американцы же люди ушлые, американские журналисты – они потом все выведывают и рассказывают. И если взять да почитать американскую прессу в оригинале – не в переводе и не в изложении наших коллег, а в реальности она же открыта – то там почти полностью эти беседы воспроизводятся. Потому что американские коллеги не могут себе позволить не рассказать, что произошло на самом деле. А американские политические деятели не могут себе позволить не рассказать, потому что такова политическая система, которая требует максимальной открытости. Вот и все, не сложная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, где самые жесткие точки отношений именно России и Америки?

Л.МЛЕЧИН: Жесткие точки. Значит, тут дело даже не в жесткости – я сейчас объясню. Во-первых, все члены «двадцатки» - они между собой обсуждали экономические проблемы, главные. А Обама с Медведевым обсуждали те же проблемы, которые обсуждали когда-то советский и американский президент.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сокращение вооружений.

Л.МЛЕЧИН: Ядерные вооружения и права человека. Потому что Обама прошелся по этому поводу. Как раз был избит накануне известный правозащитник, и на эту тему президент Обамы не мог не сказать. Это у нас, подумаешь, избили правозащитника – может, кто-то даже доволен. А вообще в мире это дело немыслимо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да у нас героя России застрелили – никто не обратил внимания.

Л.МЛЕЧИН: Да, никакой проблемы. А вообще, в мире это не принято. Это всегда вызывает болезненную реакцию общества, и политики вынуждены реагировать – знают они это или не знают, они вынуждены реагировать. И Обама был вынужден реагировать, потому что от него требует его собственное общественное мнение. Вот весь спектр, к сожалению, наших проблем – он опять сузился до этого, в общем, маловажного аспекта – я говорю о ядерных вооружениях. Почему? Потому что когда были советские времена, и, действительно, противостояли 2 блока и была реальная опасность войны – вот тогда это имело значение: сократить, сжать, учесть, решить, снять напряжение. Но сейчас, слава Богу, что бы ни говорили, воевать, действительно, ни с той, ни с этой стороны никто не собирается. Ядерное оружие перешло в другую категорию – оно есть, оно присутствует, но никто не собирается пускать в ход. И поэтому сосредоточиться полностью на нем – это значит, что больше говорить не о чем и не хочется. Или нет возможности, нет общих тем для беседы – вот беда-то какая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот, Обама... Например, в Турции совершенно четко имеется болезненная тема – это геноцид армянского народа. То, что Турция категорически не признает, и то, что Обама категорически признает – у них в Америке есть по этому поводу выработанная позиция. Но тем не менее, попытки какие-то общения этих стран существуют, да? Потому что есть взаимные интересы. У нас есть со многими странами точка соприкосновения – это грузинские территории, которые мы признаем как независимые государства, а все остальные не признают. А какие возможны пути? Вот даже вопрос, заданный на пресс-конференции Медведеву грузинским студентом, когда студенты задавали ему вопросы... Ну, он просто подводит к такой стене, за которой непонятно что. Потому что об этом... Ну, это бесконечно можно говорить: мы признали – мы не признали. Кто должен уступить? Кто должен сделать следующий шаг?

Л.МЛЕЧИН: Вы, вот, правильное слово употребили – «стена». Дело в том, что наши руководители, они и не хотят ни с кем ничего обсуждать кроме того, что им интересно. Потому что исходят из того, что у нас большая страна, у нас все, что нам надо, у нас есть: «Ну, сейчас, вот, вы нас поставили в дурацкое положение, что у вас там упала экономика и вы у нас газ и нефть не берете, да?, - сейчас Украина половину только газа берет, о котором договаривались, то есть никому не нужны ни газ ни нефть. – Ну, хорошо, мы сейчас подождем. Все равно деваться вам некуда – у нас все это будете покупать, у нас будут деньги, мы будем жить так, как хотим, – я сейчас очень так, лапедарно излагаю позицию. – Поэтому, грубо говоря, ваше мнение нас не интересует, мы совершенно не нуждаемся в том, чтобы вы нам что-то говорили. У нас нет для этого никаких оснований. Мы будем прекрасно жить и делать то, что мы хотим». Вот это в сжатом виде и есть внешнеполитическая позиция нашего руководства. Она, с одной стороны, очень сильна. Ну, действительно, так можем делать: Иран – и тот делает, что хочет. Северная Корея – и то делает, что хочет. А уж огромная Россия, мощная Россия – точно может делать то, что хочет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да и Америка может делать все, что хочет.

Л.МЛЕЧИН: Да. Ну вот Америка не может, она, вот, ограничена определенными рамками, внутренними и так далее. Но вот что интересно. Вот такая позиция – она, ведь, ведет к полному непониманию того, что происходит в мире. Вот вспомните, когда несколько дней назад договорились о том, что Европейский Союз вложит деньги в улучшение газовой инфраструктуры Украины, приобретет и намерен покупать российский газ на границе, что ужасно не понравилось – это же было сюрпризом для нашего руководства! Смотрите. У нас дипломаты есть, разведчики, резидентуры огромные, да? А для них это было неожиданностью. То есть это что означает? Что наша власть – она очень плохо информирована о том, что происходит в мире. То, о чем они должны были...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как это может быть при таком огромном аппарате?

Л.МЛЕЧИН: А потому что аппарат ориентирован на мнение начальства. Аппарат – разведка, дипломатия, как это было в сталинские времена и послесталинские, брежневские – я читал вот это. Я не могу читать сегодняшние разведсводки, а те-то я читал. То, что от тебя хотят услышать. И отправляют, в 1952-м году резидентура из Вашингтона сообщает: «Главное событие для Америки – выход работы товарища Сталина «Экономические проблемы социализма», да? Ну, вы видели, что даже никто не подозревал о выходе такой работы. Но в Москве-то это имеет значение. Вот тебе и посылают то, что хотят. Я так понимаю, что, видимо, и сейчас и дипломаты, и разведчики, видя такую позицию нашего начальства, и посылают только то, что им хотелось бы читать. Поэтому когда происходят вещи, они оказываются сюрпризом. Даже газеты не читают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, с другой стороны. Собирается «двадцатка», люди общаются в довольно тесном кругу, да? Несмотря на то, что их 20 человек, все равно со многими просто уже близко знаком. И то, что с Обамой первая встреча, ну там с другими уже встречались и так далее. Что противоположная сторона, я имею в виду «западная демократия» - они что, не замечают, что, как бы, друг друга не слышим, не понимаем? Им тоже все равно в таком случае?

Л.МЛЕЧИН: Им совсем не все равно, потому что они боятся в определенном смысле. Потому что их история с Грузией напугала, история с газом напугала. Но они поделать ничего не могут. Они поэтому пытаются вести диалог на той тематике, которая возможна - вот с Северной Кореей беседует о ракетах, с Ираном о ядерном проекте, с нами тоже о ядерном оружии. Но больше, к сожалению, не удается. Но хоть на какую-нибудь тему и беседуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно про пиратство поговорить. Пираты уже захватили всех, кого только можно.

Л.МЛЕЧИН: Они пытаются беседовать на те темы, которые возможны. Главные темы – они, вот, не поддаются, к сожалению, обсуждению, не хотят наши ничего этого обсуждать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А главная тема – это, все-таки, не экономика?

Л.МЛЕЧИН: Экономика. Ну, конечно, экономика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как раз по экономике они, вроде бы, и собирались. Ну, вот любопытно – я уже приводила сегодня эту цитату – реакция Анатолия Чубайса по поводу саммита «двадцатки» - что то, что они просто смогли собраться более значим тот факт, чем содержание тех решений, которые они приняли. И тут же вспоминается история про то, как все согласно заявили о недопустимости протекционизма, а потом 17 из 20 в своих странах ввели эти самые меры, противоречащие предварительной договоренности. Тогда это вообще все цирк – зачем собираться? Зачем собираться, делать милые лица, кушать вегетарианскую пищу и всем во всех газетах писать о том, что у них сокращенное меню? А в результате-то ничего.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, это не верно. Это как во всякой дипломатии. Все-таки, когда садимся и разговариваем – это значительно лучше, чем когда хлопаем дверью и не разговариваем. В любом случае это уже поддержание, уже ниже напряженность и так далее. В экономике – все-таки это обсуждение, все-таки это какое-то согласие. Конечно, любая национальная экономика поддается влиянию изнутри. Что такое протекционистские меры? Это изнутри на тебя давят и говорят «Не пускай сюда чужую колбасу! Не пускай сюда чужие лекарства», - давят. И господин Медведев говорит: «Не будем чужих лекарств давать». И вот сейчас уже какие-то люди умирают от отечественных. Потому что фармацевтическая промышленность у нас очень отсталая, понимаете? Но у нас есть производитель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может быть, она разовьется, благодаря этим протекционистским мерам?

Л.МЛЕЧИН: Вот у нас над господином Брынцаловым только что суд был – потому что лекарства не очень хорошие, от них люди, вообще говоря, от таких плохих лекарств могут умереть или могут вылечиться, да? И они давят, и они требуют, и власть откликается на это. А то, что это чудовищно вредно, что это опасно... Фармацевтическая промышленность требует колоссальных денег и очень высокого развития науки. Причем такой передовой науки и технологии, которая у нас, к сожалению, отстала. Потому что у нас когда-то уничтожали биологическую науку и так далее. Мы несем на себе это бремя. Вложения – миллиарды долларов на разработку нового препарата, огромное количество времени, многие годы.

О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, проще запретить западные машины, лекарства и все, что угодно, чем развивать свои.

Л.МЛЕЧИН: Развивать свои надо. Но только не надо людей сейчас лишать хороших лекарств. Потому что когда речь идет о здоровье – здесь проигрыш колоссальный – ты помог какому-нибудь предприятию, которые будет свое дрянное лекарство продавать, а люди от этого будут больные. Будут больные люди – экономика вообще не сможет развиваться. Тут расчет-то простой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы на этом месте должны прерваться. Но мы пожелаем всем, где бы вы ни были, большого здоровья и только качественных лекарств, если уж так придется. В программе «Особое мнение» сегодня был журналист Леонид Млечин. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.