Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-04-10
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе в «Особом мнении». Добрый вечер. Ведёт Сергей Бунтман.
Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Начнём с очередного памятника, но это немножко другое, это не Таллин, это немножко другое. Памятник воину-освободителю в Западно-украинском городе Стрый, небольшой чудесный город есть, небольшой австрийский, средневековое возрожденческое такое, что осталось, меньше ста тысяч население и вот принимается решение городским советом перенести этот памятник.
Н. СВАНИДЗЕ: Здесь параллель с эстонской ситуацией прямая. Ну, ничего хорошего для самих людей, которые принимают это решение, такой удар по собственной репутации! Поколения будут помнить, что они памятник воину-освободителю сносили. Видишь, какое дело! Можно пытаться и каким-то образом понять. Западенцы никогда Россию не любили. Западенцы попали в состав Советского Союза после пакта Молотова-Риббентропа. Не было у них оснований любить Советский Союз. Но при чём здесь воин-освободитель? Причём здесь освобождение от фашистов?
С. БУНТМАН: Ты знаешь, здесь есть очень интересная вещь в этом обращении городского совета к жителям, чтобы обсуждали. Там же был и круглый стол. Там была очень интересная процедура. Сама формально процедура достойная. Было и обсуждение, был и круглый стол, было и мнение экспертов. Конечно, смешно читать, что памятник не представляет художественной ценности. Это всё ерунда такая. Ткни в четыре из трёх зданий, стоящих в любом городе, и памятников, и скажешь, что не представляет.
Н. СВАНИДЗЕ: В любой памятник. Кроме работы Микеланджело, можно сказать, что он не представляет никакой ценности.
С. БУНТМАН: И типовые все памятники стоят. Во-первых, он не типовой, но это неважно.
Н. СВАНИДЗЕ: Он мог бы и не представлять художественную ценность, это абсолютно неважно. Главное, что это памятник воину-освободителю.
С. БУНТМАН: Нет ничего более одинакового, чем кресты на солдатских могилах.
Н. СВАНИДЗЕ: Они же не понимают, они рвутся на Запад, а на Западе, когда слышат о том, что они сносят памятник освободителям от нацизма, там волосы начинают шевелиться на голове. Они не понимают, что они делают. Поймут.
С. БУНТМАН: Причём, говорят, что мы поставили много памятных знаков, досок тем, кто… дальше практически цитата – «тем, кто отстаивал независимость Украины от всевозможной оккупации, австрийской, польской». Но одновременно Стрыя – это одно из мест, где формировался легион украинских сечевых стрельцов в Первую мировую войну. И они не считаются австрийскими оккупантами и пособниками оккупантов. Есть в этом какое-то лукавство, бездарность.
Н. СВАНИДЗЕ: Это не лукавство. Это каждое лыко в строку. Всё, что касается русских в любом виде, в виде Советского Союза, в виде России, русских, их наследия, их истории, их памяти. Это на самом деле то, что называется русофобией в чистом виде.
С. БУНТМАН: В Красной армии служил так же украинцев немного меньше, чем русских.
Н. СВАНИДЗЕ: Там все служили. И потом, против кого? Здесь же бесспорно, от Гитлера освобождали, от фашистов.
С. БУНТМАН: Это же не памятник агенту ГБ уже послевоенному, который громил бандеровцев.
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Здесь всё на чистом сливочном масле – освобождение от фашистов. Это всем понятно, это у всех вызывает восторг и благодарность. Ну, если не идиоты – поймут.
С. БУНТМАН: Меня знаешь что порадовало? Я почитала форум огромный жителей Стрыя, он есть на городском сайте, там 37 страниц полемики. Тридцать семь страниц! И там столько толкового и столько настоящего!
Н. СВАНИДЗЕ: Это комплексы неполноценности. Когда они как нация созреют, когда у них не будет уже во главе угла стоять желание как можно больше отделиться от русских, чтобы их признавали за украинцев, чтобы их идентифицировали, как нацию, сейчас они бегут от нас как можно дальше, с воинами-освободителями, со всей нашей историей, с Богданом Хмельницким, бегут куда подальше. И это принимает нелепый и часто оскорбительный для них самих характер. Это, я думаю пройдёт.
С. БУНТМАН: Хорошо, что это очень многие люди понимают. Всего-то меньше ста тысяч население, так что 37 страниц в Интернете – это значительно для такого небольшого городка. И мне кажется, что этот уровень полемики, уровень аргументов против предложения властей, он свидетельствует о том, что мы не можем говорить: «Они то-то и то-то».
Н. СВАНИДЗЕ: Это свойственно многим. Они путают идиотизм с патриотизмом.
С. БУНТМАН: О чём, кстати, жители Стреи и писали.
Н. СВАНИДЗЕ: А это не совсем одно и то же.
С. БУНТМАН: Да. Это печальная и неприятная история, всё смешение божьего дара с яичницей. Это даже дискредитирует и всё больше убеждает наших идиотов, что никакой оккупации не было, никаких репрессий не было на присоединённых территориях.
Н. СВАНИДЗЕ: А идиоты всех стран, они объединяются, как известно.
С. БУНТМАН: Да, если насчёт французской пословицы, то это самое прочное объединение на свете, идиотов. Да, печально. Другое. У нас тут возник очаг, вроде бы ни из чего. Можно я Владимиру отвечу?
Н. СВАНИДЗЕ: Ответь Владимиру.
С. БУНТМАН: Здесь колют всё. «Западенцы были в составе России ещё при царе. Причём тут Молотов и Реббентроп? Сплошное незнание истории». Владимир, берётся карта, открывается, если уж очень хочется, что вот эти места принадлежали Австро-Венгрии. А между войнами – Польше. И поэтому и Молотов и товарищ Реббен с Тропом здесь к месту. Владимир, учите матчасть, пожалуйста. Так вот… Образовалась такая вспышка в Молдавии. Как ты это видишь? Очень трудно найти ключи. Самое лёгкое сказать – оранжевая революция.
Н. СВАНИДЗЕ: Что такое оранжевая революция? Оранжевый цвет уже приклеивается ко всему. Кто против власти – тот оранжевый. Хотя против власти может быть и красный, и коричневый, и какой хочешь. В данном случае я цветов не разберу. Власть коммунистическая в Молдавии, но она ведь не упёрто-коммунистическая. Они, по-моему, коммунисты, Воронин коммунист не потому, что он любит Маркса, Ленина или Сталина. А может и любит, фиг его знает. Я с ним не беседовал по душам. Но я думаю, что он коммунист потому, что это наиболее политически перспективным ему показалось – быть коммунистом. И он стал себя позиционировать, как коммунист.
И мне кажется, что бунт против власти, он тоже не идеологически окрашен, это просто бунт. Вот у меня такое ощущение. Я думаю, что многие товарищи по либеральному оружию меня осудят, но я не люблю уличных погромов. Они не вызывают у меня никаких симпатий. Оранжевые они или серо-буро-малиновые, как обывателя, они меня пугают.
С. БУНТМАН: Кстати, оранжевая революция была без погромов.
Н. СВАНИДЗЕ: Оранжевая революция была без погромов.
С. БУНТМАН: Не всё протестное движение на Украине продолжается без погромов и без членовредительства.
Н. СВАНИДЗЕ: Не люблю я погромов, чем бы они не мотивировались и в какие бы цвета себя ни красили.
С. БУНТМАН: Ну, люблю, не люблю. Были ли там какие-то осознанные причины? Потому что мы не коммунисты, мы румыны…
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, были. Я сомневаюсь в том, что выборы там прошли так абсолютно чисто, как мы официально об этом говорим. Сильно сомневаюсь!
С. БУНТМАН: Но Воронин-то теперь говорит: «Давайте всё пересчитаем».
Н. СВАНИДЗЕ: Вот! Вот и пусть пересчитывают, а не получится – пусть переизбирают. Я сомневаюсь в том, что там выборы прошли чисто. Сомневаюсь в этом крепко.
С. БУНТМАН: В отличие от ОБСЕ.
Н. СВАНИДЗЕ: А ОБСЕ, кстати, тоже не едино в этой оценке. Они говорят, что там было много российских представителей, и поэтому это всё было показано, как будто это всё на чистом сливочном масле, а на самом деле там есть вопросы. Я думаю, что вопросы во всех постсоветских республиках к выборам есть вопросы. Покажи мне такую постсоветскую республику, где выборы прошли бы совсем без вопросов. Я такой страны не знаю.
С. БУНТМАН: ОБСЕ часто радуется, когда на твёрдую «троечку» выборы.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не уверен, что здесь была «троечка». Не знаю. Но думаю, что повод в данном случае для возмущения был. Я не поклонник подобного способа выражения своего возмущения.
С. БУНТМАН: Реакция Воронина пересчитать, потому что явно было всё в руках человека, налицо погром, захват государственных учреждений, то, чего не было на Украине, что было по-другому в Грузии, например. Скорее Киргизия более-менее похоже. Все карты в руках, силы на его стороне сейчас. Почему бы ему не послать всех этих молодых человек, а заодно и оппозицию, и сказать, что всё правильно?
Н. СВАНИДЗЕ: Видимо, он достаточно умён или не чувствует в себе достаточно сил для того, чтобы послать. Для того, чтобы послать, нужно иметь подавляющее силовое превосходство. Надо полагать, его нет. По-видимому, есть какая-то причина, чтобы пострематься.
С. БУНТМАН: Либо это добрая воля политическая.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не верю в добрую волю. Либо достаёт ума, чтобы вести себя осторожно. Если так, то это делает ему честь
С. БУНТМАН: Обвинение Румынии в подстрекательстве. Румынские следы, румынские корни этого бунта. Согласен с твоим определением, будем совершенно спокойно называть это бунт. О румынских корнях.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не очень верю в румынские корни. Теоретически это возможно.
С. БУНТМАН: Я имею в виду не румынские корни в настроении толпы бунтующих, а именно из самой Румынии.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не очень верю в то, что это делают сигуранцы, которые непосредственно оттуда инициировали… Но что-то как-то слабо верится. Естественно, настроения прорумынские в молдавской толпе… даже зачем так обидно! В молдавском обществе, несомненно, прорумынские настроения присутствуют. Что вполне естественно, потому что этническое родство налицо. Поэтому да, конечно. Или они должны испытывать радость при виде российского флага, почему-то мы видим, что подавляющее большинство выходцев из бывшего Советского Союза радости при виде российского флага не испытывают, а поворачиваются к нему спиной в основном, и идут в противоположную сторону.
С. БУНТМАН: За исключением некоторых выступлений русскоязычных партий.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не беру русскоязычных. Это понятно, что люди, имеющие этническое отношение к России, они стремятся к России, потому что там чувствуют себя чужими. И тоже, относительно стремятся. В Прибалтике они не торопятся выехать в Россию. Они там протестуют, там, сидя, но сюда не едут жить. Жить остаются там. А для молдаван ближайший Запад – это Румыния. Вот они и стремятся на Запад, то бишь в Румынию. Но я не думаю, что Румыния инициировала бунт. Нет. Вообще, не нужно везде всё время искать происки иностранных разведок. Это, на мой взгляд, путь в никуда.
С. БУНТМАН: Я не могу себе представить, кто в Румынии, кроме какой-то маргинальной достаточно части, великорумынской такой, сейчас планировал бы конкретно воссоединение или соединение с Молдавией.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не столь досконально представляю себе ситуацию в Румынии, но думаю, что это, тем не менее, внутреннее телодвижение самого молдавского общества. Румыния при том только потому, что она рядом, и они ориентируются на Румынию. Румыния для них родной старший брат.
С. БУНТМАН: Тебе не кажется, что они себя иногда воспринимают немножко как ГДР?
Н. СВАНИДЗЕ: В какой-то мере да. Хотят воссоединения. Потом, правда, будут горько скрести себе все места, как это делают восточные немцы, которые в семье своей родной оказались девочкой чужой. Оказалось, что Западная Германия ушла далеко вперёд за отчётный период. И они оказались на задворках, они, вроде, люди второго сорта. Никак не могут с этим смириться. То же самое было бы и с молдаванами, если бы они оказались в составе Румынии.
С. БУНТМАН: Ну да, вполне возможно. Даже практически наверняка и в большей степени, чем в Германии.
Н. СВАНИДЗЕ: Потому что они не чистые румыны. Те же чистые немцы, хотя бы в этом плане.
С. БУНТМАН: Я помню, была организована в своё время абсолютно жульническая контора переводческая, которая переводила с молдавского на румынский и наоборот. Весь перевод состоял в том, чтобы убрать несколько советских слов, русских слов, и перенести с кириллицы на латиницу. Как люди процветали! На зависть.
Н. СВАНИДЗЕ: Перевести словосочетание «Генеральный секретарь» с кириллицы на латиницу.
С. БУНТМАН: Там тоже во времена Чаушеску тоже было, тоже весёлый парень был. Ещё, сразу на Кавказ, в Грузию. Ультиматум не принял Саакашвили, всё остаётся на местах, но оппозиция выходит на акцию.
Н. СВАНИДЗЕ: Ситуация в значительной степени тупиковая. Она такая уже в течение продолжительного периода. После кризиса, как начался кризис, ну, кризис не где власть, ни в состоянии укрепить, где он имеет место. А в Грузии, после тех потрясений, которые были в республике в прошлом году, в августе, связанных с войной, когда рейтинг Саакашвили сразу несколько претерпел метаморфоз. С одной стороны вокруг него грузины сплотились, часть Грузии, а с другой стороны потеряли землицу-то, значительную часть территории потеряли. Спасибо кому они должны говорить?
Они могут сколько угодно ненавидеть Путина, Медведева, Россию, но они все за границей. А спасибо-то должны в первую очередь сказать своему лидеру, то бишь, Саакашвили. Они ему в значительной степени и говорят за это. И сейчас, когда экономика не выиграла от кризиса, «благодарность» к Саакашвили усиливается. Там другой вопрос, что… Кстати, замечательно повёл себя человек, который вызывает у меня абсолютное восхищение. Это патриарх Католикос Грузии Илия II. Потрясающий совершенно человек! Потрясающе себя ведёт. Он настоящий гуманист. Он истинный патриот Грузии. Человек, который понимает, что с Россией нельзя ссориться и при этом не забывает об интересах своего народа и своей страны.
И то, что он сказал, он обратился к силовикам грузинским, что ни в коем случае не стрелять по людям. Это замечательно. Здесь очень смешная ситуация и у нас в связи с Грузией, потому что мы, вроде бы, хотим и болеем за оппозицию, и хотим, чтобы ушёл Саакашвили, а на самом деле это нам совершенно невыгодно.
С. БУНТМАН: Нам – это в смысле российскому государству?
Н. СВАНИДЗЕ: Российскому государству. Внешнеполитическая российская линия, она выигрывает от присутствия в настоящий момент Саакашвили. Реально выигрывает. Потому что мы с ним не разговариваем. Наши лидеры с ним не имеют ничего общего, это ни раз уже артикулировали. И потому никаких сложных проблем ни с кем и не обсуждают.
С. БУНТМАН: Их решать не надо.
Н. СВАНИДЗЕ: Теперь представим себе, что ушёл Саакашвили. Волна народного гнева смыла этого…
С. БУНТМАН: Смыла клику!
Н. СВАНИДЗЕ: …клику Саакашвили. И ему на смену пришёл некий человек, неважно какой. Этот человек в любом случае будет настроен проамерикански, в любом случае настроен в значительной степени антироссийски, потому что нет сейчас ни одного политика, который настроен пророссийски. Ни одного!
С. БУНТМАН: Он прежде всего будет настроен антироссийски в большей части. Эта часть ровно соответствует границам Абхазии и Южной Осетии.
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Это не значит, что он ненавидит Россию или русский народ. Но он, естественно, будет бить на то, что нужно возвращать. Иначе говоря, он понимает, что грузинский народ, и он не может сказать по-другому, он будет всё время об этом говорить, что грузинский народ не может забыть всё, что связано с территориальной целостностью Грузии. Он будет ставить этот вопрос перед Россией. А мы его посылать уже не сможем, потому что он же не Саакашвили! Мы же не говорили, что мы не будем говорить ни с одним грузином во главе грузинского государства. Мы с Саакашвили не разговариваем. А будет человек с другой фамилией, мы с ним будем разговаривать.
С. БУНТМАН: И Женева другой характер приобретает.
Н. СВАНИДЗЕ: И нам тогда скажут: «Ребята, извините, давайте обсуждать». И воленс-неволенс, мы это будем обсуждать. Все эти обсуждения так или иначе не вполне комфортны нам.
С. БУНТМАН: Получается, что для правящего российского класса, для нынешней власти, не дай бог, придёт взвешенный, не поддающийся на провокации, не психующий грузинский руководитель.
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. С нормальной, стабильной нервной системой грузинский руководитель. Который по-прежнему будет поддерживаться Америкой, который будет иметь высокий рейтинг в Грузии. А для того, чтобы поддержать этот рейтинг, он будет раз за разом ставить вопрос об Абхазии и Южной Осетии. Будут сложности.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы ещё ко всему. Вопросов здесь мало. Мы просто об этом… Да! Ещё. Давай сейчас за две минуты, там есть очень важная тема, социальная, которая связана… и были высказывания из Общественной палаты на эту тему. Это мы после Новостей поговорим о налогах и бесланских детях. Северная Корея со своим спутником, своей ракетой.
Н. СВАНИДЗЕ: Это замечательная страна. Северная Корея – замечательная страна, со своим спутником, ракетой. Ну что? Делают ребята всё, что хотят.
С. БУНТМАН: А ты мне про Совет Безопасности скажи. Китай сказал: «Мы, как русские».
Н. СВАНИДЗЕ: А русские, как Китай. У нас одна позиция в таких случаях. Что касается Северной Кореи, Ирана, мы говорим: «Ребята, аккуратнее, не нужно их нервировать. Не нужно! Они такие нервные. Надо с ними спокойнее. Ну зачем их раздражать?» И в этом своя сермяга есть. А что с ними делать? А вот что с ними делать? Вот они нервные. Они ничего не понимают, и не хотят понимать. Тоталитарный, абсолютно какой-то позавчерашний режим, который как будто застрял на уровне сталинских времён, совершенно. Ничего не понимает. Люди голодают. При этом считают, что у них самый прогрессивный общественный строй. Не знают ничего, что происходит за границей Кореи. Человеческая жизнь – копейка.
При этом они делают ракеты, запускают их. Что, они боятся потерять несколько миллионов человек в случае какого-то военного столкновения? Ни черта они не боятся, они безумны! Вот что с ними делать, вопрос.
С. БУНТМАН: Что с ними делать – непонятно. Единственное – они не нервные и не тонкие. Это абсолютно рассчитанные, циничные действия.
Н. СВАНИДЗЕ: Они рассчитаны на то, что все испугаются, и не будут с ними, нервными, связываться. А с ними очень сложно связываться. Потому что каждая нормальная страна, в том числе и наша, боится в случае каких-то столкновений, что-то потерять. Прежде всего – потерять человеческие жизни. А они не боятся. Они в гробу видали человеческие жизни.
С. БУНТМАН: Мы в неравном положении. Николай Сванидзе. Через три минуты мы продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе у нас в эфире. Сергей Бунтман ведёт эту программу. Самый адекватный вопрос на тему обложения налогами семей бесланских детей, которые учатся в лицее «Подмосковный», выражено в короткой смс-ке: «Я что-то не понял».
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, честно говоря, я подписываюсь под этой смс-кой. Я тоже что-то не понял. Я не понимаю этого уродства.
С. БУНТМАН: Есть какой-то изумительный совершенно крючок, когда человек использует некие дарованные ему возможности что-то сделать бесплатно, в том числе и учиться, что он в это время получает, оказывается, некий доход, то есть, у него не расход, это доход.
Н. СВАНИДЗЕ: Да дело даже не в этом. Дело в том, что это дети из той самой бесланской школы, которые чудом выжили, их друзья, одноклассники, одноклассницы погибли страшно. А этим детишкам повезло, они чудом выжили. Теперь они как-то там приходят в себя. Их пытаются в себя привести. Это общегосударственное дело, потому что вся трагедия Беслана было общегосударственным делом. И наше государство виновато перед этими детьми. Мы не берём бандитов, которые виноваты, мы берём наше государство. Бандитов мы не берём, потому что они бандиты. Государство отвечает за своих граждан, за своих детей.
Не сберегли - это называется. Не сберегли! Одних совсем не сберегли, а других психологически не сберегли, которым повезло выжить. Теперь отдают им какую-то малую часть своего долга. Им, их родителям. И за это пытаются с этих несчастных родителей ещё слупить какие-то бабки. Я не знаю, кому это в голову пришло.
С. БУНТМАН: Как ты думаешь, чего здесь больше? Наверное, есть и то, и то, я подозреваю. Это какого-то буквального бездушного идиотизма, буквоедского? Или же здесь, всё-таки, в какой-то степени виноват тот факт, что они учатся, эти дети, не где-нибудь, а в лицее имени проклятого кровопийцы и обворователя российского народа Ходорковского?
Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю. Не знаю, Серёж… Не знаю, есть ли здесь след Михаила Борисовича Ходорковского в этом деле, потому что ему-то самому здесь ничего от этого хуже не делается. Это просто как красная тряпка если действует на кого-то. Не знаю. Я, честно говоря, думаю, что это просто привычный цинизм. Привычный, бюрократический цинизм. И всё.
С. БУНТМАН: То есть, всё равно, учились бы они в другом лицее, совершенно в другом учебном заведении им было бы предоставлено бесплатное обучение…
Н. СВАНИДЗЕ: Понимаешь, фамилия Ходорковского не улучшает здесь ситуацию. Помнишь, не к месту здесь Ильф и Петров, помнишь: «Запах издавали новые валенки дворника, его старые валенки стояли в углу и воздух это не озонировало». В данном случае речь идёт о том, что это бюрократический цинизм, наглый совершенно. Я уже не употребляю слово «бездушный», это немножко дамское слово, какая там душа, на фиг. Но то, что присутствует фамилия Ходорковского, конечно, не ослабляет желание слупить деньги.
С. БУНТМАН: Ну да. И тотально прошерстить всё, к чему хотя бы косвенное отношение имел враг рода человеческого. В общем, это позорная история.
Н. СВАНИДЗЕ: История позорная абсолютно, потому что, как сказано в известном фильме - то бензин, а то дети. Ну, слупите вы деньги с кого-нибудь другого, Господи ты, Боже мой! С этих ещё деньги брать! Давайте, с детей, сирот, инвалидов, давайте с них в основном деньги будем брать в государственный бюджет, или в свой карман.
С. БУНТМАН: Здесь вопрос задают ещё об одном решении, которое было принято достаточно давно, но на этой неделе было ещё раз повторено на пресс-конференции Министерства обороны по поводу призыва и такого резерва, как погасившие судимость. Здесь спрашивают, будет ли этим заниматься и разбирать это Общественная палата? Я просто тебя спрашиваю.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, будет ли этим заниматься Общественная палата. Это вопрос к моим коллегам из комиссии, которая занимается именно этой проблематикой. Но, насколько я понимаю, это не новая ситуация, потому что у нас призывались уже люди с погашенной судимостью. Призывались и куда ж теперь деваться! Если она не погашена, их призывать нельзя. Если они были осуждены за серьёзные преступления, так они уже по возрасту не могут быть призваны, потому что за это полагаются больше сроки. С погашенной судимостью призываются.
С. БУНТМАН: Нет, небольшие сроки, это за самые как раз те преступления, потому что здесь нам не нужно… и как раз с великими сроками – это одно, а вот те – «нанесение телесных повреждений», «побои», «хулиганство».
Н. СВАНИДЗЕ: Я читал комментарий человека, который в этом плане, по-моему, вполне авторитетен. Это Валентина Мельникова – руководитель комитета «Солдатских матерей».
С. БУНТМАН: Да, Валентина Дмитриевна здесь абсолютно компетентна.
Н. СВАНИДЗЕ: Она абсолютно компетентный человек. Она здесь врать не станет. И защищать наши военкоматы без крайней необходимости тоже не станет. Она детей защищает, а не военкоматы. Она к этому отнеслась абсолютно спокойно. У меня нет оснований ставить под сомнение её реакцию. Она говорит, что ничего нового здесь нет, что так и было, что в дедовщине и в преступлениях, связанных с дедовщиной, в армии, как правило, люди с этими закрытыми судимостями, очень редко принимают участие.
С. БУНТМАН: То есть, в основном, это как и кажется нам, что это совсем не те зачинщики этой дедовщины. Всегда, когда мы видим характеристики солдат, сержантов, которые принимали участие в диких избиениях и в издевательствах, это какие-то дети из якобы хороших семей, с хорошими характеристиками.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, дети из хороших семей не шибко идут в армию. Они, как правило, имеют возможность скопить деньги для взятки военкому. А вот дети из не очень хороших семей, они туда идут чаще, потому что у них денег на взятки нет. Они бы скопили с радостью, просто нет денег.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, на меня цифра произвела впечатление. Это то, что около 100 тысяч получается. Резерв, из которого можно призывать, от 18 до 27 с погашенными судимостями – это около 100 тысяч, а всего призывают 305590.
Н. СВАНИДЗЕ: Это вообще большая проблема, потому что где возьмут эту цифру пока что не вполне очевидно. На мой взгляд, там беда не в том, что судимость не погашена, а в том, что больные пойдут. Потому что в таких случаях как у нас кампания развивается? Медики не будут освобождать от армии.
С. БУНТМАН: Сейчас новая система.
Н. СВАНИДЗЕ: Вот и всё. И пошёл. А что там с тобой будет… Главное – цифру дать по валу. И пошёл, служи! Как он там будет служить, больной на ногу или на голову, на что он там способен!
С. БУНТМАН: Ты знаешь, в этой же студии говорил представитель Министерства обороны, что за цифрой никто не будет гоняться. Ну, будет 80%, не будет 100%, ну и ладно.
Н. СВАНИДЗЕ: Это замечательно, конечно. А кто будет родину защищать? Профессиональной армии нет, а призыв не обеспечен. Ну и кто будет закрывать государственные границы? Валентина Дмитриевна Мельникова? Кто будет закрывать? Я не знаю. Тогда надо что-то делать. Если это так, тогда нужно трубить тревогу просто. Родина в опасности!
С. БУНТМАН: Кстати, как ты считаешь, что нужно делать в этой области? Вот сейчас говорят о новом облике. Но от призыва никто, в принципе, и не собирается отказываться.
Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, это чисто генеральская проблема. Я думаю, что от перехода на профессиональную армию нам никуда не деться. Американцы, проиграв вьетнамскую войну ещё в 1973 году перешли на профессиональную армию. По-моему, они об этом никогда ещё не жалели. Да, это требует денег. А содержать армию, которая не является армией в современном понимании этого слова? Зачем это? И туда деньги идут, как в пустую бочку, просто в чёрную дыру.
С. БУНТМАН: Кстати, в тех странах, которые сохранили призыв наполовину или в какой-то части, по подсчётам призывная часть требует не меньше денег, чем часть профессиональная. Они по социальным и политическим соображениям, как немцы, сохранили. Но то, как они устроили призывную часть армии, требует денег не меньше.
Н. СВАНИДЗЕ: Призывная армия в определённые моменты хороша. Когда идёт, не дай бог, шла когда Отечественная война. «Вставай, страна огромная!» Тут все встают, и идут защищать Родину. Это призыв.
С. БУНТМАН: Или когда страна наелась военщины, как Германия.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Это безумное воодушевление, тут не надо никого уговаривать. Никто прятаться от военкоматов не будет, в голову не придёт. А в наших условиях…
С. БУНТМАН: Да… Николай Сванидзе. Я в конце, последние секунды, соглашусь, наверное, и ты согласишься с Сергеем из Нижнего Тагила, что «Слава Богу, за бесланских детей тема привлекла внимание. Но надо под эти случаи требовать отмены идиотизма по отношению ко всем».
Н. СВАНИДЗЕ: Ко всем – к кому?
С. БУНТМАН: Кто подпадает под благотворительность.
Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется. Конечно. Какая это благотворительность, когда за неё отдельные деньги надо платить?
С. БУНТМАН: Мы об этом и говорим, Сергей, Вы правы. Николай Сванидзе. Всего вам доброго. До свидания.
Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.