Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-04-24

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Николай Сванидзе, как всегда по пятницам в это время. Добрый вечер, Коль.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Сереж.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту программу. Я думаю, что мы сейчас начнем с того, что Владимир, пенсионер из Москвы, называет «мыльной оперой по освобождению Бахминой». Долго описывает и задается таким вопросом – почему сразу не отпустили?

Н.СВАНИДЗЕ: Да бог его знает. Сейчас уцепились за какие-то формальные правила – нужно что-то еще, какие-то бумаги… На самом деле, такое впечатление, что система не хочет с ней расставаться, хочет ее подольше в своих объятиях удержать, эту многодетную мать.

С.БУНТМАН: И вырывает ее. Что только ни делает! Вот еще за что-то зацепиться…

Н.СВАНИДЗЕ: Я помню, когда суд по Буданову решил, его со свистом выпустили. Еще суд не успел решение принять, как его уже там не было. А тут за нее цепляются. Ну, выпустят. Куда денутся? Теперь уже никуда не денутся.

С.БУНТМАН: А все-таки, как ты думаешь, здесь за счет чего все-таки это состоялось сейчас?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, это состоялось за счет того, что не было, в общем, уже никаких морально-нравственных зацепок, я уж не говорю про основания, оснований нет давно, уже все шло настолько в минус… Все-таки она не Ходорковский Михаил Борисович, при любом отношении к Михаилу Борисовичу. Он мужик, он миллиардер, он такая активная боевая единица, такой субъект этой жизни. А она объект все-таки. Она женщина, она мать, мал мала меньше по лавкам, только что в тюрьме родила. Ну куда, что, за что, почему? Никого не зарезала, ребенка своего никак, в отличие от некоторых других, за которых теперь все заступаются, никому не оставляла, ни у кого не крала, не нанимала людей никого избивать. Ничего. Ну что? Бухгалтер, на самом деле. Начальство приказало подписать бумагу – она подписала. За что ж в тюрьме-то держать с таким количеством детей? Ну ни на что не похоже. Я думаю, что это явно уже никак не работало в плюс. Потому что я тебя уверяю – в том, что касается Ходорковского, если не брать аудиторию «Эха Москвы», а взять более широкую аудиторию нашей страны, то, по моему глубочайшему убеждению, значительное большинство граждан считает, что правильно его держат. А если его сейчас еще раз осудят, независимо от того, будут для этого основания или смех один, никто даже не будет в это всматриваться. Никто ж не будет читать, за что. Богатый – а, туда дорога! Жалко, что его одного. Вот с ней история другая. Поэтому это, на самом деле, то, что делается в отношении Ходорковского, это популярное действие. Как бы мы к этому ни относились. А в отношении Бахминой непопулярное. Это было совершенно очевидно. Я думаю, что оно работало уже в минус, поддержки у этого не было. Ну и зачем тетку держать? На самом деле, людоедов, которые получают просто садистское удовольствие, не так много. В основном все-таки причины для того, чтобы такие вещи делать, чисто прагматические. А здесь их не было.

С.БУНТМАН: Ну, как-то тот суд, который раньше был ответственным за рассмотрение ее УДО, он какой-то был совсем людоедский. Вот все давайте, хоть кол на голове теши.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с судом сложно. Мы своему родному суду цену знаем. Вернее, скажем так, мы цену ему даже и не знаем, хотя боимся, что она есть, очень часто. Но либо цена, либо звонок сверху. Или даже не звонок, а угаданное желание. Вот в данном случае, я думаю, что угадывали и угадывали, что надо бы оставить. Потому что прямых распоряжений отпустить не было. Ну не было!

С.БУНТМАН: Значит, держим.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, держим. Я не исключаю, что сейчас или распоряжение прошло отпустить, или дали понять – ребят, не надо больше держать. Не распоряжение – давайте по закону, ребят, давайте теперь по закону.

С.БУНТМАН: Это тяжелейшая работа – угадывать и угождать.

Н.СВАНИДЗЕ: Очень тяжелая, конечно.

С.БУНТМАН: Это непосильный труд.

Н.СВАНИДЗЕ: Неблагодарная.

С.БУНТМАН: А если вдруг ты ошибешься?

Н.СВАНИДЗЕ: Редко ошибаются, редко. Люди опытные, неглупые.

С.БУНТМАН: То есть в сторону туда перестараться, в сторону жесткости, это никогда не опасно, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, как правило, в сторону лишнего подвинтить – это не страшно. А вот в сторону лишнего ослабить – это страшновато. Поэтому выбирают первое и не ошибаются.

С.БУНТМАН: Очень много вопросов про выборы в Сочи. Тоже вопросы такие – чем закончится этот балаган и так далее. Тут элементы балагана есть. Конечно, не без них. Но там, мне кажется, все-таки интересные выборы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну интересные, конечно. Потому что там какая-то реальная борьба. Другое дело – как я понимаю, там местный административный ресурс понятно, на чьей стороне. Но все равно борьба идет.

С.БУНТМАН: Какой процент Немцова ты будешь считать успехом?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, смотря…

С.БУНТМАН: Ну примерно. Что тебе покажется огого? Скорее всего, конечно, он не выиграет.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не думаю, что он выиграет. Причем я думаю, что даже для этого не надо будет ничего мухлевать с результатами. Просто достаточно его не показывать по местным телеканалам, а показывать Пахомова, и в конце концов люди сами проголосуют как надо. И не нужно будет даже подбрасывать лишние бюллетени. В результате по итогам все будет по-честному.

С.БУНТМАН: Ну вот сколько будет успехом? 10? 20? 30? 5?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не настолько соображаю, что там сейчас происходит…

С.БУНТМАН: Ну вот что тебя поразит, скажи, пожалуйста. Вот учитывая все выборы.

Н.СВАНИДЗЕ: Никак цифра, кроме его победы, меня не поразит. Не поразит. Поразит меня его победа. А все остальное – бог его знает. Я думаю, что он может набрать… В зависимости от того, как там будут включены местные административные резервы, он может набрать и 10%, а может и 45%. Вероятно. Хотя я не верю в это. Я думаю, что красная цена – процентов 30.

С.БУНТМАН: Но это такой предел, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, мне так кажется. Могу ошибиться. Потому что я достаточно произвольно беру эту цифру «с потолка». Но мне кажется, так.

С.БУНТМАН: Ну давайте посмотрим. И, я думаю, тогда на следующей неделе у нас будет возможность все это обсудить. Тут у нас, как всякого 22 апреля, вспоминают дедушку Ленина. Его вспоминают по-всякому. Кто приходит и возлагает венки…

Н.СВАНИДЗЕ: А чуть раньше – дедушка Гитлер.

С.БУНТМАН: Ну да, но он здесь у нас… хотя, не знаю. Хотелось бы сказать, что он ничей дедушка здесь, но он здесь тоже чей-то дедушка.

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже, тоже, отчего же, конечно.

С.БУНТМАН: Да, любят. Здесь приходили протестовать – выносить, не выносить, как всегда. Вот сколько это будет длиться? Считаешь ли ты принципиальным вопрос о выносе-невыносе, упразднения Мавзолея, некрополя на Красной площади?

Н.СВАНИДЗЕ: Видишь ли, что я тебе скажу. Это вопрос, конечно, принципиальный, на самом деле, потому что с тем же успехом в результате XXII Съезда в 61-м году не вынесли бы Сталина, и Сталин мог бы там до сих пор лежать.

С.БУНТМАН: Но его взяли и вынесли.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Лежал бы и лежал. И тоже все говорили бы – да какая разница, где он лежит, не будем, сейчас не будем беспокоить прах, потому что еще поколения живы, которые его помнят, народ это неправильно воспримет. А народ действительно, часть народа, воспримет это с огорчением. Поэтому не будем сейчас. Ну зачем? Ну какие наши проблемы? Будем мы сейчас тут ломаться из-за того, чтобы чей-то труп вынести откуда-то и где-то похоронить. Да бог с ним – пусть лежит, где лежит. На самом деле, это вопрос достаточно принципиальный. Потому что это вопрос государственного имиджа. Главная площадь страны… Я говорю банальности, но их, тем не менее, никто не отменял. Банальность – что нужно в дверь выходить, а не в окно. Тоже банальность. Главная площадь страны – на ней стоит в стиле египетской пирамиды это достаточно величественное строение.

С.БУНТМАН: Оно очень хорошее.

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошее, несомненно, красивое. А там вот… в том гробу твоя невеста. А там лежит дедушка. И чего он там лежит? Что это такое: мы претендуем на то, что мы христианская страна. Это не значит, что у нас все верующие. Это значит, что мы живем по традициям христианской морали. Лежит мумия посреди столицы нашей великой страны, на главной площади. Начерта она там лежит?

С.БУНТМАН: Ну и что, в Египте сейчас мусульмане живут – они что, должны зарыть всех фараонов по мусульманскому обычаю?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну фараоны там лежат уже сколько тысяч лет. А у нас-то что? С какого бодуна он там лежит? Ста лет не прошло. Ну почему он там лежит? Зачем? Почему?

С.БУНТМАН: Как свидетельство эпохи воинствующего атеизма и вот такого вот обожествления своих героев.

Н.СВАНИДЗЕ: Да не только атеизма. Как память о страшной эпохе.

С.БУНТМАН: Ну так память же.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну память. Мне недавно задавали вопрос. Где-то собираются музей открыть генерала Власова – правильно это или нет? Я ответил: на мой взгляд, это не имеет права на существование. Можно интересоваться историей власовского движения историкам или людям, которые интересуются биографией своей страны. Но человеку, который предал свой народ и воевал против него вместе с таким врагом рода человеческого, как Гитлер, ему нельзя ставить памятники или строить музеи. Это аморально. Это не имеет права на существование. Вот я должен сказать, что благодаря Ленину погибло в нашей стране гораздо больше людей, чем удалось убить Власову. Поэтому я не вижу оснований держать его в Мавзолее на Красной площади. Но отвечая на вопрос, когда его вынесут… Ну, это зависит от того, насколько власть будет чувствовать себя самостоятельной. Во-первых, она сама будет желать его вынести. Может быть, она и сама скажет: «Зачем нам пересматривать свою историю? Вот Сталин был очень крупный менеджер. А Ленин – очень крупный революционер». Вот в Лондоне, скажем, стоит памятник Кромвелю. Вот он тоже был революционер.

С.БУНТМАН: Дедушку убил сам.

Н.СВАНИДЗЕ: А сколько народу Наполеон завалил? А великий человек, национальный герой Франции. И вот у нас тоже. Ну что мы будем? Нет, пусть себе лежит. Может, власть так будет считать. Может быть. А может быть, она не будет так считать, а побоится волеизъявления части трудящихся. Ну, пожилые люди будут против – что ты сделаешь с пожилыми людьми? Зачем их злить? Поэтому я не исключаю, что в ближайшее десятилетие, пока поколения не поменяются естественным образом, никто его не тронет.

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе. Я напоминаю, что вы можете задавать вопросы и комментировать особое мнение Николая Сванидзе. +7 985 970 4545. Я еще хотел спросить сейчас про венки, поминовения и все. Вот здесь задает нам вопрос человек в интернете: «Почему президент Медведев не посетил могилу президента Ельцина, а просто послал венок?» Что, не отсчитывает себя от первого президента России?

Н.СВАНИДЗЕ: Насколько мне известно, я читал, что Медведева не было в Москве в этот момент. У меня из головы вылетело, где он был вчера, но, по-моему, он просто физически был не в Москве.

С.БУНТМАН: А думаешь, был бы физически…

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, это вопрос к нему. Но в данном случае, на мой взгляд, факт физического отсутствия является уважительной причиной для того, чтобы человек не пришел на кладбище. Если он просто элементарно был в другом городе. А по-моему, так оно и было. Если бы был в Москве, ну не знаю… не знаю, пришел ли бы он или нет. Повторяю – это у него надо спросить. На мой взгляд, конечно, Борис Николаевич Ельцин – отец-основатель новой России, несомненно, и любой серьезный государственный деятель российский, если у него есть для этого физическая возможность, если он в Москве, если он на ногах, должен прийти почтить этого человека. Я в этом убежден.

С.БУНТМАН: Еще с памятью связанный вопрос. Одна из причин, как считают, отказа в российской визе Марту Лаару, бывшему премьер-министру Эстонии и главе парламентской фракции партии «Союз Отечества и Республики» - это то, что он последовательный борец с коммунистическими идеями и сторонник их осуждения. Вот это интересно. И если по этой причине не пускают человека в Россию, это значит, что нельзя против этого у нас бороться.

Н.СВАНИДЗЕ: А это именно официальная причина?

С.БУНТМАН: Не официальная, это официозная причина. Как считают.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну это я не знаю. Что значит «как считают»? Я не думаю, что это реальная причина. Потому что мало ли кто борется с коммунизмом? Я думаю, что Обама не великий сторонник коммунизма, так же, как Буш не был его великим сторонником.

С.БУНТМАН: Но он сказал – «Мы победили нацизм и коммунизм».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну правильно, так оно и есть. Но нацизм победили вместе с нами во время Второй Мировой войны…

С.БУНТМАН: И коммунизм вместе с нами, Коля!

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно – и коммунизм вместе с нами, конечно. Так оно и было. Правильно абсолютно. В любом случае, у нас страна сейчас совсем не коммунистическая. Она, собственно, никогда коммунистической и не была, но она никогда не была реально коммунистической, если понимать под коммунизмом вот эту красивую идею, которую теоретики коммунизма в свое время выдвигали. А считала и провозглашала она себя коммунистической, конечно. А сейчас ни в коей мере не провозглашает. Вообще – с чего нам сейчас заступаться за коммунистические идеи? Они к нам не имеют ни малейшего отношения. Полностью в нашей стране они доказали свою абсолютно импотентность и совершенно никакое отношение к реальной жизни. Я не думаю, что это причина.

С.БУНТМАН: Параллельно здесь: «Мавзолей Ленина – хороший туристический объект. Был в Пекине, в Ханое, Анкаре – везде мавзолеи пользуются популярностью у иностранцев. Давайте ориентироваться на этот фактор».

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, давайте ориентироваться на тот фактор, что для того, чтобы мы стали туристской страной, нам нужно развивать очень хорошую туристскую инфраструктуру. Вот если у нас будут ниже цены, если у нас будут лучше и дешевле гостиницы, если у нас будет выше безопасность на улицах, если на улице не будут кидаться банды молодых людей на всех, кто на них внешне не похож, вот тогда у нас будет больше туристов. А мавзолеи – я думаю, одного Мавзолея недостаточно для того, чтобы наша страна стала туристически привлекательной. И никогда она ею не была, хотя Мавзолей стоит уже давно.

С.БУНТМАН: Ну да. Здесь уточнение: «Медведев встречался с Саркисяном в Подмосковье», - пишет Алекс. Пробки такие, ну конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: О! Нет, ну почему пробки? Встречался с президентом другой страны.

С.БУНТМАН: Надо было сказать Саркисяну: «Поехали к Борису Николаевичу, поклонимся». Я думаю, что Саркисян был бы очень доволен.

Н.СВАНИДЗЕ: Но венок прислал. Я уже говорил о том, что любой государственный деятель, если физически это возможно, должен в этот день почтить память Бориса Николаевича, и я не думаю, что это кому-то пойдет во вред. Нет, никому не пойдет.

С.БУНТМАН: Ну вот здесь говорят по поводу мумии Ленина, что это не по-христиански и так далее – «А мумии епископов в католических соборах Италии…» Да я бы сказал, что и мощи православные тоже. Вот как это? Значит, дилемма такая – или хоронить в земле, либо признавать святым.

Н.СВАНИДЗЕ: А у нас что, Ленин разве канонизирован? Я что-то об этом не слышал.

С.БУНТМАН: Еще нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Правда, была идея несколько лет назад канонизировать Ивана Грозного. Тоже красивая идея.

С.БУНТМАН: Она еще не умерла.

Н.СВАНИДЗЕ: Она не умерла, да. Но все-таки, по-моему, мимо этой возможности счастливой пока что удалось пройти.

С.БУНТМАН: Ну да, с Иваном Грозным-то да. А знаете, В.Ю., который нам пишет, пути господни неисповедимы и слуг господних. Поэтому – кто знает? – может, и Ленина канонизируют.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот давайте тогда сначала канонизируйте Ленина, друзья – впрочем, это не от нас с вами зависит…

С.БУНТМАН: А тогда поздно будет – не тронь!

Н.СВАНИДЗЕ: …а потом уже давайте тогда ему курить фимиам.

С.БУНТМАН: Ты рассказываешь какие-то кошмары.

Н.СВАНИДЗЕ: А канонизировать – не кошмар?

С.БУНТМАН: Канонизировать – это кошмар. Хотя очень легко было бы переделывать все…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну я тебе говорю – идея про Ивана Грозного реальная же, это же не анекдот. И насколько я понимаю, если бы он придушил митрополита Филиппа Колычева, то это было бы абсолютно полной реальностью, такой патриотически ориентированный государь, я бы сказал. Его же, кстати, а Сталин любил очень. Сталин разочаровался на склоне лет в Петре I, потому что Петр I слишком на Запад засматривался – окно в Европу… Это нехорошо. Крутой был, конечно, собственного сына пытал, это хорошо. Но на Запад засматривался. Это плохо. И Иван Грозный – мало того, что своего сына убил, он еще кучу разного народа убил. Он и митрополита задушил, и всем там колья в одно место забивал. И вообще – чего только он ни делал. Но на Запад не засматривался. Хотя, на самом деле, делал предложение английской королеве Елизавете. О чем забыли. Она его отвергла.

С.БУНТМАН: Но потом обиделся и такие письма писал!

Н.СВАНИДЗЕ: Письма писал, да.

С.БУНТМАН: Да. Очень серьезные. Мы с вами прервемся на три минуты. Николай Сванидзе. У нас есть, конечно, еще несколько тем для рассмотрения в ближайшие десять минут. Я вам напоминаю, что +7 985 970 4545 – вы можете посылать свои смски. Они будут приняты и рассмотрены. Прерываемся и потом возобновляем.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе. Вот здесь нам предложение: «Россия – светская страна. Может быть, лучше бороться с живыми? С отменой выборов, например. Павел Астанин». Правильно.

Н.СВАНИДЗЕ: С кем с живыми, я не понял?

С.БУНТМАН: Имеется в виду, что лучше участвовать в наших естественных нынешних делах. То есть бороться за свободу, равенство, братство и прочие интересные вещи здесь и сейчас, а не с тенью Сталина.

Н.СВАНИДЗЕ: А одно другому мешает, что ли?

С.БУНТМАН: Мне кажется, что не мешает. Вот, кстати говоря, ты знаешь, мало у нас говорили на эту тему, но в конце прошлой недели – в воскресенье, по-моему, - умер, к счастью, наш с тобой общий знакомый, замечательный писатель и политик Морис Дрюон.

Н.СВАНИДЗЕ: К счастью что?

С.БУНТМАН: К счастью, наш знакомый. Я помню, как мы вместе брали интервью.

Н.СВАНИДЗЕ: Я помню, я сначала поразился тому, что он реально существующий живой человек. Потому что я его воспринимал как Льва Николаевича Толстого примерно.

С.БУНТМАН: Ну да, или как Александра Дюма.

Н.СВАНИДЗЕ: Если бы мне сказали: «Знаешь, Дюма приехал в Москву, можно интервью взять», вот я бы примерно так же удивился. Я как-то забыл о том, что человек вполне еще может быть живым. Потому что он настолько уже классик был…

С.БУНТМАН: Я, честно говоря, знал. Я из школы сбегал, чтобы его послушать в Иностранке, когда еще он приезжал сюда. Ну вот смотри, он был политик определенного толка – голлист с первого часа был. При этом писал исторические романы.

Н.СВАНИДЗЕ: Кстати, по-моему, с какой-то русской кровью человек ведь.

С.БУНТМАН: Ну, через дядю своего. Вот я о чем. Ты знаешь, сейчас появляется масса исторических романов и книг, где очень много люди выражают свои политические и идеологические установки по отношению к нынешней стране, к нынешней России, например. Дрюон, вот я говорю, член партии был, политик, министр культуры был в 73-м году. Видно у него это?

Н.СВАНИДЗЕ: Когда ты говоришь «член партии», сразу у всех возникает ощущение, что он был членом вполне определенной партии.

С.БУНТМАН: Голлистской партии. Так вот, ты знаешь, для меня он образец какой-то очень жесткой приверженности к истории во всех романах.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну он был просто замечательный историк. И при этом очень талантливый писатель. Это редкое сочетание.

С.БУНТМАН: И то, что он писал… конечно, он был последователем Золя – ничего не меняется, одни человеческие страсти действуют, но он, конечно, потрясающую сделал эпопею из истории своей собственной страны, чрезвычайно жестокую, с чрезвычайно неприглядными правителями. У него Филипп Красивый – это де Голль вчера во многом, при всех методах. Ну вот как добиться – где объективность и необъективность в отношении к истории?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, понимаешь, как добиться, чтобы писать, как Александр Сергеевич Пушкин? Да никак не добиться. Талант нужно иметь такой от папы с мамой, и все. А нет таланта – ну и отдыхай тогда. Дрюон, конечно, не Пушкин, но Дрюон – это Дрюон. И он тоже очень талантливый человек. Вообще сейчас книжки не в такой степени вызывают интерес, книжки читать – это уже напряжение для значительной части людей, особенно молодого поколения. А вот кино смотреть… Вы посмотрите, какие у нас исторические фильмы сейчас. Я не посмотрел еще пока «Тараса Бульбу», поэтому ничего не могу сказать про это…

С.БУНТМАН: Я уже посмотрел и уже говорил об этом. Я не буду опережать твой рассказ.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, но вот те фильмы, которые я посмотрел где-то в последние месяцы, исторические наши, они ужасны! Я посмотрел «1612» талантливого режиссера Хотиненко. Я посмотрел фильм «Александр. Невская битва». Я не помню фамилию режиссера. Знаешь, вот фильм «1612» по сравнению с фильмом «Александр. Невская битва» - это даже неплохой фильм. Хотя он кошмарен.

С.БУНТМАН: Это историческое фэнтези.

Н.СВАНИДЗЕ: Да какое фэнтези? Это просто ниже плинтуса профессиональный уровень. Я уже не говорю об исторической правде. И все это с претензией. Только одно мнение у этих людей можно выручить, и они в эту точку бьют – это псевдопатриотический пафос и псевдоправославный пафос. Вот чем больше словесного патриотизма и чем большего словесного, шумного, демонстративного православия, которое как бы приравнивается к патриотизму, вот тем фильм будет успешнее. Ни исторической правды, ни красочности – ничего нет! Даже когда актеры нормальные играют, и они там не могут сыграть, потому что играть нечего. Фантастика. Но вот все-таки для того, чтобы снимать исторический фильм, нужно быть, видимо, либо Тарковским и снимать «Андрея Рублева», либо Эйзенштейном и снимать того «Александра Невского».

С.БУНТМАН: Но там тоже – и придуманные фразы, и патриотизм там, истории там мало…

Н.СВАНИДЗЕ: Там талант огромный. Все Ледовое побоище к истории имеет пока еще не проверенное отношение. Но как сделано! Это ж до сих пор, когда ты смотришь, когда наши стоят и ждут, а псы-рыцари на них скачут, и все это под музыку Прокофьева, так пробирает же! До сих пор пробирает! А здесь? Да сколько угодно ты кричи да молись, крестись хоть четырьмя руками, все равно не пробирает. И все равно ты, посмотрев плохой фильм, родину больше любить не станешь.

С.БУНТМАН: А вот смотри. Представь себе, фильм «1612» или фильм «Александр. Невская битва», если считать его приквелом Эйзенштейна, но если сделано с талантом и размахом такого человека, как Эйзенштейн, так же убедительно, но тот же самый патриотизм плюс православие, того же пошиба, но еще и талантливые… может, нам стоит сказать спасибо, что они бездарно делают фильмы?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, что. Талантливый фильм ценен самим фактом своей талантливости. Независимо от того, в какую сторону. И я считаю, что талантливый фильм в любом случае есть благо. Ну конечно, есть какие-то крайние вещи, о которых можно спорить. Фильмы Лени Рифеншталь…

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Там можно спорить – это достижение мировой культуры или наоборот?

С.БУНТМАН: Или позор мировой культуры. Великолепный позор.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, и я, честно скажу, в данном случае не готов отстаивать ни одну точку зрения на этот счет. Но все-таки это исключительные вещи. А если говорить просто… неважно, какой был Александр Невский, никто его в глаза не видел, и что такое было Ледовое побоище, какую роль оно сыграло в истории, тоже на этот счет историки спорят – о масштабах этого сражения. Но сделать такой фильм, как сделал Эйзенштейн, перед войной… Как ты прекрасно знаешь, после того, как подписали договор Молотова-Риббентропа, его сняли с проката.

С.БУНТМАН: Да, он два года где-то гулял.

Н.СВАНИДЗЕ: Нельзя было показывать про битву с немцами, когда мы с Гитлером подписали договор и ненападении. Но потом, когда началось, после 22 июня 41-го года, его поставили, и он как пошел пробирать. Большой фильм. Есть там ложь, нет там лжи – большой фильм! Талант есть, масштаб есть. А здесь ничерта нет. В этом разница. Потому что в искусстве первичен талант. В искусстве первично само искусство. А дальше, в какую сторону поедет, можно уже спорить – прогрессивно, реакционно, хорошо, плохо, а все равно смотришь и не оторвешься.

С.БУНТМАН: Коль, и на закуску. Костя из Вологды, даже со смайликом написано: «А что господин Сванидзе думает об игре Аршавина?»

Н.СВАНИДЗЕ: Об игре Аршавина? Во-первых, господин Сванидзе…

С.БУНТМАН: Поклонник «Арсенала».

Н.СВАНИДЗЕ: Да, прибаливает за команду «Арсенал».

С.БУНТМАН: Какой же тебе подарок сделали.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я болел всю жизнь за команду «Торпедо», но пока что как-то сублимирую, что называется, болением за «Арсенал». И, конечно, Аршавин был великолепен. «Арсенал» был не бог весть какой в игре с «Ливерпулем», но Аршавин – просто фантастика! Я свои глазам не верил, когда он четвертый гол забил.

С.БУНТМАН: Что, скажи мне, пожалуйста, для тебя было больше – то, что «Арсенал» какое-то время выигрывал…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну это чисто футбольный разговор уже. Но ведь эта игра для «Арсенала» никакого значения не имела, в отличие от «Ливерпуля».

С.БУНТМАН: Да, но ты понимаешь, Аршавин в данном случае – это пример для патриотизма? У меня, например, просто какая-то радость, что парень из соседнего города едет и всем…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну конечно! Приятно, что наш. К тому же, он, по-моему, хороший – он не звездит. Его ж там любят, кстати, в Лондоне. Он такой маленький, он хрупкий…

С.БУНТМАН: По-английски говорит, между прочим.

Н.СВАНИДЗЕ: Его сломать вроде легко, а он не боится, лезет, забивает! Очень тонко играет. Пытается говорить и неплохо говорит по-английски. Что всем нравится – когда приезжаешь в чужую страну и начинаешь на их языке разговаривать. Всем нравится, всем это льстит. Ну то, что в нем прорезался такой потенциал, замечательно!

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Всего доброго.

Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.