Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-04-27

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева, и у нас в гостях сегодня журналист Леонид Млечин. Добрый вечер, Леонид!

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер!

И. ВОРОБЬЕВА: Я очень рада вас видеть. Будем с вами разговаривать на различные темы. Я сразу же напомню, что ваши вопросы и комментарии нашему гостю вы можете присылать по телефону +7 985 970 4545. Итак, Леонид, вот сегодня озвучены наконец-то официальные результаты выборов в городе Сочи. Вам напомнить, или вы помните. Что победил господин Пахомов – почти 77 процентов, господин Немцов почти 14 процентов, ну, и кандидат от КПРФ Юрий Дзагания почти 7 процентов. Как вы оцените такие результаты выборов в Сочи?

Л. МЛЕЧИН: Я вот знаете, что думаю? Эти выборы привлекли такое внимание огромное, всем нам было страшно интересно, хотя вроде город далеко. А вот, похоже, жителям Сочи не было так сильно интересно, потому что на выборы-то пришли далеко не все.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, но явка там довольно высокая…

Л. МЛЕЧИН: Ну, высокая… как бы относительно высокая. При том интересе, который у нас здесь у всех был, казалось, что там 80 процентов, 90 процентов жителей Сочи – все придут к избирательным урнам, а они так вот как-то обычно – меньше половины пришло избирателей. И вот я думаю, почему? Это связано с тем, что людям в общем неинтересно, нет ощущения, что от выборов что-либо зависит. И это, действительно, так. Вот, смотрите, мы с вами оперируем такими словами как «партия власти», «кандидат от оппозиции». А эти термины несут определенные понятия. Но мы же с вами понимаем, что вот в Англии правящая партия и кандидат от оппозиции – это немножко другое, чем у нас правящая партия и кандидат от оппозиции. Вот весь инструментарий, которым мы пользуемся, терминология, она в общем не годится. Совершенно не годится! Я пытаюсь понять, как размышляли в Сочи люди, которые проголосовали за кандидата правящей партии. Они думали так: смотри, этот Немцов, его власть-то ведь не хочет, ни краевая, ни федеральная. Вот мы за него проголосуем, и тогда что будет? Нас ото всего отрежут – свет отключат, электричества не дадут, денег не дадут… Деньги же все в город поступают из краевого бюджета. Сейчас они закончатся, мы тут останемся вообще безо всего, может, пенсии не будут платить… Все что угодно у людей в голове!

И. ВОРОБЬЕВА: Вы тут нарисовали картинку какую-то совсем уж… уж совсем какую-то паническую. Вы хотите сказать, что те инструменты, о которых говорили сами оппозиционеры – что бизнесменов пугают, что журналистов пугают и так далее, это же распространяется и на горожан. Я правильно вас поняла?

Л. МЛЕЧИН: Даже не надо никого пугать! Это люди думают сами по себе, потому что они живут в определенной реальности. У нас сложилась определенная политическая конструкция, в которой существует одна партия и какие-то организации так сказать побочного характера, в которых заняты так или иначе люди, не попавшие в основные партии, или желающие попробовать себя на боковой дорожке. Знаете, все на машине, а один думает: на мотоцикле я, может быть, проскачу куда-то. А тут, видишь ли, затор, и он пешком даже… Вот примерно такая у нас политическая структура. И все понимают, что если ты хочешь добиться какого-то успеха, что-то получить – ты должен встраиваться в основной поток. А если ты вот так вот сбоку, то и будешь где-то сбоку бегать. Ну, может быть, пробка тут есть где-то 15 минут, а потом они уедут, а ты так вот и останешься здесь на своих двоих. Поэтому , когда я думаю о результатах голосования, почему в основном по стране люди голосуют за партию, которая у нас называется «правящей»? Потому что они голосуют за расположение начальства. Они понимают, что единственная возможность чего-то в жизни получить, чего-то добиться – это, обратившись к начальству. А если у тебя в начальниках оказывается человек, который не принадлежит к начальству, что ты от него получишь? Он сам же ничего не получит! Какой же смысл за него голосовать? Вот такая сложилась система. Я помню советские времена. Тогда вообще был один кандидат, однако же его практически никто не вычеркивал. Вот когда писали потом цифры 99,98 процента проголосовали «за» - реально «за». А какой смысл вычеркивать этого человека? Все равно он будет начальником.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. А как эту ситуацию переломить? Есть ли смысл ее вообще преломлять? Вот Немцов, который пошел на выборы, он же прекрасно понимал, против чего он борется. Он прекрасно понимал, что это за город – Сочи. Да? Вот он набрал почти 14 процентов. Ради чего он шел, как вы считаете? Он шел переломить эту ситуацию или что?

Л. МЛЕЧИН: Он политик, он должен заниматься этим. Честь ему и хвала, что он поехал в свой родной город, где он родился и где жил, и предложил горожанам свои услуги в качестве мэра. И замечательно, что он это сделал. И потому интересу, который эти выборы вызвали во всей стране, именно, что страна-то в общем хотела бы выборов, она хотела бы возвращения к нормальной ситуации, когда происходят… бывают разные кандидаты, и ты выбираешь такого, который тебе нравится, и ты не думаешь о том, что вот если ты выберешь этого, у нас свет отключат, Или все кончатся деньги, которые надо в городской бюджет. Люди бы этого хотели, это нормальная была бы ситуация.

И. ВОРОБЬЕВА: Подождите. Люди бы этого хотели, но…

Л. МЛЕЧИН: Если бы изменилась вся ситуация! А вот у себя в отдельном доме… Знаете, это вот когда все зимой будут ходить… в чем-то прохладном, и я выйду. А так как все в шубах, а я один босиком…. Нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Все равно, вы рисуете картины очень и очень грустные.

Л. МЛЕЧИН: реалистичные.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, что значит – реалистичные? Вот смотрите, ведь вы сами же признаете, что ситуация с выборами в Сочи была показательной. Там столкнулись на самом деле два кандидата, я правильно вас поняла? Оппозиция и власть.

Л. МЛЕЧИН: Да, да.

И. ВОРОБЬТЕВА: Ну, три кандидата, но по большому счету два – оппозиция и власть. Что нужно сделать, чтобы в остальных регионах, может быть, где-то еще сталкивались вот эти..? Нужно, чтобы был вот такой же пробиваемый Немцов? Или нужно, чтобы это был Сочи, именно город Сочи?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что таких выборов больше не будет, потому что отменили уже денежный залог. Теперь могут выдвигать только партии. И вообще, такого беспокойства для краевой, областной, федеральной власти больше не будет. Это уже последний случай. Так что ничего не будет. Я о чем говорю? У нас сформировался определенный политический режим. И мы просто не хотим отдавать себе отчет в том, что он влияет на людей. Модель поведения человека становится другой. Вот когда, скажем, кандидат от оппозиции не может выступить, его не показывают по телевидению, то он лишается возможности отправить некий сигнал своим избирателям. Но это ясный и четкий сигнал власти избирателям – этот кандидат не нужен. И избиратель, он же здраво рассуждает, что жить-то он будет здесь, в этом пространстве, с этим начальством. Зачем ему портить свою жизнь? И он поступает вот так вот, соответственно. Вот я вам привел пример с советским политическим пространством, в котором люди не вычеркивали кандидата. Потому что они привыкли уже жить так. Сейчас вот ничего не хочу сравнивать, но я просто работая сейчас на книжкой про нацистскую Германию, - может быть, получится к годовщине начала второй мировой войны ее выпустить – там я заинтересовался одним аспектом. После прихода Гитлера к власти почти через месяц изменилось настроение в стране так, что люди, которые еще недавно голосовали против партии Гитлера, стали голосовать за нее. И это быстро идет по нарастающей, и уже через какой-то момент очередной плебисцит – опрос общественного мнения - показал 98 процентов «за». Ну, это, может быть, не совсем точно, там могло быть и некое, что мы сейчас говорим «административным ресурсом», но на самом деле реально люди приспосабливаются к ситуации. И если в целом устраивает – а в целом устраивает! – то они принимают это как данность. Они понимают, что выборы эти больше не нужны. Это просто демонстрация какой-то лояльности – нас начальство просит подтвердить, что мы его любим. Мы подтверждаем это. То есть, я сейчас никаких параллелей не привожу, действительно, все совершенно разное. Но модели поведения человека, который оказывается в определенной политической ситуации, нам надо бы изучать. Просто некому. У нас хорошие социологические службы, которые много рассказывают нам о том, как вот люди отвлекаются на что-то. Но вот научных исследований того, что испытывают люди, почему они себя так ведут – у нас нет. Это нам многое бы объяснило.

И. ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Леонида Млечина. И давайте поговорим о другой модели поведения человека, о том, почему он себя так ведет. Вот в Москве произошла чрезвычайная ситуация, на мой взгляд. Сотрудник милиции открыл стрельбу по таксисту, открыл стрельбу в магазине. Есть пострадавшие, есть погибшие. Вопрос номер один – что делать в ситуации, когда мы понимаем… не просто где-то в уголке сознания, мы уже видим, что сотрудник милиции может взять и открыть огонь по людям. Что делать?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, я думаю, что это, конечно, единичный случай. Он связан с какими-то психическими проблемами, возникшими у этого человека. И делать из этой истории обобщение я бы не стал. Значительно опаснее то, что является повседневной практикой правоохранительных органов. В газете любой почитаешь - там посадили милиционеров за то, что они избивали арестованных, здесь – за то, что они его убили, здесь – за то, что они «крышевали» бизнес и так далее. Вот это вот является стереотипом поведения сотрудников правоохранительных органов. Вот с этим нужно было бы бороться, не знаю, как это сделать. А здесь мы имеем дело, конечно, с какой-то патологической реакцией. Там важен и любопытен только один мотив. Насколько я понимаю пистолет у него был не табельный. Пистолет этот был раздобыт в годы первой чеченской войны и так далее. Вот насколько это распространено, тоже было бы интересно. И опять я скажу, что это тоже не катастрофа. Людям, которые имеют дело с оружием, свойственно хотеть иметь еще. Это все не страшно. Страшно, когда в наших условиях так широко используются силовые методы для выбивания показаний, для незаконной деятельности и так далее. Вот это страшно по-настоящему! Причем это настолько повседневно, настолько растворяется уже в нашей жизни, что никого не удивляет. И глаз так скользит равнодушно по газетной полосе с очередным приговором. А сколько дел не доходят до приговоров! А сколько дел гасятся?

И. ВОРОБЬТЕВА: И все-таки, возвращаясь к ситуации, о которой вы сказали, что это не катастрофа, это не страшно…

Л. МЛЕЧИН: Из него нельзя делать обобщение. Речь идет о психических проблемах одного человека.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот об этом и речь. Смотрите: глава МВД России Рашид Нургалиев потребовал более тщательно отбирать сотрудников на службу в органы внутренних дел, И при этом он считает, что необходимо повысить роль психологов в данном процессе. Вы считаете, это поможет? Ведь он уже обобщает, получается.

Л. МЛЕЧИН: Нет, не поможет. Вы знаете, вот уж где очень тщательно отбирали людей, так это в Комитете государственной безопасности. И особенно, когда их брали в Первое Главное управление – в разведку. И особенно, когда их отправляли за границу. Ну, и бежало больше всего именно из этих структур! И уж, уверяю вас, на них и психологические портреты составляли, и так далее… ничего в их поведении не выдавало, что они готовы перебежать к врагу, как тогда говорили. Нет, вообще говоря, люди, которые имеют дело с оружием – все же в правоохранительных органах они теоретически должны, конечно, проходить такую проверку. Потому что они находятся в состоянии тяжелых стрессов. Я вам скажу самое ужасное – многих из них прогнали через Чечню. Я считаю, это было совершенно преступное решение. Потому что милиционер, который должен расследовать определенные преступления такого, несложного характера, или дежурить на улицах – его нельзя отправлять на войну. Он не военный человек! Те, кого прогнали через Чечню, вернулись с определенным психологическим напряжением тяжелым. И когда они устраивают пытки своим арестованным, противогаз надевают, закручивают и так далее, я боюсь, это все оттуда привезено. Поэтому, конечно, психолог не повредит. Милиционер всю свою жизнь имеет дело с самой отвратительной стороной жизни, он испытывает всегда психологическое напряжение. Позитивных эмоций очень мало. Это человек, у которого с утра до вечера только негативные эмоции. И действительно, с ними надо работать. Но от таких случаев это не спасет.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Вот сейчас в интернете более или менее начала опять возвращаться дискуссия о том, что может быть гражданам стоит все-таки выдавать оружие. Потому что как еще можно защититься от человека с оружием в форме, который стреляет в людей?

Л. МЛЕЧИН: Ну, это совсем нелогичная реакция, потому что этот случай как раз показывает, что во что бы то ни стало не нужно, чтобы в руках у людей было оружие. Понимаете? Речь идет о человеке, обученном владеть оружием, профессионале, и то, видите? С ним произошло что-то, и он начинает стрелять. Представьте себе, что оружие широко распространится среди людей, которые необучены фактически иметь с ним дело, нетренированные, не обладают хладнокровием, не готовы к решению ситуации – они начнут все хвататься за пистолет. Упаси Господь!

И. ВОРОБЬЕВА: А может быть, это просто удержит людей? Вот, смотрите, я вам просто привожу логику людей, которые «за». Они говорят, что человек, который думает, задается вопросом, что у другого есть оружие, да? - он дважды подумает, доставать ли свое. Потому что понимает, что его тоже могут застрелить. Может быть, и такая логика имеет право на существование?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, люди хватаются за оружие в состоянии психологического аффекта. И ничего они при этом не думают! Это же не наемные киллеры подстерегают свою жертву третью неделю. В состоянии аффекта человек хватается за все, что у него есть под рукой – за вилку, за нож, за пистолет. Ну что вы? Упаси Господь! Это только, знаете, от непонимания реальности этой ситуации. Почему-то им кажется, что если у них будет пистолет, тогда на них никто не нападет… Да еще как нападут! Отнимут этот пистолет и из этого же пистолета убьют. Ужасно! Не надо даже! Надо как-то трезвее смотреть на жизнь. Детские такие распространены представления о жизни.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте трезвее смотреть на жизнь. Особое мнение Леонида Млечина. Я напоминаю, что ваши вопросы и ваше мнение по поводу нашего гостя и его реплик можете присылать на телефон +7 985 970 4545. Говоря о плохом, да? Вот сейчас в новостях говорят активно, что «свиной» грипп, он уже начал потихонечку шагать по планете. Как вы считаете, - вот вы видите тоже в выпусках новостей, и что пишут – лучше напугать людей как можно сильнее вот этой проблемой? Или же, наоборот, пытаться их успокоить в данной ситуации?

Л. МЛЕЧИН: Это совершенно все равно. Что мы, - я имею в виду журналисты – будет несколько дней или недель об этом говорить, что мы не будем говорить, это ситуации не изменит. Потому что распространение или нераспространение этой новой мутации вируса гриппа зависит совершенно от другого. Он, действительно, по своему генотипу напоминает тот, который когда-то в годы гражданской войны погубил миллионы человек. Он тогда назывался «испанка». В действительности, это тот же самый генотип. Он, увы, в результате мутации возник. Он очень вирулентный. Он, если говорить о каком-то процентном отношении, уже убил значительно больше, чем птичий грипп, которым мы так были напуганы. Тот убил не так много человек, по-моему, 240 за все эти годы. Это не много с учетом той угрозы, которую он мог бы означать…

И. ВОРОБЬЕВА: То есть, за долгое время столько, а тут за короткое время уже сто с лишним.

Л. МЛЕЧИН: Да, да. Это очень внушает большую тревогу. Вместе с тем есть обнадеживающие сведения, что скажем, в Канаде те, кто прошел вакцинацию, не заболеют. Может быть, сейчас преждевременно говорить, надо выяснить вещи. Первое. Действуют ли сегодняшние вакцины, обеспечивают ли они иммунитет от этого вируса? Это самое главное. Второе состоит вот в чем. Мне кажется, что бояться такой вот пандемии, то есть огромной эпидемии, которая была в те годы, пришедшиеся на конец первой мировой войны, а у нас на гражданскую войну, развитому миру опасаться не следует, потому что распространения эпидемии все-таки сегодня ограничиваются теми средствами контроля, которыми государства развитые располагают. Поэтому такого ужаса, мне кажется, ожидать не надо. Об этом думать не надо. Но каждый человек должен отдавать себе отчет в реальности, он должен следить за новостями. Конечно, если о каком-то регионе говорят, что там распространена эта инфекция, то, может быть, не стоит туда ехать. Вот сейчас, скажем, Мексика на этом ужасно пострадала – из Соединенных Штатов поток туристов чуть ли не вовсе прекратился. Но это разумное поведение.

И. ВОРОБЬЕВА: Но что же делать? Что сейчас делать в этих условиях России? Что должен делать главный санитарный врач Онищенко? Вот есть призывы уже вообще закрывать границы, закупориваться, чтобы – не дай Бог! – зараза просто не проникла хотя бы на территорию.

Л. МЛЕЧИН: Нет, не надо таких ужасных картин рисовать себе не надо! Эпидемия, она не возникает в одну секунду, и главный врач и подчиненные ему службы знают, как действовать в таких случаях, знают, с какого момента нужно говорить об опасности эпидемии. Пока такой опасности нет, Не надо сразу объявлять мобилизацию, когда о войне еще нету речи. Просто надо спокойно и здраво наблюдать за тем, что происходит. Вполне возможно, действует вакцина, которая имеется сегодня в арсенале медиков.

И. ВОРОБЬЕВА: Я почитаю вопросы, которые присылают нам наши слушатели. Вот это в тему про сотрудника милиции, который стрелял: «Буданов тоже исключение. С Кирьяновым никакой патологии – так, холопьев пострелял. Великое дело!».

Л. МЛЕЧИН: Нет, есть разница между поведением полковника Буданова, который поехал сознательно за девушкой, привез ее, потом делал с ней то, что мы знаем, и убил ее. Потому что перед этим, соответственно, поступал с собственными офицерами. Это поведение человека, который совершает преступления как бы повседневно. Это разные вещи. А про этого майора мы ничего не слышали, по крайней мере, никаких заявлений, что он и раньше в кого-то стрелял или бил в кого-то. Из этого можно сделать вывод, что это было какое-то психическое помешательство или что-то еще. Нет, нет, разные вещи! Не надо все в одну цепочку выстраивать. Разные вещи.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот Алкид из Пензы говорит, что если бы избрали Немцова, то у Кремля появились бы рычаги на него. И он бы, скорее всего, сел.

Л. МЛЕЧИН: Нет. Борис Ефимович ничем себя не скомпрометировал в этом смысле. А уж, представляете себе, как рылись в его прошлом. Если бы что-то было, то уж с таким удовольствием за него взялись… Он себя ничем не скомпрометировал. Думаю, что не скомпрометировал бы себя, и оказавшись в кресле мэра Сочи. Я вам другую вещь скажу. Вот я думаю, что если бы Немцова взяли и назначили бы… указом… мэром Сочи, как назначили Белых губернатором, да? – и вот все те люди, которые голосовали против него, сказали бы «да, правильное решение, мудрое. Действительно, надо, чтобы этот опытный человек с нами работал. И мы будем поддерживать его все! И правящая партия сказала бы: «Да! Правильно президент решил. Вот такой человек нам здесь сейчас и нужен». Легко!

И. ВОРОБЬЕВА: По вашим словам получается, что для того, чтобы что-то сделать, занять какой-то пост, - даже пост мэра, - нам нужно просто идти во власть и говорить: ребята, пожалуйста, назначьте меня туда. Пожалуйста!

Л. МЛЕЧИН: Ну, там надо какие-то другие слова произнести…

И. ВОРОБЬЕВА: Вы же понимаете, да, о чем я говорю?

Л. МЛЕЧИН: Я как раз точно не знаю. Я не ходил во власть и никогда не испытывал этого желания. Там какие-то говорят другие слова, заветные. Они не всем известны, потому что не все приходят во власть, Но что в такой структуре политической, которая у нас существует, дорога наверх, она одна только – это очевидно. И это сейчас упрощает жизнь – все понимают, как им действовать. Но это же и залог наших будущих проблем. Потому что, если одна дорога, то по ней все не пройдут. Значит, сейчас это все молодые люди. А лет через 20 они уже не будут молодыми, и мы вернемся – не дай Бог! – к брежневским временам.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, а мы вернемся не к брежневским временам. Мы вернемся спустя рекламу и краткие новости снова в студию. Это «Особое мнение» с Леонидом Млечиным.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Итак, мы возвращаемся в эту студию. Программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. У нас в гостях журналист Леонид Млечин. Еще раз – здравствуйте! Мы с вами уже обсудили множество тем. И вот буквально за полчаса до нашего с вами эфира пришла новость о том, что бывший юрист ЮКОСа Светлана Бахмина вышла на свободу. То есть, теперь уже не просто решение суда, а ее муж Михаил Журавлев сказал, что он забрал ее и уже отвез домой. Прошло 8 дней. Как вы считаете, почему Бахмину не отпустили сразу?

Л. МЛЕЧИН: Бумаги оформляли. Это уже не имеет теперь значения. Отпустили, и слава богу! Знаете, как меня поражала реакция людей, которые говорили: зачем вы за нее заступаетесь? Почему вы требуете, чтобы она вышла? Пусть сидит. Я помню, что даже в послевоенные сталинские времена, когда проводились секретные – не сообщалось! – амнистии, их было несколько при Сталине, на самом деле, мало кто знает, до 1953 года – всегда в первых строчках были женщины с детьми. Потому что это даже в сталинские времена понимали, что не в интересах государства держать за решеткой женщин с детьми! Это по нелепости не знает себе равных. Потому что редко-редко кто из них представляет действительно опасность. Значительно разумнее их отпустить. Поэтому смешно и неприятно было слушать тех людей, которые отстаивали необходимость, чтобы она оставалась за решеткой. Но меня вот тревожит та мысль, которую я уже однажды высказывал – что освободили ее сейчас, именно сейчас потому что она идет что называется «в одном пакете» с Ходорковским и Лебедевым. И вот я смотрю, наблюдаю за тем , что юристы наши говорят о ходе процесса над Ходорковским. Мне конечно внушает все большую и большую тревогу , особенно отчетливо стала заметна слабость обвинения, слабость прокуратуры.

И. ВОРОБЬЕВА: Они даже признали сегодня, что ошибки в обвинительном заключении есть.

Л. МЛЕЧИН: Да они его даже прочитать не могли толком! Тпакое ощущение, что первый раз. Я отвлекусь на минутку и скажу. Недавно генеральный прокурор сказал, что мы решили, составили график проверок бизнеса малого и среднего, чтобы действительно людей не мучать… Что-то одна проверка в год. Я подумал: а зачем вы вообще проверяете? Что значит «плановая проверка»? Я этого вообще не понимаю! Я хожу в архивы, и несчастные эти женщины, которые там работают, жалуются: была проверка главного Архивного управления. Нашли, конечно! Там бумага не так оформлена, здесь какие-то деньги что-то не туда… В любом хозяйстве есть недочеты. А прокуратура здесь при чем? Там нет уголовного преступления! Вот произошло преступление – органы возбуждают дело. Если есть состав преступления, закончили следствие, передали дело в суд. Вот тут, милости просим, работники прокуратуры, поддерживайте в зале заседаний обвинение. Если сможете. А что значит «плановая проверка»? Еще ничего не произошло, никакого преступления не совершено, а вы уже проверяете?!

И. ВОРОБЬЕВА: Вас смущает слово «плановая»? Или вас смущает слово «проверка»?

Л. МЛЕЧИН: И то и другое! Причем преступления нет, а уже приезжает прокуратура и ищет! И надо найти… Так они действуют. С этого они живут. А когда надо реальное дело… они появляются в зале заседания, поддерживают обвинение. Они, конечно, не способны это сделать. «Закроем суд… Давайте, не будем транслировать…Давайте, вы, журналисты, не пишите…» А после суда по делу Политковской прокурорша жаловалась: представляете, адвокаты говорят что угодно? Изумление… Они даже не подозревали, что адвокат и должен все , что угодно, чтобы защитить…

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте, я вас сейчас немножечко поправлю. Потому что дело в том, что там были закрыты заседания из-за того, что был гриф «секретно», и адвокаты должны были давать подписку о неразглашении. И, тем не менее, они выходили из зала суда к журналистам и рассказывали, что было на закрытом заседании.

Л. МЛЕЧИН: Нет, о другом жаловались представители прокуратуры. Что в зале заседаний адвокаты позволяют себе говорить все, что угодно! Вот на что они жалуются. То есть, они не привыкли к состязательности процесса! Они даже не подозревали, что это в реальности. А в реальности адвокат должен, обязан делать все, что угодно, чтобы защитить своего клиента. Они были не готовы. Как? Судья же знает, сколько должно быть назначено. Пришел, зачитал… Ходатайство – сказал «не надо», не поддерживаю. И все – приговор готов. А к реальной состязательности они не готовы. Неприятно. Вот сейчас просто, по делу Ходорковского привлечено к этому внимание. Я вам скажу, не анализируя существо этого дела, что выявилась, конечно, неспособность этой системы – прокурорской – исполнять свой долг. Это то, о чем говорилось годами. Что прокуратура наша как осталась с советских времен по своим функциям, по своим методам, по своим представлениям о том, как и что должно делаться – так она и осталась. Она со своими функциями не справляется! Поэтому, когда реальная состязательность и суды присяжных, они чаще всего терпят поражение. Не способны!

И. ВОРОБЬЕВА: Вот! Это касается суда присяжных. Как раз я хотела вас об этом спросить. А что касается, когда судья сидит на процессе как у Ходорковского и Лебедева? Вот там имеет значение ведь не только состязательность процесса, к которой прокуроры не готовы, но и работа судьи. Да ведь? Видит ли он эту состязательность процесса? Будет ли он опираться на нее?

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, то, что мы наблюдаем вообще последние годы, наводит на самые печальные размышления о том, что функция судьи тоже осталась неизменной, как и функция прокуратуры. Судья никогда в советские времена не пользовался уважением. Он был куда менее важной фигурой, чем прокурор. Он выслушивал от прокурора указания и их исполнял. И когда мы видим, как прокурор 15 лет требует, а судья говорит: 14 – это беда. Это свидетельствует о такой управляемости правосудия… Меня, знаете, что потрясает? – Полная нейтральность общества. То есть, всем кажется, что они никогда в эту ситуацию не попадут. А если они попадут, то они-то найдут какие-то ходы, через знакомых, через прокуратуру – и все решится. А мысль о том, что такая… как лавина – она же на всех может упасть, да? – и есть смысл предпринять какие-то усилия, чтобы обезопасить себя от этого, обществу нашему не приходит в голову. Общество атомизировано, каждый только за себя. А мысль о том, что как бы вместе нам надо было бы позаботиться об общей безопасности – и своей тоже – не приходит в голову! Не надо мне ничего, у меня друзья в прокуратуре, в милиции, в Следственном комитете, депутат кореш…

И. ВОРОБЬЕВА: Да, действительно, ситуация пугающая. Особое мнение Леонида Млечина. Мы сегодня целую передачу говорим о каких-то пугающих моментах. Вот сегодня есть еще одно событие. Историческая дата – 64 года назад состоялась историческая встреча союзников на Эльбе. Вот говоря об этих непростых отношениях нынешних, вы до эфира еще мне говорили: что-то было там не так. Вот расскажите, что на самом деле?

Л. МЛЕЧИН: Встреча войск должна была произойти в другом городке. Но в этом месте была переправа, по которой немецкое население бежало с востока на запад, и немецкие части, отступавшие, их расстреляли , своих собственных граждан. И там берег был усеян трупами. А поскольку встреча, естественно, советских и американских войск снималась, то перенесли в городок Торгау, который вошел в историю как место встречи, как самый светлый и очаровательный момент взаимоотношений наших стран. Потому что я совсем недавно смотрел кадры этой хроники, обнимающихся солдат, советских, американских… Ни им, ни многим другим в ту минуту в голову не приходило, как быстро и как скоро начнется «холодная война», какой ненавистью будут разделены наши народы. Действительно, такой светлый момент! Приятно его вспомнить.

И. ВОРОБЬЕВА: Он, действительно, был единственный?

Л. МЛЕЧИН: Ну, он был самым светлым, самым радостным, потому что это была победа в войне, это было такое боевое братство, это было полное восприятие союзников. И, действительно, вы не можете себе представить, какой популярностью пользовалась Красная Армия на Западе, в Соединенных Штатах, в Великобритании! Как ее любили, как наступавшие британские солдаты во Францию шли, писали по-французски «Дядю Джо – в короли!», имея в виду Сталина! Никогда не было такой популярности! Такого восторга, такого преклонения перед мужеством советского солдата! Были, действительно, чудесные минуты, чудесные страницы в истории наших… Я говорю это к тому, чтобы было понятно, что «холодная война», или «новая холодная война», о которой сейчас говорят – это все не результат каких-то вековечных геополитических споров… что обязательно должно быть между нашими странами. «Холодная война» это то, что возникает в головах. Но может поэтому и исчезнуть достаточно быстро.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас был в гостях журналист Леонид Млечин со своим особым мнением. Вернемся завтра.