Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-05-08

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Леонид Радзиховский. «Особое мнение». Сергей Бунтман ведет эту программу. Лень, добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

С.БУНТМАН: Начнем с года Медведева и года Путина. Давай с другого конца. Год Медведева вчера, год Путина сегодня. Всем напоминаю, кто забыл – 8-го числа был утвержден Владимир Владимирович Путин премьер-министром, и образовалась новая конфигурация.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А 7-го числа он утвердил Дмитрия Анатольевич президентом.

С.БУНТМАН: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну что конфигурация? Что они сделали за год и чего не сделали?

С.БУНТМАН: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, они за год не поругались, чего все очень ожидали. Кто ожидал с надеждой, что развалится наконец вся эта лавочка, кто со страхом. В общем, не поругались они, короче говоря. Вот это, пожалуй, что они сделали и, соответственно, чего они не сделали. Причем не только они не поругались в открытую, но, в общем-то, и сигналов таких нет. Ну вот последний сигнал, который пытаются воспринять как сигнал этой драчки, это то, что Медведев сказал, что зря тратили деньги на поддержание фондового рынка в России.

С.БУНТМАН: Да нет. Может, они договорились так сказать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вполне возможно. Нет, я просто говорю, на поверхности. Эту фразу преподносят СМИ как то, что они поругались. Потому что решение о том, что надо вбухивать деньги, а вбухали где-то 175 миллиардов рублей, кажется, по официальным данным, это решение принимало правительство, то есть Путин, а теперь Медведев его осудил. Но, во-первых, он его осудил где-то через пять месяцев примерно после того, как оно было реализовано. То есть времени прошло…

С.БУНТМАН: Ну оно показало себя.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, и, в общем, опять же, это такое общее осуждение, которое не имеет персональной отнесенности к кому бы то ни было. Поэтому я бы эти слова тоже не воспринимал как сигнал раздрая. Почему они не разодрались? Ну, я думаю, причина очень простая. Помимо личных каких-то вещей, наверное, Путин знал, кого он выдвигает в президенты. Помимо даже этого – просто есть простое соображение: оба полетим. Оба понимают.

С.БУНТМАН: Да, ну а что, они обязаны, что ли, были поругаться?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все ждали.

С.БУНТМАН: Хоть чего-то ждали, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно правильно. У нас политики нет вообще никакое. Мнимые величины. Идет постоянное сложение, вычитание, перемножение мнимых величин. И вот огромная толпа людей с биноклями примкнула к замочной скважине и пытается что-то там разглядеть, какие-то колебания, дрожания. Ну как журналист устроен? Сообщение «Иванов жив-здоров» на сенсацию как-то не особо тянет. Сообщение, что Иванов умер, уже теплее.

С.БУНТМАН: Ты какого Иванова имеешь в виду? Их несколько.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Упаси бог, я имею в виду обобщенно. Петров тебя устроит? Петров жив-здоров – не сенсация. Петров умер – чуть-чуть интересно. Петрова убили – теплее. Петрова зарезала любовница – заголовок аршинный в газете. Потому что то, что они не поругались, никому не интересно. Если бы поругались, была бы какая-то виртуальная или не виртуальная политическая жизнь. Не ругаются. Нет зазора, нет щели. И в этом смысле, я думаю, и дальше не будут. По той просто причине, что, опять же, связаны одной цепью. Если они подерутся, то рухнут оба, и оба это понимают. Хотя есть момент. Момент этот называется – 2012-й год. По общенародному мнению, в 2012-м году, а точнее в 2011-м году, когда будет выставляться кандидат в президенты, выборы президента в 2012-м году…

С.БУНТМАН: Поменяются, думаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По мнению всех сегодня, в 2011-м году Дмитрий Анатольевич выставляет Владимира Владимировича, Владимир Владимирович на 6 лет…

С.БУНТМАН: Выставляет Владимира Владимировича неизвестно куда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? На свое место. Элементарно, Ватсон. Но вполне возможно, что у Дмитрия Анатольевича к 2012-му году по этому вопросу может появиться другое мнение. А у Владимира Владимировича такое останется мнение – что неплохо бы ему вернуться. Вот если это в 2011-м году произойдет, то мы можем стать свидетелями многих интересных событий.

С.БУНТМАН: Ну это какая-то криминология все-таки такая.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а что еще? ты спрашиваешь о них – я тебе рассказываю. Криминология и есть: заказывали – получите. Я думаю, что даже в 2011-м году до этого, тем не менее, дело не дойдет, потому что инстинкт самосохранения, мне кажется, у обоих этих товарищей очень хорошо развит, и он еще лучше развит у всей элиты. Самое любопытное ведь что? Что нету схваток групп влияния. Я, например, думал, что они лично ругаться не будут, а группы будут тянуть. Потому что с двух сторон выстроились четыре уха, две пары ушей, и к каждому уху выстроилась толпа, которая, естественно, говорит: «Дмитрий Анатольевич, вы знаете, как я уважаю Владимира Владимировича! Но вы меня извините, но это невозможно – кто у нас царь: вы или он?» Аналогично к обоим ушам выстраиваются тоже две толпы, которые говорят то же самое: «Вы знаете, как я уважаю Дмитрия Анатольевича! Хотя бы за то ,что это ваш выбор! Но, простите, всему же есть пределы!» Так должно быть, по логике вещей. Иначе быть не может.

С.БУНТМАН: Пока их как-то отпихивают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вероятно, их отпихивают. Или посмеиваются. Или отгоняют. Другого способа сделать карьеру при начальнике, как проклиная его визави, человечество не придумало. Не изобретен другой способ. Способ один.

С.БУНТМАН: А прославление собственно качеств начальника – это так себе, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пресно. Одним сахарком жив не будешь. Только ругая. Только на контрасте. Вы знаете…

С.БУНТМАН: А кого-то третьего нельзя ругать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно, можно. Например, Обаму. Но это не очень помогает сделать карьеру. Разве что в МИДе. Может быть, это поможет стать послом в Америке, но это одна должность, а в России много должностей. Продвинуться вперед иначе, как проклиная первого начальника или второго начальника, не придумано. Кроме того, есть же исторические прецеденты. Это же не первый дуумвират в истории России. Я уж не буду касаться – Софья, Петр. Это ладно, давно было. В советской истории было два дуумвирата. Первый – после смерти Ленина. Второе – после смерти Сталина. В обоих случаях это были друзья-товарищи, которые все друг друга выдвигали. Сталина, как известно, выдвинули Каменев и Зиновьев. Маленкова выдвинуло все политбюро включая Хрущева, и так далее. В обоих случаях эти дуумвираты в течение года разодрались. Послесталинский особенно быстро разодрался, послеленинский медленнее…

С.БУНТМАН: Давай прервемся. Медленнее – прервемся. Через минуту продолжим.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Краткая история дуумвиратов. Краткий курс истории дуумвиратов. Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Мала Россия для нескольких голов, и головы сжирали друг друга. Я говорю, после смерти Сталина быстро сожрали, после смерти Ленина медленно сжирали, с большим количеством слюны, слюноотделения. После смерти Сталина сразу, посуху сожрали. Вообще, люди так устроены – не могут рядом. Уж мы помним дуумвират, который, видимо, считал, что он руководит Россией, в составе Березовского и Гусинского, допустим. Не руководили они Россией, прямо скажем, далеко не руководили.

С.БУНТМАН: Они сильно грызлись.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А тесно было. Велика Россия, а тесна для двоих. Вот так это устроено. Россия всегда на поверку оказывается для двоих маленькой страной. Но, тем не менее, в данном случае за год не только не сожрали друг друга, это ладно, но даже нету никаких публичных раздраев, что, конечно, несколько интересный политологический эффект.

С.БУНТМАН: А как ты рассматриваешь такое предположение, что с течением кризиса, который несмотря на «ура, цены на нефть растут!», как пишут нам слушатели, слава богам, все-таки может и усугубляться, и когда потребуются для сохранения власти и собственных денег достаточно суровые меры и может образоваться некая сила сама по себе, там, в этих элитах, в независимости от буквы «м» или буквы «п»? И тут уже будет нужно выбирать, кому к ним примкнуть. Такие серьезные люди.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, мне, честно говоря, кажется, что нет там особо никаких серьезных людей. Они очень серьезные для своих холуев все, вопросов нет. И когда журналист, стоя на карачках и высоко над головой подняв микрофон, задает голосом, каким мама беседует с трехлетним капризным ребенком, вопросы, то впечатление потрясающее, конечно, ответы поражают умом. В серьезной же ситуации я как-то не заметил особо никаких серьезных политических государственных деятелей. Может, они и есть, но как-то они скрывают свою серьезность. Что же касается до того, что в случае обострения классовой борьбы возникнет какая-то мощная группировка, мне кажется, что инстинкт самосохранения властей говорит о том, что сколько угодно можно драться под ковром, но первая же морда, которая высунется из-под ковра, сдернет весь ковер, и все полетят. Сейчас вообще, по-моему, у властей одна проблема, на самом деле, очень серьезная – как сохранить административный ресурс в условиях, когда исчезает административная рента.

С.БУНТМАН: Это тема для диссертации.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно правильно. Это серьезная экономическая социальная диссертация. У нас власть живет за счет административной ренты, это факт. Административная рента поддерживает ресурс. Теперь. Рента по не зависящим ни от кого обстоятельствам сжимается. Куда девается ресурс? Есть такая опасность, что ресурс в условиях, когда рента исчезает, просто сходит с ума, начинает отбирать бизнесы. Поскольку откатооблагаемая площадь уменьшается, придется выдергивать бизнес из-под бизнесменов. А бизнесмены – это ж не пенсионеры, им не нравится, когда у них уже начинают совсем бизнес отнимать. Вот. Идет борьба между чиновниками за все ту же самую высыхающую полянку. Но я думаю, что на самом деле эту проблему сохранения ресурса при уменьшении катастрофическом ренты, все-таки власти удастся решить несколькими способами. Один из них – увеличиться значение официальной белой зарплаты, и уменьшится значение ренты. Между прочим, белые зарплаты и белые доходы чиновников, как мы узнали из деклараций, которые при Медведеве стали печатать, не так уж малы. В среднем, по-моему, на семью российского министра – министр плюс жена – выпадает где-то миллион долларов в год. Это не так уж мало. Белая надводная часть. Если это произойдет, если действительно ресурс начнется кормиться в основном вбелую, а не за счет ренты, то это означало бы просто полный переворот во всей нашей политической системе.

С.БУНТМАН: Переворот в какую сторону?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, в сторону условно хорошую, потому что для одного хорошо, для другого плохо. Но с точки зрения модернизации страны, в нужную сторону. Почему? Потому что это ведь главная проблема. Из экономики ежегодно высасывается невероятный объем ренты. Просто экономика его теряет. Это огромная кровопотеря ежегодно. В условиях кризиса эта кровопотеря уменьшилась. И вот сильный и мудрый правитель добился бы того, чтобы тот минимальный уровень кровопотери, тот минимальный уровень ренты, до которого мы фактически опустились в эти годы, затвердить, и чтобы примерно такой же осталась административная рента после того, как кризис кончится и опять потекут нефтедолларовые реки. Этого, в принципе, я думаю, добиться можно – и за счет политической воли, и за счет увеличения, еще раз говорю, белых зарплат, и за счет переформатирования самого чиновничества. Вот на что власть никогда не пойдет, это на ослабление административного ресурса. Поскольку ослабление административного ресурса означает крах всей политической системы, которая существует. А вот внутри этой системы сделать так, чтобы ресурс остался, но модернизировался, а ренты стало меньше, это, я думаю, задача в принципе решаемая. Тем более что объективно – не было бы счастья, да несчастье помогло – кризис к этому уже привел. Теперь удастся ли под это дело переструктурировать…

С.БУНТМАН: Но стратегически это мало что даст.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это много чего даст. Если уменьшится доля административной ренты, это гигантская перемена и в экономике, и в правовой системе. Это означало бы, например, огромный шаг к тому, чтобы суды стали более независимыми, чтобы уменьшились откаты, чтобы уменьшилась крутизна милицейских крыш. То есть, по сути дела, без огромного пафоса и потрясающих либеральных разговоров про гражданское общество, это была бы колоссальная модернизация. Если ты поговоришь с реальными бизнесменами средней руки, то главное, что их добивает, это, конечно, административная рента. Она ужалась, ужалась для всех. Если бы удалось, еще раз повторяю, этот минимальный уровень затвердить, то, по-моему, за этот кризис надо было бы благодарить, это был бы не кризис, а кризис развития, кризис движения вперед.

С.БУНТМАН: Одно из предложений, очень интересное, как раз во властной системе. Выборы председателя Конституционного суда были как раз одним из заповедников. Собираются судьи и вдруг берут да и выбирают себе председателя. И никто не знает, кого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как это?

С.БУНТМАН: Нет, потом узнают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не шути. Выбирают, не знают, кого?

С.БУНТМАН: Нет. Выбирают, кого хотят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сереж, выборы – это не когда выбирают неведомо кого. Когда выбирают неведомо кого, это политическое хулиганство. А выборы – это когда утверждают известное решение. Поэтому я не верю, что наши судьи занимались политическим хулиганством. Выборы с непредсказуемым результатом.

С.БУНТМАН: А тогда зачем сейчас предлагать, чтобы фактически назначали председателя Конституционного суда?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто назначать-то будет?

С.БУНТМАН: Президент, и утверждать Совет Федерации будет. Предложение Медведева.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, по-видимому…

С.БУНТМАН: Сегодня новость идет все время. Радзиховский, вы что?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да вот проворонил. Мне очень нравится слово «диалектическое». По-видимому, это диалектическое развитие либеральной идеи. Я так понимаю. На первый взгляд, оно вроде как и не особо либеральное…

С.БУНТМАН: Слушай, ты как общество «Знание» просто…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, а как вдумаешься – через отрицание приходим к новому уровню либеральной идеи. Я очень надеюсь, что представленные в вашем эфире государственные журналисты объяснят весь глубокодемократический смысл этой идеи. Мне так сразу его не понять.

С.БУНТМАН: Но пока ты так объясняешь – как диалектическое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я понимаю, что идея президента демократична.

С.БУНТМАН: Ну естественно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Но понять, в чем ее демократизм, я сходу не могу. У меня на это умишка маловато. Я думаю, что государственные журналисты, во-первых, и умом меня превосходящие, и время у них будет, через какое-то время объяснят, в чем именно этот тонкий демократический ход. Пока скажу так – диалектический ход. Диалектично. В первый момент вроде отходим, а, глядишь – потом-то и придем. Понял, Бунтман?

С.БУНТМАН: Сложно как-то очень, да. У меня вопрос – у вас стакан не освободился, товарищ лектор?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А ты думаешь, в нем что-то другое было? В нем водичка.

С.БУНТМАН: Ты, в общем-то, в правильном направлении идешь.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, в правильном.

С.БУНТМАН: Хотя и слабоватенько пока.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну я говорю – умом не возьмешь.

С.БУНТМАН: Но вот Алена нам подбрасывает здесь, что назначение председателя Конституционного суда – это будущая должность кого? Путина или Медведева? Посмотри, какой раздвоенный язык некоей Алены…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. А как вдумаешься, юристы. Конституционный суд, опять же, находится в городе Санкт-Петербурге, для них обоих родном. Слушай, а может, у нас будет два председателя Конституционного суда? Мы разделим Конституцию. Это было бы очень логично.

С.БУНТМАН: Президентскую и премьерскую, что ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну например. Или, скажем, одна Конституция по линии субъектов, и связана она с…

С.БУНТМАН: Причем одна и та же. Помнишь, как «Хазарский словарь» - женский вариант, мужской вариант?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, два председателя Конституционного суда, я считаю, это было бы еще демократичнее. Вот это, кстати, тот уровень демократии, которому пусть у нас поучатся господа в пробковых шлемах. Потому что они до этого не дотумкают никогда. Абсолютно точно. Два председателя, из которых первый назначает второго, а второй, положим, назначает первого. И при этом нет разницы, кто первый, кто второй. Права одинаковые.

С.БУНТМАН: По-моему, ересь какая-то. Нет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Геометрия Лобачевского, пойми. Пойми, в этом есть, опять же, глубокий сакральный смысл.

С.БУНТМАН: Слушай, улицу знаю, геометрию не знаю. Нет, тут Евклиду бы научиться, а ты тут Лобачевского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, еще раз говорю – я своим простым евклидовским умком до полной глубины понять не могу. Понимаю – демократично. Понимаю – либерально. В чем демократизм и либерализм, сразу не скажу. Но пройдет неделя, будут выступать у вас – не буду называть их святые имена – государственные журналисты, и они объяснят, в чем дело, поверь мне. Вызовись вести с ними эфир, и они тебе все объяснят.

С.БУНТМАН: Хорошо. Или послушаю, во всяком случае. Ну а, может, сам президент это объяснит подробно? В видеоблоге, например.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, кстати, тоже вариант.

С.БУНТМАН: Да, и тогда будет понятен диалектический смысл всего. Но диалектический – я запомнил. Но здесь в уже существующем виде блога президента говорил о фальсификаторах истории. Вот в чем здесь диалектика?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не надо фальсифицировать историю. Я согласен с президентом.

С.БУНТМАН: Ну, в общем, вот здесь я точно подписаться могу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот видишь.

С.БУНТМАН: А к чему это сейчас? А кто фальсифицирует историю?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, он, наверное, назвал врагов.

С.БУНТМАН: Нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не назвал. И это правильно.

С.БУНТМАН: А почему же это правильно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А потому это правильно, что если назвать врагов, то это уже навязать обществу свое мнение. А не назовешь – ты сам ищи. Голова тебе дадена – ищи. Ищи.

С.БУНТМАН: То есть ты считаешь, что президент не хочет навязывать свое мнение?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно.

С.БУНТМАН: Не хочет вмешиваться, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот ты ищи. Тебе дали сигнал общий, где-то зазвенело – беги ищи.

С.БУНТМАН: А вдруг я кого-нибудь не того найду?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А тебя поправят. Ты не волнуйся. Ты выскажись, а тебя поправят. Нет, ну с фальсификациями истории и закон, насколько я понимаю, готовятся же сейчас принять, что ежели кто отрицает преступления нацизма, то он подлежит уголовной ответственности. Правильно?

С.БУНТМАН: Да не только там так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А как?

С.БУНТМАН: Вот, например, там есть положение – сегодня, кстати, хорошая статья про это была, - войдет оно или не войдет, неизвестно: например, ставить на одну доску Сталина и Гитлера.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это как на одну доску? Они ж померли оба. Ты что имеешь в виду?

С.БУНТМАН: Да я понимаю. То есть они под одной доской.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В смысле в одной статье упоминать фамилии?

С.БУНТМАН: Нет. Что Сталин и Гитлер – одно и то же, только вид сбоку. Или говорить, что совершали страны антигитлеровской коалиции, как хитро сказано, некие все-таки преступные деяния.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. Ну, насколько я помню, инициатива эта была от Шойгу, потом за нее взялся…

С.БУНТМАН: Нет, мне кажется, что он просто сказал. Там уже была какая-то такая идея, витала.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Шойгу сформулировал.

С.БУНТМАН: А Шойгу ее материализовал в слова. Ты знаешь, давай сейчас прервемся все-таки. Вот на слове «Шойгу» мы прервемся. Через три минуты продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Роман спрашивает: «Где наши вопросы?» Это я спрашиваю, Роман, где ваши вопросы. Тут ни одного вопроса вашего. Вот Рамзан задавал, а Роман не задавал. Рамзан задавал: «Сколько продержится в кресле Н.Белых?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Господи боже мой. Вот это вопросик. А мне, например, интереснее, сколько продержится в кресле М.Гайдар. Я ж не задаю такие вопросы. Мало ли кому что интересно.

С.БУНТМАН: Да. Но интересно, конечно. Итак, закон.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Закон мне со всех сторон показался крайне любопытным. Во-первых, там речь идет о попытках реабилитации нацизма, и за это уголовная ответственность. Между прочим, это означает, что мы объявляем если не войну, то как минимум очень серьезное предупреждение государству Иран. Поскольку президент Ирана развлекается с утра до ночи тем, что где может и где не может объясняет, что никакого Холокоста не было. Это есть – я, конечно, прошу прощения – реабилитация нацизма в одном из самых существенных пунктов.

С.БУНТМАН: Нет, про Холокост существует отдельный закон – в гнилых Австрии, в Германии…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Австрия и Германия, это их проблемы.

С.БУНТМАН: Причем тут Холокост вообще и война, я не понимаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да не причем, конечно, но ведь найдутся же кляузники, казуисты, чернильные крысы, которые посмотрят на закон и скажут: «Как же так? Президент Ирана реабилитирует в одном из важных пунктов нацистов». Чернильные душонки всегда найдутся. Мы же понимаем, что этот закон принят. Естественно, никто одной секунды не думал в этот момент про Иран, а думали, как и в названии закона даже фигурирует, в одном из вариантов названия закона, о попытках реабилитации на территории республик бывшего Советского Союза. Понятно, что Иран это не республика бывшего Советского Союза и к ним не относится. Но тем не менее. Если закон будет иметь всеобщее действие, то вот пожалуйста, первый кандидат ответит перед нашим высоким судом – господин Ахмадинежад. Второй пункт – касается бывших республик Советского Союза. Тоже очень интересный. У меня вопрос. Как я понимаю – я не юрист, но по здравому смыслу, - бывают законы, действующие на территории страны, то есть на территории Российской Федерации, бывают законы международного действия, международные соглашения, но каким образом мы умудрились разделить этот большой мир на себя – раз, внутренние дела, иностранные дела – два, а между нами и настоящими иностранными государствами оказались какие-то страны полуиностранные. Мы их выделяем из всего массива стран, и они и только они, бывшие республики Советского Союза…

С.БУНТМАН: Потому что они гады. Понимаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: …несут… понимаю.

С.БУНТМАН: Те никогда в Советском Союзе не были – что с них взять? А эти – здесь их кормили, поили, строили им, посылали их, сажали их…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаю.

С.БУНТМАН: Да, а они потом еще ругаются.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все понимаю. Но с точки зрения юридической, опять же, найдутся чернильные души, которые скажут – что это за деление мира на три категории: собственно наша страна, иностранные государства, а третья – ни два, ни полтора, вроде бы и иностранные, то есть не наши, и вроде бы не иностранные, потому что мы их выделяем из общего количества всех стран мира. Например, в Румынии не так давно, года два назад, приняли решение суда о полной реабилитации военного преступника господина Антонеску в части, касающейся – внимание – освобождения Бессарабии и Буковины, то есть нападения на Советский Союз с целью захвата Молдавии. Как известно, Румыния была союзником Германии, напала и так далее. По этому поводу, насколько я помню, наш парламент почему-то волосенки не рвал, лысиной по паркету не стучал, и дипломатические отношения с Румынией рвать не торопился…

С.БУНТМАН: А попробовал бы Воронин, например, принять такой закон.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Потом, через полгода или через год, какой-то другой суд в Румынии это решение пересмотрел, но вся эта румынская бодяга прошла абсолютно мимо нас. В Венгрии господи Хорти, который воевал, как известно, с Советским Союзом, просто официально почитается как национальный герой. В Финляндии то же самое – Маннергейм, к могиле которого и Путин и Медведев возлагают цветы. Таким образом, мораль ясна и танки наши быстры. Есть государства иностранные, которые вправе чудить, как им угодно – Румыния, Венгрия, Финляндия. А есть государстве не иностранные, которые не вправе чудить, как им угодно.

С.БУНТМАН: Я знаю одно государство иностранное, которое не вправе чудить. Это Польша.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, она особо-то и не чудит, прямо скажем. У них уже чего-чего, а вот нацистских преступников у них не было. Немцы им такой возможности не предоставили. Ну вот не дали, понимаешь.

С.БУНТМАН: А они зато нас в Катыни обвиняют.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, в Катыни, да. Катынь – это еще отдельная песня, да.

С.БУНТМАН: И жалуются на пакт Риббентропа и Молотова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, ну, это к первому сентября будет у нас отдельная потеха. Значит, вот что касается этого закона, то, конечно, кроме великой конфузии в таком виде он ничего нам не несет. Более того, кстати, и бывшие-то республики Советского Союза тоже делятся на республики первого и второго сорта. Например, все наше гневное дало направлено исключительно на прибалтов и украинцев, а почему-то республики Средней Азии, Закавказья, кроме Грузии, естественно, относятся к совершенно другой категории. Да, они не будут выступать по поводу Великой Отечественной Войны, это правда, но если, например, тот же Узбекистан, узбекские учебники истории, трактует историю захвата Россией Средней Азии совсем не так благостно и приятно, как наши учебники, я тебя уверяю, с Узбекистаном мы из-за исторических споров отношения портить не будем. И с Казахстаном не будем. И с Туркменией не будем. А с прибалтами и украинцами – обязательно будем. Вот такие психологические и географические чудеса. Такая геопсихология. Не геополитика, а такая геопсихология. Но это старые такие песни. Что же касается, кстати, сути закона, если отбросить глупости про государства первого и второго сорта и так далее, про уголовную ответственность (как может иностранный политический деятель нести уголовную ответственность перед нами? Чепуха это)…

С.БУНТМАН: А если внутри?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. А внутри – я абсолютно согласен. Дело в том, что вот внутри нам такой закон очень даже нужен. И правоприменительная практика нужна. Дело заключается в том, что я не знаю, как обстоит дело с фашизмом в Прибалтике – думаю, что очень плохо обстоит, и действительно они воспевают своих нацистов и эсэсовцев и черт знает кого, но прибалты меня как-то совершенно не волнуют, пусть они сами со своим дерьмом разбираются, а вот то, что у нас в стране идеологическую победу в Великой Отечественной Войне или одержал фашизм в полном объеме, или как минимум результаты войны нейтральные, то есть перемирие, это факт. Если вы пройдете по Москве, то вы не найдете нарисованные на заборах красные звезды и не найдете лозунги Отечественной Войны по эту линию фронта, но вы найдете немереное количество свастик, 88, что означает «Хайль, Гитлер», и лозунгов по ту линию фронта. И идеи коммунизма, иронически понимаемые или серьезно понимаемые, гораздо менее популярны в нашей стране, чем идеи как немецкого нацизма, просто немецкого, конкретно немецкого, так и идеи не немецкого нацизма, а нацизма вообще, то есть расовой ненависти, ксенофобии, отрицания демократии, отрицания свободы, воинствующий милитаризм и так далее – весь букет, просто по всем позициям. Вот кто одержал в значительной степени идеологическую победу в той войне. По результатам войны, я бы сказал, на сегодняшний день. И это неудивительно, между прочим. Вот о чем я хотел два слова сказать. Дело в том, что в истории Великой Отечественной Войны есть огромная правда и большая ложь. Эта огромная правда, с моей точки зрения, заключается в том, что Россия, которая, конечно, сыграла, несомненно, решающую роль в общей войне и общей победе, совершила исторический подвиг, спася себя. Потому что речь шла в той войне о существовании русского государства, русского народа как народа и русской культуры. Вот Ахматова писала: «И мы сохраним тебя, русская речь, великое русское слово». Война была войной с иноземными захватчиками, которые хотели уничтожить это государство, превратить этот народ в рабов и уничтожить его культуру и язык. И здесь абсолютная святая правда. Но эта война никогда не была войной против фашизма, потому что война против Наполеона не была войной против бонапартизма. Первая Мировая Война не была войной против монархизма. Это была война с иноземным захватчиком. Вот они сражались за родину – это правда. Они сражались против фашизма – неправда. Они не сражались против идеологии фашизма. Они сражались против иностранного врага. Разница колоссальна. Эта разница определяется одной очень простой вещью. Что такое война против фашизма? Не просто против иностранного захватчика, а против фашизма? Это война за свободу. И больше ни за что. Советский Союз не был свободной страной ни в 41-м году, ни в 45-м году. Войны за свободу не было. Была война за освобождение от злых иностранных оккупантов, но не было войны за свободу.

С.БУНТМАН: И с этим связаны послевоенные события.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Безусловно. Господин Молотов в свое время сказал гениальную фразу – «Не просто бессмысленна, но преступна война против гитлеризма под флагом фальшивой борьбы за демократию». Вот реальная идеология. Это было направлено конкретно против Черчилля, который требовал в 39-м году войны против гитлеризма, против нацизма под флагом борьбы за демократию. Эта борьба нам была не нужна. А борьба за свое спасение национальное – да, несомненно.

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский, «Особое мнение».