Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-05-11
О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Мой гость сегодня – это Леонид Млечин. Добрый день.
Л. МЛЕЧИН: Добрый день. Рад вас видеть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я тоже рада вас видеть. Я напоминаю нашим слушателям и зрителям, что писать нам можно по номеру +7-985-970-4545. А пока мы обсуждаем то, что пишут информационные агентства, причем все и непрерывно. Сейчас все с интересом наблюдают за демократическим процессом в республике Грузия. Довольно долго шел процесс переговоров между грузинским президентом и оппозицией, которая долго митинговала. Наконец начались переговоры, что всех очень заинтересовало. Но закончились безрезультатно.
Вот что заявил один из лидеров оппозиции на выходе из здания МВД: «Он, – президент Саакашвили, – считает, что в стране всё хорошо, а мы считаем, что всё очень плохо», – заявил Гачечиладзе от имени участвовавших во встрече оппозиционеров. Ни до чего не договорились. Но сам факт переговоров с оппозицией для вас о чем-то говорит?
Л. МЛЕЧИН: Поскольку я издалека наблюдаю за происходящим, в Грузии не был очень давно, поэтому мне очень трудно судить о том, что там происходит. Мне проще судить о том, как у нас в стране воспринимаются события в Грузии. И это мне внушает даже большую тревогу, чем противостояние президента Саакашвили и оппозиции. Потому что там я ничего тревожного не вижу для нашей страны. А вот наше отношение, я имею в виду отношение нашей страны и руководства, особенно политического, меня тревожит.
Потому что это такая ненависть, смешанная с презрением – я бы так назвал в основном отношение нашего общества сегодня к грузинам. Оно ужасно. Оно свидетельствует а) о той легкости, с которой подобные идеи подхватываются у нас в обществе, б) о том влиянии, какое пропаганда оказывает на наше общество. И то, и другое прискорбно.
Когда наш премьер в таких трагических тонах говорил о происходящем в Грузии, по-моему, у вас пошутил один из слушателей, сказал: «Думал, это он про Россию рассказывает или еще про что-то». А я вспомнил, что у нас на территории бывшего Советского Союза среди стран – членов СНГ есть государство, где действительно и были массовые убийства, где о правах человека просто вообще говорить не приходится. Но никогда ни одно из этих государств не становилось объектом критики российского руководства. Ни слова осуждения, ни намека, даже движения брови не было.
А в Грузии, где, в общем, всё более-менее укладывается в рамки допустимого, такие жесткие выражения. Я думаю, что это такое? Первый вариант – плохо информируют наше руководство. И это тревожно. Потому что, конечно, государственные ведомства – разведка и так далее, кто еще информирует власть, они приспосабливаются к пожеланиям власти…
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас президент Медведев читает «Живой журнал».
Л. МЛЕЧИН: Конкурентных источников информации нет. Это Клинтон когда-то говорил: «Ну что вы мне сводку ЦРУ приносите? Я уже всё прочитал в «Нью-Йорк Таймс». Поскольку наши руководители, судя по всему, начинают день с чтения какой-то другой прессы, им даже не с чем сравнить. Первое – плохой вариант, – что их дурно информируют. Второе вариант, еще хуже, что эмоции преобладают в оценке. Конечно, руководители тоже люди. Но одно дело – тебя среди ночи разбудить: «Что ты думаешь про Саакашвили?» – «Он негодяй, кровавый тиран». Другое дело, когда речь идет о подготовленном заявлении президента или премьер-министра. Они же нам говорят только то, что они тщательно продумали. Вот это беда. Т.е. существует такое предвзятое и жесткое отношение к Грузии, к нынешнему грузинскому руководству.
О. ЖУРАВЛЕВА: По-моему, как раз всё на личности Саакашвили и сходится. Если не будет Саакашвили, то тогда у нас будут другие отношения.
Л. МЛЕЧИН: Это очень наивное предположение. Потому что мы видим, что грузинская оппозиция, все грузинские политические силы, за исключением маргинальных элементов, давно покинувших Грузию, придерживаются одной и той же линии в отношении России, Абхазии и Южной Осетии. Т.е. мы имеем дело с консолидированной позицией.
И наша жесткая позиция, которая сейчас занята и которая дожимается до края, она исключает вообще какой бы то ни было контакт и диалог с Грузией на долгие времена. И позиция эта, в силу эмоций или плохой информированности… Я подозреваю, что, может быть, какие-то у нас службы докладывают президенту, что на самом деле там есть – постараюсь представить эти формулировки – «здоровые силы, с которыми у нас контакты, налаженные отношения, эти люди говорят: «Как только уйдет Саакашвили, мы всё наладим». Если говорят это, это катастрофа, особенно если верят в это.
Мы загоняем эти отношения в угол. И самое важное – это поддерживается обществом. Т.е. общество наше охотно откликается на все разговоры, что враги. И Грузия воспринимается как враг, и грузины воспринимаются как враги, и замечательный певец Вахтанг Кикабидзе воспринимается как ненавистник России с такой легкостью, что свидетельствует, конечно, о пагубном состоянии российского общества. Вот это меня больше всего тревожит.
Т.е. не политика меня тревожит. Не остается никакого люфта, нет никакой возможности для каких-то договоренностей с таким важным для нас государством соседним. И общество в таким истерическом состоянии.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хотелось бы еще и несколько внутренних тем обсудить. Но раз заговорили о международной, то вот несколько вопросов. Многие наблюдали, что вы были на Украине недавно. Вы принимали участие в телевизионной программе, посвященной второй мировой войне, если я правильно понимаю. Очень многие реплики касаются этой передачи. Но самое главное, что всех интересует, интересно услышать ваше мнение, как Украина вам показалась со стороны, спрашивает, например, Сергей Сатрехин из Харькова.
Л. МЛЕЧИН: Я ничего не видел, потому что я был там примерно сутки. Я прилетел, немножко прогулялся с удовольствием по солнечному Киеву. Чудесный, теплый город для жизни. Потом была эта безумная дискуссия, которая продолжалась 4 часа. Четыре часа идет дискуссия политическая на Украине. Четыре часа я в прямом эфире.
О. ЖУРАВЛЕВА: В прямом эфире четыре часа.
Л. МЛЕЧИН: У Шустера программа четыре часа, в прямом эфире она идет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Там тоже с демократией что-то не ладно.
Л. МЛЕЧИН: В этом смысле всё абсолютно в порядке. Дискуссия была посвящена истории, она к 8 мая была приурочена, к 9 мая, по-нашему. Там участвовали в основном украинские политики, депутаты Рады, многие из них ненавистники Ющенко, всё время сворачивали на президента и несли его последними словами, только что не матерщиной. На что ведущий мягко, интеллигентно говорил: «Сейчас мы не о президенте говорим. Я понимаю, что у вас есть претензии. Но все-таки обратите внимание на то, что у вас есть возможность всё это при нем высказывать по телевидению, и, в общем, вас никто не ограничивает». В этом смысле, что касается политической свободы выражения, на Украине всё нормально.
А дискуссия была такая, что проклял всё на свете, сказал, что больше вообще в этом участвовать не буду. Это невозможно. Вот сидят депутаты Верховной Рады. Ничем не отличаются от наших депутатов, ничем абсолютно. Противники Ющенко, союзники Ющенко, за советскую власть, против советской власти. Ни один не имеет понятия об истории даже на уровне школьного учебника. Я, каюсь, потерял над собой контроль, я им стал говорить: «Ребята, – я уже просто озверел, – прошу прощения, я всегда думал, куда деваются те, кто в школе совсем не учился. Вижу – в депутаты уходят. Вы хотя бы школьный учебник читали? Хоть какое-то у вас есть представление минимальное об истории?» Ничего нет. Я как школьный учитель, как ваш Алеша Венедиктов в юности, только у меня указки не было, вскакивал и говорил: «Это же не так. Боже мой, это даже в энциклопедии написано».
О. ЖУРАВЛЕВА: Это вот антисоветизм с взглядом на Великую Отечественную войну?
Л. МЛЕЧИН: Нет. Да что вы? Там половина, наоборот, придерживалась… то, что раньше называлось кратким курсом истории ВКП(б), они на этом уровне были. Но они даже и этого не знали. Нет-нет, позиции там разложились как за Сталина, так и против Сталина. Дело не в позиции. Дело в том, что какую бы позицию человек не защищал, он ровным счетом ничего не знает. И ничего, кроме фантастических мифов… у меня просто глаза на лоб лезли. Представляете себе класс двоечников. Но обыкновенные двоечники, они-то молчат, а эти-то всё время говорят и высказываются с полной уверенностью. Представляете, класс двоечников. Вот у них такая Рада. А у нас, по-моему, Дума, судя по тем пожеланиям…
О. ЖУРАВЛЕВА: У вас просто не было возможности сравнить с нашей группой граждан.
Л. МЛЕЧИН: Я когда-то, когда вел ток-шоу у нас в стране, то ко мне тоже приходили депутаты Государственной Думы, я тоже поражался их познаниям в истории. Но, судя по тем законам, которые сейчас хотят принять насчет того, что не надо изучать историю, в этом смысл… А там один депутат говорил: «И не надо нам этого ничего знать». Он откровенный. Я говорю: «Какой вы молодец. Хоть честно сказали».
О. ЖУРАВЛЕВА: Не знаю и знать не хочу. Законопроекты. Вот вы упомянули это слово по поводу признания, непризнания Великой Отечественной войны, победы советского народа, это всё мы обсуждали всю прошлую неделю. Еще один закон как-то прошел незамеченным. И его инициировал совсем даже грамотный юрист. Президент России Дмитрий Медведев внес на рассмотрение в Госдуму поправки в закон «О конституционном суде РФ». Законопроект предусматривает назначение председателя Конституционного суда и его заместителей по представлению президента РФ. В настоящее время эти должности являются выборными. Как вам это решение?
Л. МЛЕЧИН: Я сначала было подумал, что кто-то из однокурсников остался без должности. Может, кому-то обещали? Хорошая должность. Может, кто-то просил: «А я? Ты помнишь, я всю жизнь мечтал быть председателем Конституционного суда. Ну ладно, сделай. Тебе жалко, что ли?» Я думаю, что это к разговору о либерализации, еще о чем-то…
О. ЖУРАВЛЕВА: Об оттепели.
Л. МЛЕЧИН: К таким наивным, странным разговорам. В действительности политический вектор направлен в совсем другую сторону. Конституционный суд был последним прибежищем торжества юстиции.
Знаете, как в советские времена мне наши хорошие адвокаты, те, кто занимался, говорили: «Ты знаешь, единственное место, где осуществляется правосудие, – это Верховный суд». Потому что повлиять на члена Верховного суда могут только из ЦК КПСС. А таких дел политических было очень мало. А до обычной уголовной практике ЦК КПСС дела нет. Поэтому если уж в Верховном суде что-то рассматривалось, то оно рассматривалось как следует.
Так и Конституционный суд. Поскольку эти судьи избирались, они обладали определенной, действительно, самостоятельностью, то и решение Конституционного суда, в общем, если так посмотреть, в основном были по справедливости. И это было очень важно, что есть такая инстанция, в которую может любой обратиться и в конце концов добиться справедливости. Решения этого суда обязательны. А назначенный председатель суда это что такое? Это человек, который отвечает перед тем, кто его назначил, а не перед делом, и не перед справедливостью, и не перед законом. Это вещь очень простая.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот вы сказали про одноклассников, однокурсников. Это забавно. Но на самом деле у президента Дмитрия Медведева может быть какая-то вполне осмысленная, нормальная, человеческая юридическая и политическая цель? Не такая вот междусобойная, а нормальная. Вы видите такую цель?
Л. МЛЕЧИН: Я не знаю. Может быть, она и есть. Я говорю, как по сути дело это выглядит. Кто-то может сослаться: а в США всех членом Верховного суда назначают.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сенат, по представлению.
Л. МЛЕЧИН: Но ведь назначает сенат, где существует чудовищная процедура проверки. И многие кандидаты в члены Верховного суда эту проверку не прошли и были вынуждены либо сами снять свою кандидатуру, либо не были утверждены.
О. ЖУРАВЛЕВА: Президент может представлять всё что угодно.
Л. МЛЕЧИН: Он не может позволить себе представить кого угодно. Потому что это будет для него чудовищный позор, если ему придется отозвать кандидатуру, если человек сам снимет свою кандидатуру, если она будет отвергнута. Там существует серьезная оппозиция, там есть комитет по юридическим делам, который изучает биографию так серьезно… Причем с точки зрения профессиональной, в первую очередь, и репутации. У нас этого ничего нет. Поэтому в наших условиях назначенец – это просто чиновник, который будет ездить в администрацию, спрашивать «чего угодно?» и так далее. Грустно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как пишет наш слушатель Костя, «скоро мы станем свидетелями того, как начальника ЖЭКа тоже будет представлять президент с подсказки премьера». Теперь о премьере. Кстати говоря, премьер тоже занят, тоже сегодня дает массу информационных поводов. Потому что он движется в Японию, а по пути еще совершает всякие добрые дела по дороге. Но меня как раз интересует вопрос конкретно с визитом в Японию. В ходе рабочего визита в Японию 11-13 мая премьер предполагает обсудить перспективы сотрудничества в сфере мирного атома, проблематику мирного договора и шестистороннего процесса по денуклеаризации Корейского полуострова. На самом деле какая самая главная у нас проблема с Японией? Острова.
Л. МЛЕЧИН: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Она будет каким-то образом в этот раз, как вам кажется, двигаться?
Л. МЛЕЧИН: Нет, она не будет решена никогда. Возможности ее решить давно позади. Они не были использованы. И поэтому эта проблема осталась навсегда. Последний раз чисто теоретически или Горбачев, или Ельцин в самом начале своего правления могли ее решить, но потеря политического веса Ельцина из-за экономической реформы была столь быстрой, что у него уже не оставалось никаких резервов. Естественно, что проблема островов была отодвинута. Вот и всё.
Если бы острова отдали в сталинские времена, сейчас об этом просто бы никто не вспоминал. Если бы острова передали при Хрущеве в 1956 году, когда подписывали декларацию (с японцами у нас договора нет до сих пор), тоже сейчас никто бы не вспоминал. Когда приезжал сюда Какуэй Танака, премьер-министр в 1973-м, с Брежневым, вроде бы ему показалось, что Брежнев что-то такое сказал. Если бы Брежнев отдал, тоже бы не вспоминали.
А с тех пор проблема островов приобрела очень болезненный характер. И я не представляю себе российского политика, который бы решился исполнить положение декларации 1956 года, которая, как известно, предусматривает передачу двух островов и рассмотрение судьбы еще двух островов при заключении мирного договора. Короче говоря, это нерешаемая проблема. Японцы никогда этого не забудут и не уступят. Поэтому эта проблема осталась навсегда.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот тут есть цитата из замруководителя аппарата правительства Юрия Ушакова. Он говорит: «Цель визита – пройтись буквально по всем вопросам текущей повестки дня российско-японских отношений. Может быть, с акцентом на вопросах экономики».
Л. МЛЕЧИН: Вообще, компетенция премьер-министра включает в основном экономические вопросы, что и логично. Это позиция давняя, советского еще руководства, что давайте развивать экономику, сотрудничество, а там когда-нибудь чего-нибудь решится.
О. ЖУРАВЛЕВА: Само рассосется.
Л. МЛЕЧИН: Надежда такая есть, что когда-нибудь рассосется. Надо сказать, что у японцев не рассасывается. Существует политический консенсус и существовал всегда, причем он был очень жестким. Предположим, если правящая партия, она правила многие десятилетия, либерально-демократическая, говорила, что есть декларация – два острова сейчас, да два потом, то коммунисты, например, требовали вообще все Курильские острова и южную часть Сахалина. Т.е. это вопрос убеждений практически всех японцев.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда получается, что это та же ситуация, что с Абхазией, Южной Осетией и Грузией.
Л. МЛЕЧИН: С Южной Осетией и Абхазией будет означать, если ничего не будет решено (а решено не будет), что многими десятилетиями будет оставаться тяжелой и болезненной проблемой. Очень неприятно, когда возникает такая проблема. США заявили твердо, что они никогда не признают. И они исполнят свое обещание. Думаю, что европейские государства тоже никогда не признают отделение Абхазии и Южной Осетии от Грузии. Это будет тяжелая проблема, которая будет преследовать российскую внешнюю политику десятилетия.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще о некоторых проблемах, может быть, не таких долгоиграющих. Наши слушатели задают вам вопросы. Во-первых, Анна, продавец из Москвы задает прекрасный, на мой взгляд, вопрос: «Вы думаете, Олимпиада в Сочи состоится?»
Л. МЛЕЧИН: Я последний человек, с которым можно разговаривать о спортивных событиях. Я не болельщик.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же не спортивное событие.
Л. МЛЕЧИН: Все-таки спортивное. Я думаю, что состоится. Это вопрос чести для российских руководителей, для Путина лично. Это его мероприятие, его дело. Я уверен, что состоится. Я не могу себе представить, что бы могло этому помешать. Какой-нибудь только катаклизм, не дай бог.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как раз именно это представить вас и просят.
Л. МЛЕЧИН: Это форс-мажорные обстоятельства, которые мы не можем предвидеть: падение метеорита или еще что-то.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спорт вы не любите, я уже поняла. Поэтому про хоккей я вас спрашивать не буду, хотя врач Султан из Ингушетии пишет нам: «Если бы в этой стране так людей уважали, как в хоккей играют».
Л. МЛЕЧИН: Я не поклонник большого спорта. Я сторонник физкультуры, физического развития молодежи, детей и школьников. И говорю об этом все годы. Когда каждый год во время призыва в вооруженные силы жалуются, что молодежь слабая, нездоровая. Возникает эта проблема, которая никогда не будет решена, пока это не станет вопросом общегосударственным, т.е. пока в каждой школе не будет спортивного зала и бассейна и душевой, пока в каждой школе не будет ни один, а нескольких преподавателей физкультуры, которые будут не только давать уроки, а организуют спортивные команды таким образом, чтобы все школьники в нашей стране (у нас все учатся, у нас всеобщее школьное образование) прошли так или иначе… Не в большой спорт отбирали, не в команду будущих чемпионов, самых даровитых с пяти лет, а всех вовлекали в занятия физкультурой. Это должно быть поддержано наличием соответствующих учреждений. Я говорю, что при спортивном зале должна быть душевая комната.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вас обвинят в излишней любви к Америке и американскому образу жизни.
Л. МЛЕЧИН: Причем здесь Америка? Это всегда должно быть. Это просто обязательно. Даже я скажу так. Если вооруженные силы хотят у нас получать хороших новобранцев, они должны вложить в это деньги. Ни в преподавание военного дела, это нелепо, потому что научиться собирать и разбирать автомат нормальный человек…
О. ЖУРАВЛЕВА: А уроки нравственности?
Л. МЛЕЧИН: Я прошу прощения, уроки нравственности, я вообще не понимаю, что это такое. Вот разбирать или собирать автомат, ходить строем можно научить за несколько недель. Но для этого молодой человек должен быть физически здоров и крепок. Это физкультура в первую очередь. Второе – это питание детей. Они или недокормленные, или они перекормленные той едой, которую не надо есть, плохой едой. У нас в городе, насколько я знаю, стараниями московского мэра, детей кормят. Это должно быть по всей стране. Причем питание должно быть соответствующим.
Например, сейчас бывший президент Клинтон тратит свою жизнь на то, чтобы изъять – и добился своего – из школьных буфетов сладкие воды, т.е. кока-колу и так далее. Поскольку он перенес операцию на сердце, он знает, о чем идет речь. Значит, изъять все сладкие воды и заменить их на минеральную воду, чтобы не было лишнего сахара. Нужно об этом позаботиться. Многим детям не по карману пить соки. Об этом должно позаботиться государство. В школе это должно быть. И не сладкие булочки, а хорошая, сбалансированная еда. Это вопрос выживания страны. Это один из самых важных вопросов. Я думаю, что более важный, чем Олимпиада.
О. ЖУРАВЛЕВА: А тот момент единения, который наступает при больших спортивных победах, он ничего не значит? Вот когда ночью просыпаешься от криков «Россия, Россия», по интонации понимаешь, что Россия выиграла в хоккей.
Л. МЛЕЧИН: Если бы я услышал сообщение Министерства обороны, что в этом году пришли в армию с удовольствием служить молодые, крепкие, веселые и готовые ко всему молодые люди, вот это был бы для меня момент удовольствия, счастья и единения со всей нацией.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Трудно вам объединиться.
Л. МЛЕЧИН: А от того, что выиграли какие-то профессионалы…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но они здоровые, крепкие, веселые.
Л. МЛЕЧИН: Да, их 11 человек.
О. ЖУРАВЛЕВА: Там еще запасные.
Л. МЛЕЧИН: Ну, 20 человек. Люди, которых покупают из одной команды в другую, в других странах. Вопрос денег. А здесь вопрос государства, жизни, нации, народа. Это значительно важнее.
О. ЖУРАВЛЕВА: В программе «Особое мнение» государственник, патриот и журналист Леонид Млечин. Меня зовут Ольга Журавлева. А вы продолжайте писать на номер +7-985-970-4545. В программе «Особое мнение» наступает небольшой перерыв, мы с вами встретимся очень скоро. Никуда не уходите.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: И снова здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, мой гость сегодня Леонид Млечин. Леонид, вы в первой части говорили о том, какие адские, безграмотные и кошмарные люди с вами беседовали о войне. Очень много вопросов. Естественно, все говорят: «Приведите хоть один пример». Никто вам не верит на самом деле. Никто не видел передачу, вам не верят. Что значит безграмотные люди?
Л. МЛЕЧИН: Не надо для этого смотреть передачу украинского телевидения. Можно и отечественное смотреть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот точно так же. Кто не понял – точно так же.
Л. МЛЕЧИН: Конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда давайте по вопросам.
Л. МЛЕЧИН: Извините, вы про войну сказали. Я просто хотел бы сказать нашим слушателям, что 9 мая, в такой важный для себя день, ушел из жизни выдающийся российский журналист Анатолий Захарович Рубинов. Фронтовик. Умер, приняв поздравления с Победой. Всю войну прошел стрелком на штурмовиках. Это было смертельное дело, там много не летали, убивали. Он прошел через всю войну, он был редактором отдела социально-бытовых проблем в «Литературной газете» в те годы, когда «Литгазета» была уникальным явлением. Люди по средам ловили газету и читали. И вот самые громкие акции тех лет, они были связаны с его именем, с его статьями полосными.
Все знают рубрику «Если бы директором был я». Она придумывалась на моих глазах. Я был тогда студентом, присутствовал при разговоре моего отца с Анатолием Захаровичем. Они, конечно, хотели «Если бы министром был я». Но потом они поняли, что ЦК КПСС это не позволит, потому что министр – номенклатурная должность, назначается Политбюро.
У Анатолия Захаровича Рубинова были фантастические статьи. Например, «Меченые атомы». Он пытался понять, почему письма доходят в России, в Советском Союзе значительно дольше, чем во времена Толстого. Он вообще писал о той сфере жизни, которую считалось немыслимым затрагивать. Это была жизнь нашей страны. Это был быт. То, что называлось презрительным словом «быт», это была жизнь нашей страны. И он показал, что даже в такие времена тоталитарные, когда журналист, казалось бы, только служанка власти, можно на самом деле служить людям и служить обществу, служить читателям.
И каждая его статья, я помню, это было потрясение для страны. И огромное количество писем. Он был одним из тех людей, кто служил обществу и являл собой образец этого. Он, вообще говоря, был композитор, он хотел быть композитором в юности и писал песни. Но не получилось. После войны пришлось работать.
Он писал статьи, как сочинял симфонию. Он мне рассказывал. Никаких наметок, никаких черновиков, заметок – ничего. Она выстраивалась (а полоса в газете – это же большой объем) с первого до последнего слова в голове. Он садился и только записывал. Вот он мне рассказывал, что писал статью уже поздно вечером, устал, написал только половину – надо лечь спать. Он говорит: «Я лег. Чувствую – не могу. Она во мне. Встал, дописал. И только после этого заснул».
Сейчас кажется легким делом – писать на те темы. А вот он, скажем, писал про «Аэрофлот», про те безумия, которые творились. А ведь это были такие времена – вот я сейчас расскажу о грустном событии, расскажу смешную историю для наших слушателей, – когда мой отец тоже работал в «Литературной газете». Номер читателям приходил в среду, а во вторник уже был готов, и в ЦК КПСС его читали. Вот во вторник по «вертушке» звонит заместитель заведующего отделом культуры ЦК КПСС, говорит: «Ну что вы опять сделали с «Аэрофлотом»? Только что министр гражданской авиации написал на вас бумагу генеральному секретарю, товарищу Брежневу уже докладывают». На что ему мой отец говорит: «В номере нет ни одного материала об «Аэрофлоте». – «Что ты мне заливаешь? Генеральному секретарю уже докладывают». Отец говорит: «Я беру газету 16 полос и с первой строчки начинаю читать. И на 16-й полосе, на последней, в разделе юмора, внизу, «Рога и копыта», фраза написана: «Рожденные ползать. Пользуйтесь услугами «Аэрофлота». Генеральному секретарю уже докладывают. Представляете себе, каково было писать тогда всерьез об «Аэрофлоте», вообще о нашей жизни.
Светлая память Анатолию Захаровичу Рубинову, который это делал.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы заговорили как раз о поздравлении с 9 Мая. Я так понимаю, что с Украины вы как раз вернулись к празднику. Правильно я понимаю? И парад, наверное, не застали даже.
Л. МЛЕЧИН: Парад я не застал. Но я должен сказать, что я сторонник парадов. Я человек сентиментальный. На меня действует и военная техника, и парад.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как она на вас действует?
Л. МЛЕЧИН: Меня трогает.
О. ЖУРАВЛЕВА: А вот на людей хоккей так действует.
Л. МЛЕЧИН: Может быть. Я ведь не навязываю свою точку зрения. Я просто рассказываю, что я для разговора о хоккее не гожусь. А для разговора о параде – да. Меня трогает, мне нравится, я восхищаюсь мастерством военных летчиков. Я вообще уважаю военных как профессионалов. Я только хочу, что это были профессионалы. Я хочу, чтобы хорошо платили, чтобы в армии служили только те, кто хочет воевать или служить в армии. Воевать. Да, военный человек тот, кто хочет воевать. Он должен служить в армии, он имеет на это право, он должен быть вознагражден соответствующим образом. А тот, кто не хочет, ему незачем там быть, от него пользы никакой не будет. Я сторонник такой армии, в которой служат те, кто хочет там служить и кто делает армию настоящей. Так что меня парады трогает.
О. ЖУРАВЛЕВА: Борис из Иркутской области считает, что «грандиозный парад с участием стратегического оружия – это ясный ответ Обаме на его планы перезагрузки и ядерного разоружения». Как это называлось? Советская военная угроза
Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что Обама даже не подозревает, что проводится в Москве военный парад. Вообще, в его повестке дня сейчас экономический кризис. Его избрали ради того, чтобы он решал экономические проблемы. И его не изберут через несколько лет второй раз, если ему ничего не удастся. Поэтому занят он этим. Военный парад обращен к нашим гражданам. Конечно, тут есть этот элемент. Конечно, наши политические руководители играют на этом. Это так. Это правда так.
О. ЖУРАВЛЕВА: Довольно жестко выступал Дмитрий Медведев, как мне показалось, по интонациям, такое суровое было его вступительно-поздравительное слово.
Л. МЛЕЧИН: Это всё тоже адресовано нашим гражданам. В них поддерживается этот дух. Что мне кажется излишним. Повторяю, что парад, военная техника, вооруженные силы – всё это меня трогает. Я могу прослезиться, когда мимо меня проходят военные марши. Это правда.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тут Олег из Саратова вдруг интересуется, уж не знаю почему: «Как вы относитесь к плановой экономике?» К парадам и к технике вы испытываете нежность. А к плановой экономике?
Л. МЛЕЧИН: Если речь идет о плановой экономике в смысле советском, в смысле Госплана, то отрицательно, поскольку я прожил немалую часть при плановой экономике, весьма, как и любой советский гражданин, пострадал от этого. Если говорить о некоем построении каких-то планов развития общества, то очень позитивно. К сожалению, у нас в стране этим не занимаются. У нас, как всегда, крайность – или Госплан, который должен всё запланировать, поэтому ничего в стране нет, или вообще ничего не делается, пусть всё идет как идет. А вообще, хорошие планы не помешали бы.
О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, не так уж много времени остается. Очень много было вопросов, касающихся как раз осознания роли в войне и разных явлений, и разных людей. Очень много разных вопросов. Это просто отдельная историческая передача.
Л. МЛЕЧИН: Это бесконечные разговоры, действительно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тем более, что вы участвовали во многих такого рода передачах.
Л. МЛЕЧИН: Боюсь, что еще буду во многих. Это не то, где можно найти один ответ и придти к единой точке зрения.
О. ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий, слесарь из Перми говорит, что «на сайте Марка Солонина, в статье «Весна Победы» изложена та правда о войне, которая никак не стыкуется с общепринятой. Она ужасна». И Дмитрий задает очень простой вопрос: «Что делать с ней?»
Л. МЛЕЧИН: Надо понять, что существует множественность исторических точек зрения. Просто разные точки зрения. И это естественно, потому что жизнь многообразна, и взгляды на нее многообразны. Познание истории бесконечно. Оно продолжается, потому что не только новые факты появляются, не только новые документы, но и осмысление их по-новому позволяет дать ответы на старые вопросы уже другие. И нужно понять, что взгляды могут быть разные. Это надо понять. Надо только понимать, где есть реальный исторический анализ, а где фальсификация.
О. ЖУРАВЛЕВА: А как это понять?
Л. МЛЕЧИН: Это так, как человек, когда смотрит хоккей, он видит – хорошо играет, а вот этот плохо играет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но не всякий человек это видит.
Л. МЛЕЧИН: Совершенно верно. Кто много смотрит. Это наука, в нее надо вникать. Надо прилагать для этого усилия. Сначала в школе надо учиться, а потом надо учиться самому. Надо читать, надо смотреть, что там написано, это документ или придумка. Это даже по издательству видно. Одни издательства выпускают придумки, а другие выпускают серьезные книги. Это видно. Можно выписывать исторический журнал. Я выписываю все исторические журналы, которые у нас выходят, и все читаю с огромным интересом, с карандашом в руках. И постепенно вникаю. Знаете, это процесс бесконечный. Но если ты хочешь этим заниматься, надо этим заниматься. И не надо думать, что ты прочитаешь одну книжку – и тебе откроется вся правда. Это вообще невозможно. Это процесс познания. Он долгий. Но если тебе интересно… А я вообще не могу понять, что может быть интереснее истории отечества. Надо вникать. Только спокойнее относиться к другим точкам зрения.
О. ЖУРАВЛЕВА: Разве история отечества не должна воспитывать у молодых граждан, учащихся в школе, какое-то особенное чувство? Ее, может быть, нужно каким-то особым образом представить, чтобы у граждан сложилось прекрасное, патриотическое чувство?
Л. МЛЕЧИН: Школа должна воспитывать в молодежи понимание сложности мира, умение быть честными, достойными, умение решать эти проблемы, умение учиться, умение разбираться в сложностях. Вот этому надо учить. А учить их какой-то придуманной истории, которая не выдержит столкновения с первым же документом, не надо – они вообще во всем разочаруются.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. В этой программе «Особое мнение» был сегодня Леонид Млечин, журналист, пиит и патриот. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.