Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-05-12
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, а мой гость сегодня – Михаил Барщевский. Здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы как всегда к Михаилу Барщевскому прибегаем, ну, раз в неделю, когда пореже как к юристу. И поэтому все, что касается всяких юридических дел, в первую очередь к вам обращаются и наши слушатели, и наши журналисты. Сейчас идет довольно большая кампания, связанная с делом майора Евсюкова. Ну, само по себе преступление уже, как бы, ясно, вот там дело идет себе, там выясняется экспертиза проводится. Но периодически получается дополнительная информация, которая так или иначе с Евсюковым связывается. Известия опубликовали сведения о том, что арестованный за торговлю оружием бывший сотрудник УВД Царицыно якобы был связан с Евсюковым. МВД это опровергает, но, тем не менее, идет такая бурная полемика. Вопрос возникает следующей в этой связи. Как вы считаете, дело Евсюкова будет рассматриваться помимо ситуации в МВД? Или это будет, все-таки, какой-то торговлей, какими-то обменами информацией, кто-то кого-то будет сдавать или, наоборот, защищать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, насчет сдавать-защищать я не знаю. Я не думаю, что здесь будет МВД защищать честь мундира, прежде всего. И потому что я более-менее себе представляю психотип Нургалиева.
О.ЖУРАВЛЕВА: Он сегодня как раз наградил задержавших.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А вот этого я не знал – но вот это то, что я говорил в эфире сразу после дела Евсюкова. Вот это надо было сделать. Значит, слава Богу, что он это сделал, я этого не знал просто. Значит, смотрите. Вообще, у нас как-то Медведев хорошо сказал, что у нас страна компаний, да? Вот в каком-то из первых выступлений он сказал это. То есть мы и так это знали, но с такой высокой трибуны впервые услышали. Значит, сейчас будет, конечно, кампания по чистке МВД. Причем не внешней чистки, то есть разгром МВД силами ФСБ или журналистского сообщества, а будет внутренняя чистка. Вот я сегодня, по-моему, на сайте «Эха Москвы», кстати говоря, прочитал, что начали очень серьезную проверку или, как было сказано, шерстить психологов Южного округа, которые допустили, что Евсюков был на работе, вообще работал. Значит, я думаю, что сейчас вот этот случай как сигнал как-то пойдет по всей структуре МВД. И то, что накопилось уже, вот недовольство милицией всенародное – милиция, значит, всенародная и недовольство всенародное. Вот это сейчас случай с Евсюковым – он, как бы, подтолкнет то, что тормозилось. А тормозилось как раз и внутри МВД, и снаружи, потому что власть хотела, чтобы все было как всегда хорошо, тихо, мирно, спокойно. Поэтому что касается самого Евсюкова, я уже высказывал свою точку зрения – что судя по кадрам видеонаблюдения, которые были в магазине, его поведение по тем словам свидетелей, которые прошли в эфир сразу после убийства, он действовал как невменяемый человек. Но не знаю, там какое будет заключение экспертизы. Факт, что если его признают невменяемым, то, понятное дело, что уголовное дело будет прекращено, а вот если его признают вменяемым, то, конечно, он получит пожизненное – это тоже понятно. Но это как раз частный случай, Евсюков. А вот то, что систему сейчас перетряхнут все – это точно. Вот посмотрите, Пронина сняли. Ну, он-то вообще здесь при чем, казалось бы? Ну, где Евсюков и где Пронин?
О.ЖУРАВЛЕВА: Казалось бы. Но с другой стороны, кто-то ведь нанимает таких сотрудников?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ясно, что Пронин Евсюкова на работу не брал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в принципе выстраивается более-менее цивилизованная форма, когда начальник отвечает за действия своих подчиненных – это цивилизованная форма.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, по-хорошему, после такой ситуации он должен сам подать в отставку.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, понимаете, как бы там сложная история с отставкой начальника Южного федерального округа, там, генерала какого-то, другого.
О.ЖУРАВЛЕВА: Который подал в отставку до того, как его уволил президент.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, там какая-то сложность. Ну вот он, вроде бы, подал в отставку. Ну, предвидел – у него дар предвидения был. Но вот у меня есть ощущение, повторяю еще раз, что сейчас такая кадровая перетряска будет. Но я по-прежнему отстаиваю ту позицию, которую высказывал сразу после убийства, которое совершил Евсюков, - что при тех зарплатах, которые есть у милиционеров достойных людей набрать будет очень трудно. Поэтому, может быть, вопрос будет стоять о принятии политического решения? А политических решений здесь довольно много. С одной стороны, это создание, все-таки, системы типа ФБР и муниципальной полиции – такая, западная, американская, европейская система.
О.ЖУРАВЛЕВА: А что это дает? Я прошу прощения, что это дает?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас отвечу. С другой стороны, это сокращение количества милиционеров при увеличении зарплат. Если мне память не изменяет, в свое время Шойгу в МЧС года 3 тому назад провел такую спецоперацию, когда фонд заработной платы по министерству оставался прежним, а количество сотрудников сократили на десятки процентов, и соответственно у оставшихся резко увеличились зарплаты. Вот если в МВД сделать хотя бы то же самое, то есть убрать с улиц ненужных гаишников.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот Грузия вообще, по-моему, от ГАИ отказалась, и прекрасно себя чувствует.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, меня как-то пример Грузии мало радует, потому что я в ответ на это приведу пример Украины – которая отказалась от ГАИ, и через несколько месяцев ввела ее обратно. Потому что оказалось, что наша славянская душа без ГАИ никак не может. Короче, я не специалист по кадровым вопросам, но то, что сегодняшняя ситуация с МВД никого не устраивает – ни руководство МВД, ни население, ни высшее руководство страны – по-моему, это стало очевидным. Просто такой вот лакмусовой бумажкой стало делать (НЕРАЗБОРЧИВО).
О.ЖУРАВЛЕВА: А нет ощущения, что в связи с делом Евсюкова пытаются как-то на отчаяние народа отреагировать власти?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пытаются, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот этими вот жертвами?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, да. Так ровно это я и сказал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот когда вы говорите о том, что там Евсюков, допустим, будет признан невменяемым и, в общем, поступит в какую-нибудь больницу или, там, будет отменено уголовное дело, да, правильно? Если он невменяем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я не думаю. Я не думаю, что здесь будет...
О.ЖУРАВЛЕВА: Общество, я думаю, будет недовольно этим фактом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Общество будет недовольно этим фактом – это правда. Но с другой стороны, я думаю, что врачи, делающие экспертное заключение, не должны ориентироваться на довольство или недовольство общества, ровно как и суд, вынося приговор, не должен ориентироваться на довольство или недовольство общества. Иначе у нас суды присяжных оправдывали бы очень многих тех, кого надо осуждать, и осуждали бы тех, кого надо оправдывать. И не только суды присяжных. Поэтому толпа – она неразумна.
О.ЖУРАВЛЕВА: А общество?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас оно есть?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот этот вопрос меня тоже интересует: есть или нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, в некоторых ситуациях... Давайте скажем так. Из всего населения страны какой-то процент, да, может быть, довольно большой составляет общество. Но этот процент значительно меньше чем тот, при котором можно было бы сказать, что у нас сложилось общество.
О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, пока не сложилось?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с моей точки зрения, пока нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Говорили очень много о том, что плохо, некачественно, видимо, в МВД проверяется как раз психическое состояние здоровья и так далее. При этом когда речь идет о приемных родителях, как выяснилось, тоже решили, что их надо проверять.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже, кстати, обращаю ваше внимание, что как всегда началось все с одного конкретного случая.
О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что до этого все американские усыновители –сволочи, которые издеваются над нашими детьми, а у нас все тишь да гладь, да божья благодать.
О.ЖУРАВЛЕВА: По этому поводу сегодня есть решение частное – вот как раз по этой самой кампании, по злосчастному мальчику Глебу Агееву и его сестре. Сегодня суд Москвы Преображенского района вынес определение о запрете передачи детей родителям-усыновителям до рассмотрения гражданского дела об отмене усыновления. То есть в данный момент дети не будут находиться у этих родителей. Ну, по-моему, вполне разумно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хотя с другой стороны, когда выяснится, что родители ни в чем не виноваты, а дети все это время были без родителей, они получили травму.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну здесь, по-моему, будет трудно выяснить, что родители ни в чем не виноваты, потому что те повреждения, которые были у ребенка... Не знаю, у меня мороз по коже, когда я увидел, когда в тело ребенка тушили сигареты – это уже вообще, это запредельное зверство.
О.ЖУРАВЛЕВА: По другим вопросам как раз усыновления сегодня очень много сообщений агентств о том, какие предлагается принять решения, или решения уже приняты. В Генпрокуратуре считают, что перед усыновлением приемного ребенка будущие родители должны проходить психологическое тестирование. Да, в общем, по-хорошему, и с родными детьми тоже желательно, чтобы люди обращались как положено и желательно, чтобы они были при этом здоровы. В Генпрокуратуре предлагают вернуть наказание в виде лишения свободы родителям за жестокое обращение с детьми.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на самом деле, уголовная система у нас такая есть – не помню ее номер, там есть уголовная ответственность. Я не сторонник уголовной ответственности, на самом деле, в таких случаях. Ну, не в таких случаях как с Агеевым, естественно. А вообще у нас, понимаете, какая вещь? Всегда все имеет 2 стороны, любая медаль имеет 2 стороны. С одной стороны, у нас сотни тысяч детей по детским домам, и мы – единственная страна в мире, в которой такая проблема детства существует. И надо бы, казалось, облегчать вопросы усыновления, то есть упрощать эту процедуру, ускорять эту процедуру. Потому что я просто знаю, что эта процедура невероятно долгая, невероятно сложная.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, Михаил, я обратила внимание на другой момент. Вы говорите «Невероятно сложная процедура». Некоторые люди говорят, что это очень просто. И более того, когда возникает судебный, опять же, прецедент...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы спросите у тех, кто усыновлял.
О.ЖУРАВЛЕВА: Выясняется, что родители, усыновившие ребенка, не имели собственного жилья и никаких доходов. Как они усыновили, я не понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите. Вот я повторяю. Формально процедура очень долгая, очень сложная.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть если по-честному ею заниматься?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если по-честному ею заниматься. Но мне приходилось слышать от многих людей, что вот этот вопрос усыновления превратился в бизнес для органов опеки и попечительства. Потому что люди, которые хотят завести детей, как правило, в большинстве случаев это те, кто не могут родить – как правило. Они готовы заплатить любые деньги. И поэтому все эти препоны, которые построены, построены для того, чтобы людям создать условия, при которых они будут платить. Я проходил эту процедуру сам. Значит, должен вам сказать, у меня взяток никто не просил, но здесь мой случай, как бы, специфический. Потому что, знаете, торговать лицом – это та самая ситуация. Значит, я проходил очень все легко и быстро, но у меня заняло это, тем не менее, полгода. При том, что это было в Москве, где меня все знают, все было очень хорошо, да? Полгода. Это сложная процедура, но это только одна сторона медали. С другой стороны, государство начало давать деньги за усыновленных детей.
О.ЖУРАВЛЕВА: И появился другой бизнес.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И появился другой бизнес – возможность получить, ну, материнский капитал мы не берем даже, а вот просто ежемесячные выплаты какие-то, которых на водку точно хватит. Получение жилья, да? Появились люди, которые берут детей не для того, чтобы их воспитывать, а для того чтобы на этом, ну, если не заработать вообще, а подзаработать временно, а потом сдать детей. Поэтому если не усложнять процедуру и оставить ее очень простой, то мы напоремся на обратную проблему. Я вам скажу, есть еще одна проблема, которая у нас замалчивается. Мне один из членов Совета Федерации называли цифры – не буду со слуха их повторять – но они страшные. Ну, подавляющее большинство детей, выходящих из детского дома по достижении 18-летия, отправляются знаете куда?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, именно туда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. В психиатрические больницы. А знаете почему?
О.ЖУРАВЛЕВА: Или в тюрьму.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нет! В психиатрические больницы. Знаете почему?
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что их так вырастили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет! Оля, нет, все намного проще и циничнее. Потому что по закону ребенок, выходящий из детского дома, должен получить жилье от государства, от местной власти. Получить жилье. А чтобы жилье не давать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Можно его признать сумасшедшим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Им признают психическое заболевание, требующее постоянно постороннего ухода. А в этой ситуации не могут проживать самостоятельно, в этой ситуации направляются в психушку и квартиру им давать не надо. Все просто, цинично до безумия.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, одна из, ну, может быть небольших таких, но, может быть, и действенных инициатив. По поводу жилья. Уполномоченный по правам ребенка в Москве Алексей Головань уже неоднократно об этом говорил, выступая с инициативой забирать жилье у родителей, лишенных родительских прав. С тем, чтобы ребенок по выходе имел свою жилплощадь, а родители получали свою комнату. Их нужно выселять куда-то и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, думаю, что это хорошая, красивая, популистская идея, но она не будет работать, потому что есть гражданский кодекс, есть право собственности. И как вы лишите права собственности без каких-либо оснований к тому, я имею в виду гражданско-правовых или уголовно-правовых? Конфискацию проводить? Юридический механизм какой? Другое дело, что можно резервировать это жилье или право собственности ребенка резервировать на это жилье, налагать запрет на его отчуждение, обмен и так далее, и так далее, и так далее, этими родителями до достижения 18-летия. А потом силами прокуратуры, потому что у самого ребенка сил таких не будет, в интересах 3-го лица, то есть в интересах ребенка чтобы прокуратура производила раздел этого помещения, ну, и так далее - это уже юридические тонкости.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но технически хотя бы вот это возможно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это технически возможно. Но опять-таки, знаете, вот как с делом Евсюкова, да? Вот появился конкретный повод и все общество, если там не все население начало на эту тему разговаривать, и власть тоже, в общем, я думаю, что начала кое-что делать – есть у меня такие основания полагать. Тоже самое я думаю, что дело Агеева и второе дело, забыл фамилию ребенка – они почти совпали по времени, они сейчас привлекли внимание всех к этой проблеме. И надеюсь, что что-то будет меняться. Но я обращаю ваше внимание на то, что у нас в стране нет уполномоченного по правам ребенка, по правам детей. В субъектах – есть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот в Москве – есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, в некоторых субъектах есть. А в России – нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: А что это дает? А какая разница?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, когда было дело Андреа, меня очень поразило, что по этому делу выступал государственный секретарь Франции, уполномоченный по правам ребенка. То есть во Франции, у которой нет детской проблемы с такой остротой стоящей как у нас, у них есть уполномоченный по правам ребенка. А у нас его до сих пор нету. А у нас ведь как? Если нет органа, тогда нет ни Федерального агентства, которое занимается детьми, именно детской проблематикой. Большевики, между прочим, после октябрьского переворота, когда были беспризорные, создали специальную службу, которую Дзержинский возглавлял, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Это было одно из главных занятий.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И Макаренко был оттуда, то есть было что-то, пытались что-то сделать при всем своем зверином цинизме. А мы сейчас, вроде бы, спокойны, и у нас нет ни Федерального, повторяю еще раз, агентства по делам детей, ни уполномоченного по правам детей.
О.ЖУРАВЛЕВА: А ювенальные суды, как по-вашему, что-то дают?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни ювенальных судов нету, кстати говоря. Ну, это не решение той проблемы, о которой мы с вами говорим. Нет, я вообще сторонник ювенальной юстиции, я сторонник административного судопроизводства, административных судов, которые у нас в Конституции записаны, а в реалии их нету. Ну, это уже специфическая и такая, знаете, очень мелкий сегмент круга проблем, которые есть по детству. А защита прав беременных, которых увольняют с работы? Кто этим занимается? Прокуратура. А могло бы заниматься то же Федеральное агентство по делам детей.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вы разделяете, вроде бы, людей, да? Вот есть права человека, а есть права отдельно беременных, отдельно детей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что у детей есть специфические проблемы, специфические права. Мы сейчас с вами не обсуждаем, как у нас, прекрасно работает институт уполномоченного по правам человека – мы другую тему обсуждаем. Вот хоть что-то, но Лукин делает, хоть что-то, что может делать. Но он не может заниматься абсолютно всем – у него и заключенные, и ветераны, и старики, и трудящиеся – у него все. Когда человек отвечает за все, он не отвечает ни за что. Я ничего против Владимира Петровича не имею – он делает то, что он может сделать. Другой человек на его месте сделал бы намного меньше чем он. Но если он будет уполномоченный по правам детей, то, поверьте мне, толку от этого будет, по крайней мере, больше чем сегодня, потому что сегодня дети – это маленькая доля процента зоны ответственности Минздравсоцразвития.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. На эту тему пока ничего хорошего, конечно. Но эту тему пока мы заканчиваем, и обращаемся к вопросам наших слушателей, которые касались и этих тем в том числе. Ну вот традиционный вопрос от Самсона, который уже давно пришло время задать: «2 недели вас не было в эфире, вопрос традиционный – что лично для вас было самым интересным за прошедший, вот, отчетный период?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, интересным трудно сказать, а вот самым оскорбительным могу сказать. Вроде бы мелочь. Значит, 29 апреля в Театре эстрады был творческий вечер Оскара Борисовича Фельцмана, которому там, слава Богу, под 90 лет, он еще в ясном уме и пишет музыку. Ну, то что такое Фельцман для нашей музыки бессмысленно объяснять. Значит, вот концерт. Пришел я на этот концерт. В общем, в предвосхищении, наслаждении от ностальгической музыки, музыки моего детства, любимых песен, да? Выходит Кобзон на сцену первым с Евсюковым, со своим концертмейстером, и поет 4 песни Оскара Борисовича, и разговаривает, чего-то рассказывает, смешные истории какие-то. Ну, в общем, началось – слава Богу, вот, приятно. И потом до конца 1-го отделения все кто выходили на сцену, все – молодые исполнители, популярные и непопулярные, все – под жесткую фанеру, под плюс. Выходит молоденькая певица, там, 25-ти лет ориентировочно с одной песенкой, малоизвестной – ну, прояви себя – выходит с фанерой. Выходит известный эстрадный певец.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вам это просто по ушам было? Вы видели, что это так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я смотрел на Фельцмана. Мне было за него обидно. Вот я понимаю, что, так сказать, гонораров никаких у актеров – они, вот, приходят уважить человека. Но Фельцман – это такая фигура, да? Ну, спой ты ему живьем, ну, какого черта, неужели так трудно? Надорваться одну песенку спеть? Или даже 2 песни. Но почему Кобзон может 4 или 5 песен спеть живьем, а это шпана эстрадная...
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, это уже область искусства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Но я отвечаю на вопрос, что меня задело. И я – нет, я возвращаюсь к праву. И я вспомнил о том, что в Государственной Думе уже много-много лет буксует закон, запрещающий использование «плюса» или обязывающий...
О.ЖУРАВЛЕВА: А как это можно законодательно запрещать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень просто. Очень просто. Либо должно быть написано на афише о том, что используется фонограмма в ходе концерта. Я, например, на такой концерт не пойду, потому что мне это не интересно – я могу это по радио послушать или диск купить. Либо запрещается. Потому что это обман, обман потребителя.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть авторские права, все-таки, должны защищаться не только авторами? Но и, соответственно, зритель тоже должен быть защищен в этом контексте?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я покупаю билет на концерт, там, я не знаю, Васи Пупкина, потому что мне нравится, как Вася Пупкин поет. Я прихожу на его концерт.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вася не поет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И я вижу Васю Пупкина, который открывает рот как рыба в аквариуме, идет фонограмма, которая еще периодически иногда в некоторых смешных случаях вдруг начинает тянуться или прерывается.
О.ЖУРАВЛЕВА: Или бац – роняет микрофон, и падает со сцены.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, или Вася, забывший, что у него фонограмма идет, начинает танцевать на сцене, при этом вытянутая рука с микрофоном уходит в сторону во время танца, а звук абсолютно не меняется. Ну, знаете, может быть, есть люди, которым приятно, когда их надувают и обманывают. Мне – не очень.
О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, людям это абсолютно все равно, они пришли просто в свет. Надели все свои бриллианты и смотрят танцы, например, на сцене.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, на концерт Оскара Борисовича Фельцмана люди ходят...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это ваш случай особенный. Я понимаю. Я напоминаю нашим слушателям и зрителям, что по номеру +7 985 970-45-45 можно писать. Кое-кто еще задал довольно серьезные вопросы, и нам их придется обсудить уже в следующей части. Никуда не уходите, у нас в студии Михаил Барщевский.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова здравствуйте, в программе «Особое мнение» сегодня Михаил Барщевский. Меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем. Вот несколько вопросов к вам абсолютно по адресу. Владимир из Чикаго интересуется. Вот по новому закону председатель Конституционного суда будет утверждаться Советом Федерации по представлению президента. Это выстраивание суда во властную вертикаль? Или кто-то может в ближайшее время назначен быть на этот пост? Или это резерв на всякий случай?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, прежде всего напомню, что председатель Верховного суда и председатель Высшего Арбитражного суда назначаются именно в этом порядке, по представлению президента Советом Федерации. Также Генеральный прокурор. То есть это, в общем, такая, отработанная схема. Она же и существует в некоторых западных странах, во Франции, например.
О.ЖУРАВЛЕВА: В Соединенных Штатах Верховный суд также, по-моему, устроен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поэтому здесь ничего такого особого мы не изобрели. Другое дело, лично мне была симпатична ситуация, при которой председателя Конституционного суда избирали сами судьи Конституционного суда. Потому что в этом была некая интрига, было непонятно, кто. Ну, как-то там выстраивали свои отношения внутренние в суде. Хотя, с другой стороны, как бы перед выборами суд разбивался на 2-3 лагеря. Но это не сказывалось на качестве работы Конституционного суда. Поэтому я как раз здесь соглашусь с Владимиром Александровичем Тумановым, который в эфире «Эха Москвы» говорил о том, что принципиальной разницы нет. Каждый вариант имеет свои плюсы, свои минусы – не очень понятно, зачем и почему, если бы не вторая часть вопроса. Дальше я никаких выводов делать не буду. Вы, Оль, в нумерологию верите?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет? А я верю. Когда заканчиваются полномочия действующего председателя Конституционного суда знаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: 2012-й?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, февраль 2012-го года. А когда заканчиваются полномочия действующего президента?
О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда же.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Май 2012-го года. Медведев – очень хороший юрист. Действительно, очень хороший юрист, и любит юриспруденцию, и разбирается в ней и любит ее.
О.ЖУРАВЛЕВА: И вы это называете нумерологией?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только совпадение цифр. К тому же и Путин, выступая перед японскими СМИ, сказал такую интересную фразу, что в 2012-м году мы с Дмитрием Анатольевичем сядем и будем решать, что делать дальше.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть Дмитрий Анатольевич никуда не денется в 2012-м году? Все равно будет с Владимиром Владимировичем вместе сидеть и что-то решать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что да. Я думаю, что это, действительно, такой тандем, это реальный тандем.
О.ЖУРАВЛЕВА: И это навсегда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это, все-таки, решать избирателям в конечном итоге.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Нет, вы же сами сказали, с обществом у нас пока плохо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Эту поправку в Конституцию никто пока не вносил – выборы у нас остаются. Поэтому я не исключаю того, что этот порядок...
О.ЖУРАВЛЕВА: Пригодится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он может пригодиться. Да, он может пригодиться. Я не хочу сказать, что он неправильный. Вот, на самом деле, реально не могу сказать, что он неправильный.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но если был бы Парламент, если был бы Совет Федерации, вот, как бы, в идеальной такой своей ипостаси, и все остальное действовало бы точно так же, никто бы даже не интересовался.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы директором был бы я, что называется, то в первую очередь, что бы я стал менять, это порядок формирования Совета Федерации. Потому что с моей точки зрения тот вариант, который сегодня существует, он наиболее далек от оптимального и, тем более, идеального. Потому что я, честно говоря, логику формирования сегодняшнего Совета Федерации не понимаю. Логику не понимаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы только эту логику не понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это основное, что не понимаю. Ну вот смотрите. Выборы в Думу происходят по партийным спискам – это партийные выборы, да? Согласились, хорошо – может такое быть. Но тогда во 2-й палате, в другой палате должны быть не партийные выборы. Потому что иначе непонятно, зачем 2 палаты, если и там, и там – партийные выборы. А как происходят выборы во 2-й палате? От Заксобрания субъектов Федерации, который сам избирается по партийным спискам, либо от губернатора, который назначается президентом по предложению партии, победившей на парламентских местных выборах. То есть получается, что партия «Икс» мало того, что выиграла Госдуму, так она же автоматом выиграла и выборы Заксобрания, местные, соответственно, ее кандидат будет в Совете Федерации, и она же назначила губернатора, поэтому кандидат от губернатора тоже будет от этой партии.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да была у нас уже такая партия, которая везде сидела.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот в этой ситуации гораздо экономичнее для бюджета было бы просто иметь одну палату парламента. Вот та партия, которая победила, - вот она и победила. Зачем, вот, делать вид, что 2 раза победила?
О.ЖУРАВЛЕВА: Может, так интереснее. Больше зданий, больше народу, меньше кислороду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так зданий не хватает.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте от этого отвлечемся, посмотрим, так сказать, на международные всякие события. Вот Алексей из России, как он пишет, из какого города – не знаю, интересуется, просит прокомментировать дело Джона Демьянюка: «Почему оно затянулось на такие долгие годы и почему за все это время так и не смогли доказать его вину? И кто его прикрывал?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, сразу отвечаю. Никто его не прикрывал, конечно. Значит, там проблема вот в чем. Был Иван Демьянюк, нацистский преступник, в отношении которого есть заочный приговор израильского суда, по-моему, приговор германского суда даже заочный есть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, он сегодня в Мюнхен как раз прилетел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Есть заочный приговор. Его преступления доказаны – вот то, что делал Иван Демьянюк, доказано. Поскольку это преступления против человечности, они не имеют сроков давности. Здесь все понятно. Есть Джон Демьянюк, в отношении которого не надо доказывать, что он совершал эти преступления, надо доказывать, что он и есть Иван Демьянюк, что это одно и то же лицо. А вот с этими доказательствами очень плохо дело обстоит. Именно доказательствами. Потому что, насколько я понимаю, существует только удостоверение офицера SS, выписанное на имя Ивана Демьянюка, которого каким-то образом привязывают к Джону Демьянюку. Понимаете, да? И вот если эта привязка – она обоснованная, ну, тогда... Потому что, понимаете, опознанием через столько лет мало чего докажешь. Ну, я не представляю себе.
О.ЖУРАВЛЕВА: А отпечатков пальцев ни в каких там архивах не хранится?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот боюсь, что не сохранилось. А анализ ДНК в то время не существовал. То есть, короче говоря, здесь проблема доказывания, что Джон Демьянюк и есть тот самый Иван Демьянюк. Других проблем никаких не существует – все понятно, и приговор есть, и доказательство вины Ивана Демьянюка, и подробное описание, что он делал, как он делал – все есть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, скажите как человек опытный? Вот косвенные признаки какие-то вам говорят о том, что это одно и то же лицо?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я знаю, что большинство радиослушателей будет крайне недовольным тем, что я скажу, но я, когда сегодня смотрел кадры съемок Джона Демьянюка, вот его лицо, его поведение во время суда, его очень жесткий взгляд – я никогда не видел Ивана Демьянюка, слава Богу, поэтому я перед вами сижу – но я вот такого человека представляю себе.
О.ЖУРАВЛЕВА: На меня, на самом деле, произвело гораздо более сильное впечатление то, что, возможно, по совету адвокатов настаивали на том, что он очень нездоров и показывали жуткие кадры. А потом показали кадры, где он, оказывается, прекрасно ходит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, подловили, как он спокойненько идет к машине – это тоже. Это не косвенное доказательство вины, это косвенное доказательство обмана. А обманывает тот, кому есть что скрывать. Но с другой стороны, когда над тобой висит такой Дамоклов меч, уже заочно смертный приговор, думаю, естественно, пойдешь на любые хитрости, даже если ты не виноват. Тут тоже психология – человеку в голову ж не залезешь. Но вообще, конечно, это против него настроило все – вот эта ситуация, когда показывают, как он задыхается, говорить не может, лежит в кресле, и через пару дней по-стариковски, шаркая ногами, подходит к машине, открывает ее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, впечатление неприятное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Неприятное. То есть не только мне не нравится, когда меня обманывают на концерте, но и правосудию американскому очень не понравилось, когда их обманывают.
О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Наши слушатели еще задают некоторые вопросы, но, может быть, такие, уже на самый конец, не знаю – если сможете ответить коротко. Геннадий, трейдер из Эстонии: «Господин Барщевский, когда в Твери на центральной площади собирается болеть за Россию более 10 тысяч человек, а в Москве на Марш несогласных выходит пара сотен, это о чем-то говорит?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это говорит. Это говорит о том, что лозунги Марша несогласных не убедительны для большинства населения.
О.ЖУРАВЛЕВА: А лозунг «Россия – чемпион»?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А лозунг «Россия – чемпион» со времен Древнего Рима, когда еще не было России... чего хотел римский народ? Хлеба и зрелищ. Пока была дорогая нефть, хлеба было навалом и зрелищ было. Сейчас зрелища остались. Ну хлеб пока тоже, вроде, есть. Не во всех городах, правда.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы опять намекаете на некую толпу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: А тогда наши слушатели вам оппонируют. Вот Наталья из Москвы пишет: «Большая часть населения – неразумная толпа. И ей вы предлагаете раздать оружие?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я не предлагаю раздать оружие неразумной части населения, толпе.
О.ЖУРАВЛЕВА: А как проверять?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Проверить очень просто. Дело все в том, что большая часть населения по всем вопросам выступает против владения оружием – 80% против владения оружием. Это и есть толпа. Тот, кто не хочет владеть оружием, сознательно отказывается от этого права, - это человек, который сам себе не доверяет. То есть он сам себя знает, он понимает, что вот он сейчас надерется и пойдет стрелять. Или, вот...
О.ЖУРАВЛЕВА: Не соглашусь с вами абсолютно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это ваше право.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я очень люблю стрелять, особенно в цель, и в тире, например. Но мне совершенно не нужна дома винтовка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, винтовка... Мы сейчас про винтовки? Винтовок раздали, вы знаете, за 10 лет 5 миллионов стволов. С момента как их раздали, рост преступлений, совершаемых с карабинами, составил 0,1% за 10 лет. То есть меньше нуля. А количество ограблений загородных домов и загородных коттеджей уменьшилось на 80%, именно поэтому. Нет. Хотите владеть? Владейте. Я вам могу сказать, что у меня есть близкий мой товарищ, полковник МВД, бывший рубоповец, который сказал, что он никогда – он всю жизнь с оружием – он никогда не хочет иметь оружия своего. Не хочет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Свободный человек – может себе позволить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Имеет право. И я его мнение уважаю. Так вот, дайте право человеку решать, хочет он или не хочет? Дайте право это решать – не решайте за меня.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. На этом патетическом моменте нам придется завершить нашу программу. Вы хотели сказать еще 2 слова? Три.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я хотел бы сказать 3 слова по поводу предложения одного из радиослушателей, которое я видел на сайте, о том, что пенсионный возраст женщины надо уменьшать.
О.ЖУРАВЛЕВА: В зависимости от количества детей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В зависимости от количества детей. Мне кажется, что это предложение – одно из таких вот, разумных народных предложений, которые власть должна услышать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А мне кажется, что нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне кажется, что да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что тогда некоторые и мужчины смогут выходить на пенсию приблизительно в 25 лет, если за каждого ребенка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: За завершение производственной программы, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Если за каждого ребенка им будут 5 лет от пенсии отрезать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я согласен быть феминистом в данном случае. Вот мужчинам оставим их возраст пенсионный какой есть – это его обязанность, а женщины пускай выходят на пенсию раньше, если они родили много детей.
О.ЖУРАВЛЕВА: Всем спасибо, и спасибо Михаилу Барщевскому. Это была программа «Особое мнение». Всего доброго.