Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-05-21

.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Ну и с особым мнением, как обычно, у нас сегодня журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте и вам тоже.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы не будем делать вид, что вот сегодня только произошло это событие, потому что обсуждают его уже примерно третий день, но сегодня, во всяком случае, Михаил Горбачев высказался по поводу этой комиссии, организованной президентом Медведевым, которую уже называют «по фальсификации истории», но она называется «по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России», так вот обозначается эта деятельность. Горбачев сказал: я еще не разобрался, что это за комиссия и что из нее получится, не наоборот ли, - сказал Горбачев, сомневаясь, судя по всему, в целях и задачах. Вы согласны с Михаилом Сергеевичем?

М.ШЕВЧЕНКО: Тут как бы не сфальсифицировать ненароком, а то теперь ведь все, о чем мы говорим в прошедшем времени, все история в каком-то смысле. И все что ни выскажешь о том, что было, все адекватно не опишешь.

О.БЫЧКОВА: Подпадет под статью буквально.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет, статьи здесь нет.

О.БЫЧКОВА: Как это нет? Государственная Дума тоже принимает же закон соответствующий.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот это, Оля, давайте разнесем, эти два события. Я тоже сначала резко воспринял ее создание – подумал, что ж такое вообще? Вообще какой-то маразм. А потом посмотрел – никаких запретительных функций эта комиссия не имеет. Она в основном, судя по тем нормам, которые прописаны относительно нее, там какие-то аналитические доклады, исследования, выработка стратегии. А вот закон, который в Думе предлагают, там предлагают сажать за… Там есть такие формулировки – те, кто сомневается и критикует действия антигитлеровской коалиции. То есть если мы теперь с вами скажем, что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки было преступлением против человечества, то теперь нам как бы срок за это светит. Потому что действия антигитлеровской коалиции никак не покритикуешь теперь.

О.БЫЧКОВА: Ну вот тут, например, пишет слушатель Пасов из России: «Будут ли меня преследовать по новому закону об истории ВОВ, если буду в блогах утверждать, что по лендлизу СССР получал ежемесячно столько же танков, сколько страна производила сама? То же с самолётами. А броня наших танков выплавлялась на ферросплавах из Штатов. 90% катюш были смонтированы на студебеккерах. И др. малоизвестные факты», связанные с американской, например, помощью.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, эти факты общеизвестны. Тут эти факты достаточно известны. Достаточно пойти в любой солидный книжный магазин, зайти в раздел «История 20-го века» и увидеть просто тысячи книг…

О.БЫЧКОВА: Максим, всех посодют.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот поэтому я начал покупать книги по истории войны, пачками закупаю на всякий случай. У меня и так библиотека, правда, достаточно большая. Ну, на самом деле, еще раз. Давайте отделять эту комиссию от проекта этого закона.

О.БЫЧКОВА: А почему их нужно отделять?

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что в законе, подписанном уже президентом, или в указе я не нашел никаких репрессивных инструментов в руках этой комиссии. Аналитические, стратегические, какие-то еще…

О.БЫЧКОВА: Ну потому что репрессивные инструменты есть у соответствующих органов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну подождите, Оль, помимо того, что там полно странных людей, просто гиперстранных – заместитель руководителя ФСБ, Минрегионразвития и так далее, там есть люди, которых лично я считаю историками – академик Чубарьян, академик Сахаров, директор Институт всемирной истории, директор Институт истории России, которые в принципе часто у вас бывают на «Эхе Москвы» и в разуме и исторической компетентности которых мне, честно говоря, трудно сомневаться. Есть там глава Росархива, Козлов, кажется, его фамилия. Я помню, на одной конференции по голодомору он выступал, если это он глава Росархива. Это очень интересный и содержательный и очень осторожный историк. Поэтому я-то надеюсь, что в этой комиссии тон будут задавать не заместители руководителя силовых органов как крупные историки, а именно историки – академики и серьезные историки по 20-му веку. Что касается этого безумного закона…

О.БЫЧКОВА: Извините, а зачем тогда вводить вот этих людей, в которых вы сомневаетесь?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот этого я не знаю. Вот этого я просто понять до конца не могу.

О.БЫЧКОВА: Если тон должны задавать другие люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, я как человек, настроенный позитивно… тут вот у нас есть люди, настроенные негативно, которые все критикуют, а я пытаюсь понять, потому что я с трудом верю в безумие человеческое, я все-таки полагаю, что есть какой-то смысл здравый – может быть, чтобы историки, Сахаров, Чубарьян, их сотрудники, имели облегченный доступ к архивам ФСБ, то есть КГБ, НКВД, ЧК, МВД, тоже НКВД архивы, архивам ГУЛАГа… Может, для этого надо?

О.БЫЧКОВА: Но если это комиссия при президенте России, почему такие уважаемые люди, как директора уважаемых академических институтов не могут и так иметь доступ к архивам, которыми они и так, собственно, должны заниматься по роду своей деятельности? Что за странность?

М.ШЕВЧЕНКО: Я много прочитал про эту комиссию. То ли Сахаров, то ли Чубарьян сказал, что, мол, в Англии тоже есть такая комиссия. Она, правда, называется не по борьбе с фальсификацией, это название, конечно, диковато, а это комиссия, которая, наоборот, вырабатывает некую историческую канву основную. Потому что, на самом деле, мы живем в мире достаточно свободного творчества, в том числе и исторического. Есть люди вроде Фоменко и Носовского, которые могут написать все что угодно. Их книги вследствие массовых издательских технологий становятся безумно доступными и популярными. Человеку прочитать серьезную книгу, допустим, Бориса Александровича Рыбакова о древних славянах, тяжело, потому что это академический труд серьезный, ну непросто читать человеку неподготовленному, а Фоменко и Носовского прочитали просто города и мегаполисы. Но это бред и безумие в чистом виде. Даже бывший зампрокурора Колесников ссылается на Фоменко и говорит, что там какие-то скифы, бирюзовое знамя, в общем, какое-то безумие, чистая клиника идет.

О.БЫЧКОВА: Ну пускай это будет казаться вам безумной клиникой, но это не то, за что нужно наказывать.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Мы сейчас говорим не про закон. Давайте сразу – закон это чистой воды, мне кажется, просто патриотическая инициатива, которая не получит никакого законодательного продолжения, поскольку она просто неадекватна по своей сути.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Мы должны…

М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорим про закон или про комиссию?

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас говорим про перерыв на одну минуту в программе «Особое мнение», чтобы затем эта программа получила свое законное продолжение.

М.ШЕВЧЕНКО: И не была сфальсифицирована.

О.БЫЧКОВА: Ни в коем случае. Максим Шевченко этого ни за то не допустит.

М.ШЕВЧЕНКО: И вы тоже, Ольга Бычкова.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко сегодня в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. Мы начали говорить об этой комиссии по предотвращению фальсификации, по противодействию даже, на самом деле, попыткам фальсификации истории…

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте порассуждаем логически.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали – логически или магически?

М.ШЕВЧЕНКО: Логически. Хотя, конечно, в данном случае немножко магически тоже получается. Давайте вот про этот закон – сразу его отложим в сторону. Закончим про комиссию. Если, на самом деле, это будет комиссия, состоящая из солидных и внятных историков, которые будут задавать тон, директора крупнейших исторических центров, институтов, то я ничего плохого в этом не вижу, поскольку выработка некой целостной концепции исторической… поверьте, я знаю академика Сахарова – я уверен, что этот человек никак не будет возвеличивать роль Сталина чрезмерно. Так же, как и другие историки, которые в этой комиссии присутствуют. Там среди ученых сталинистов нет. Мы все прекрасно знаем труды и высказывания этих людей. Поэтому мне-то как раз здесь видится некая попытка, может, связать воедино то разорванное, что на самом деле является разорванным. Но, конечно, очень трудно им будет это все сшить. Трудно будет сшить, с одной стороной, восхищение великой мощью Советского Союза, безусловной победой советского народа, а с другой стороной, ту правду, которую нам открыл когда-то Александр Солженицын и которая стала сегодня общедоступна, о войне, о цене войны и так далее.

О.БЫЧКОВА: А вот люди спрашивают, кстати, а не является ли то, что писал Солженицын, тоже фальсифицированием истории? «Архипелаг» и «В Круг Первом», например.

М.ШЕВЧЕНКО: С точки зрения многих…

О.БЫЧКОВА: А Некрасов, Астафьев, Галич, Высоцкий, Окуджава? Пишет Наталья.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, это серьезный вопрос. С точки зрения многих, конечно, безусловно, является. Есть целый пакет литературы. Юрий Мухин, например, писатель очень правых взглядов, потратил много лет жизни на создание очень серьезных трудов. Я-то считаю, что подобного рода историческая полемика очень продуктивна и конструктивна. Я как раз полагаю, что фальсификации в какой-то мере являются двигателями истории и исторической науки. Допустим, Виктор Суворов написал книгу «Ледокол» - книга, которая позиционирует достаточно сомнительную мысль о том, что Гитлер напал, опередив Сталина, что Сталин хотел напасть, а Гитлер напал раньше. Так в полемику с Виктором Суворовым, я не знаю, прав он или не прав, сейчас мы это не обсуждаем, но написаны просто сотни, тысячи книг, исследовано бесконечное количество архивов Западного округа, Киевского военного округа, проведена огромная полемическая работа. Равно как и в поддержку концепции Суворова тоже написаны сотни и тысячи книг. То есть, на самом деле, одна гипотеза спорная, которую можно считать фальшивкой, фальсификацией, является неким таким запалом, который создал целую науку исследований 41-го года, которая, я считаю, является бесценным достоянием просто нашей современной исторической школы.

О.БЫЧКОВА: Но ведь что людей смущает больше всего? Что комиссия называется и описывается как противодействие попыткам фальсификации в ущерб. Это не называется комиссией по поиску истины. Фактически это комиссия по утверждению единственной истины, которая будет спускаться сверху.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, сверху ли. Может, будет предлагаться кем-то снизу, какими-нибудь инициативными политиками, политологами или пиарщиками. Но название, конечно, странновато. Если бы была комиссия по изучению исторической правды. Или по изучению объективной исторической версии. Как-то вот так. То есть позитивное название.

О.БЫЧКОВА: Ну даже если, предположим, была бы президентская комиссия – я не знаю, вообще, существует, может, такая тоже? – по раскрытию архивов 2-й Мировой войны и тому, как нужно с ними работать вообще.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот я надеюсь, что эта комиссия, несмотря на такое дикое название, этим и будет заниматься. По крайней мере, еще раз – у меня к некоторым ее членам очень высокий уровень доверия интеллектуального. Там есть серьезные ученые. Но с другой стороны, такое количество силовиков, чиновников администрации президента в составе этой комиссии… Я вообще не очень понимаю, зачем еще это надо было с такой помпой презентовать. Я еще понимаю – подписали и положили где-то так потихонечку, работает себе и работает комиссия. Но это было презентовано как непонятно что. Вот это, конечно, странно. Теперь про это закон. Я не могу не сказать. Проект закона, который предлагается в Думе, о том, что нельзя никаким образом подвергать сомнению и комментировать Нюрнберг, Нюрнбернский процесс, никак нельзя подвергать сомнению действия антигитлеровской коалиции – кто усомнится в этом во всем, тот вообще враг и преступник, то, что нельзя никак говорить, не то что положительно, а даже описательно, по-видимому, о действиях бандеровцев, латышей, литовцев, эстонцев, врагов советской армии, вот это, мне кажется, просто опасный закон, потому что он просто поставит крест на свободном историческом исследовании. В частности, очень интересная книга Девида Ирвинга, английского историка, о Нюрнберге, которую он построил на основе дневника главы нюрнбергского трибунала. Очень интересная книга. Очень глубокое редкое исследование. Должна была быть запрещена. А я бы не хотел, чтобы она была запрещена, потому что это уникальное историческое исследование на основе уникального документа, который вскрывает кулуарные переговоры за фасадом Нюрнбергского трибунала.

О.БЫЧКОВА: Вот о кулуарных переговорах, кстати говоря. Вот я, например, читала такое предположение в одной из иностранных газет, на которую я все время ссылаюсь, будучи обозревателем иностранной прессы на «Эхе Москвы», уж извините. Но там кто-то из европейских комментаторов предположил, что, вполне возможно, это имеет отношение к предстоящей годовщине пакта Молотова-Риббентропа, и поскольку опять поднимется вся эта восточно-европейская волна…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не вся.

О.БЫЧКОВА: Как не вся?

М.ШЕВЧЕНКО: А так не вся. Допустим, литовская волна не поднимется, поскольку Литва по секретному приложению к пакту Молотова-Риббентропа просто получила треть своей территории. Вильна была в составе Польши, а именно по секретному протоколу к пакту Молотова-Риббентропа Виленская область отошла к Литве. Поэтому я бы на месте Литвы…

О.БЫЧКОВА: Вы что сейчас хотите сказать?

М.ШЕВЧЕНКО: Сложно сказать – может, поднимется, может, не поднимется. Поляки получили Силезию, всю эту огромную западно-немецкую территорию, экономически высокоразвитые, с высокоразвитой инфраструктурой в обмен на Западную Украину и Белоруссию.

О.БЫЧКОВА: Послушайте, я не поляк. Что вы меня убеждаете? Я не готовлюсь ни к каким акциям в связи с годовщиной Молотова-Риббентропа.

М.ШЕВЧЕНКО: А чего тут фальсифицировать? Тут фальсифицировать нечего, тут все известно. Все документы известны. Пакт известен, секретный протокол известен. Известен даже документ о Катыни, который подписан, по-моему, четырьмя людьми – Маленковым, Молотовым, Микояном и Кагановичем.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну с Катынью там все не так просто. Потому что этот судебный процесс родственником погибших польских офицеров никак не может ни к чему привести, потому что люди говорят – покажите нам какие-то архивы, а в Москве им говорят – не покажем.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы с вами это как-то обсуждали. Там есть какие-то юридические препоны или что-то в этом роде. Может, и архива, кстати, нет. Как смоленский архив, он мог попасть к немцам…

О.БЫЧКОВА: Нет, там препоны заключается не в том, что архива нет или архив есть, а в том, что никто не дает ответа. Там ведь никто не открывает архив и не говорит: «Вот смотрите, тут больше ничего нет. Есть первое, второе, третье, а четвертого нет».

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, Катынь.

О.БЫЧКОВА: Их не пускают же, не дают.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот даже полемика вокруг Катыни – есть те, кто считает, что это расстреляли немцы, те, кто считает, что это расстреляло НКВД. Люди перекопали такое количество документов, такое количество исторических архивных каких-то записок, что я сейчас уже даже не говорю, что прав этот или этот. Могу сказать, что сама совокупность книг и исследований той или иной версии уже представляет огромную историческую ценность. Тоже эта комиссия должна понимать, что, допустим, рядовые Ваффен-СС эстонских дивизий были героями, сражаясь на Нарвском рубеже. Вот уже Александр Дюков, прекрасный историк, доказал, написал против этой версии книги – книги, которые опровергают версии о массовых репрессиях в Прибалтике. Прав Дюков или не прав? Не в этом вопрос. Просто там перелопачено такое количество архивных данных, равно как есть книги, которые поддерживают версию героизма и какого-то особого мужества этих бойцов Ваффен-СС и так далее. Все это имеет огромное историческое значение. С историей так нельзя обращаться, как товарищ Жданов с литературой в свое время попытался обратиться, назвав Ахматову «барынькой, мечущейся между молельней и будуаром», а Зощенко тоже как-то назвал. Нельзя! Партийно-политическое руководство ни в истории ни в литературе не проходит даром для страны. Это оглупляет народ и страну.

О.БЫЧКОВА: Вот поэтому Сергей из Тюмени, например, нам и прислал смску – не является ли создание комиссии по фальсификации истории запретом на плюрализм мнений? Вот мы и приехали, собственно. А вы говорите – «оттепель»…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну там просто запрет… Нет, это не я говорю «оттепель». Это говорят другие. Гонтмахер, правда, теперь говорит – не «оттепель», а «слякоть». Ну, как говорится, у Евгения Шлемовича свои отношения с политической погодой и с природой. Дело в том, что… Еще раз – в обязанностях этой комиссии нет никаких запретительных мер, я их там не нашел. Вот этот закон пройти не должен в Думе. Я лично буду против него. А эта комиссия в этом контексте, когда я на спокойную голову изучил это все, ну, комиссия, ну и слава богу. Здесь только важно, что кто-то из членов этой комиссии высокопоставленных открыто пришел бы к вам, например, и точно рассказал бы, что они имеют в виду. Может, тогда и все эти волнения отпадут. Может, он скажет: «Мы будем запрещать и не пущать», а может, он скажет: «Мы будем исследовать и давать гранты на исторические исследования».

О.БЫЧКОВА: Ну я очень надеюсь, что так и будет, если еще не было и я ничего не пропустила.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока только академики Сахаров и Чубарьян объясняются за всех.

О.БЫЧКОВА: Ну, понимаете, вот вы говорите, что это две разные истории – комиссия и закон в Думе. Они, конечно, разные. Потому что там президент, там Государственная Дума, там комиссия, там проект закона. Но вам не кажется, что в действительности это все один такой тренд, который мы наблюдаем уже даже не три дня, не месяц, а гораздо больше? Такое вот стремление найти, провозгласить и поставить печать об одной единственной истине.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, это тренд абсолютно европейский, потому что в Европе – во Франции, в Германии, в Австрии, в Италии – есть темы, по поводу которых иметь мнение просто запрещено. Эти темы относятся к политической истории 20-го века. Вот альтернативные относительно господствующего мнения по некоторым вопросам или какие-то исследования могут вас привести просто на скамью подсудимых в страна демократически свободной Европы. Поэтому я лично боюсь, что этот закон принят для того, чтобы ввести Россию в семью так называемых цивилизованных европейских народов.

О.БЫЧКОВА: У нас тоже есть такие темы, которые…

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет таких тем, Оль, которые нельзя обсуждать.

О.БЫЧКОВА: Я говорю не об этом. Я говорю, что у нас они тоже существуют и всегда существовали. Так зачем же список этот расширять?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что очень хотят в европейское пространство, Оля, я вам объясняю. Вот в Америке поправка к Конституции гарантирует свободу высказывания, там никому нельзя запретить высказываться. А в Европе можно. И запрещают. И в тюрьму за это сажают. Вот человек, допустим, начинает исследовать, тот же самый Дэвид Ирвинг, которого я упомянул, приехал человек в Вену и получил три года за то, что прочитал перед студентами лекцию о том, что Холокост был, он был большой, но не в таких, может, количествах, как об этом пишут. Он позволил себе публичные рассуждения на эту тему. Три года получил. И потребовалось вмешательство британского правительства и британских историков, чтобы из австрийской тюрьмы его освободили. Мы же зачем-то лезем в это лишенное свободы слово европейское пространство.

О.БЫЧКОВА: Да мы лезем в свои собственные закомплексованные мозги.

М.ШЕВЧЕНКО: Да не в свои, Оля! Мы постоянно пытаемся Россию одеть в этот западный сюртук дурацкий. Европейский еще, тем более.

О.БЫЧКОВА: Перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. Я теперь хотела задать вам вопрос по поводу российско-американских переговоров по новому договору об СНВ. Но у вас что-то… Что-то вас тревожит…

М.ШЕВЧЕНКО: Да вот новость меня повергла просто в изумление. «Президент США будет добиваться ликвидации базы, концлагеря на Гуантанамо, который теперь как-то очень уклончиво называется – лагерь для содержания подозреваемых в терроризме. Что это, академик Сахаров, что ли, сидит в Белом доме? А потом еще голодовку объявит президент США.

О.БЫЧКОВА: Но это же не сам он вам сказал. Это может быть просто новостная формулировка.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Но это ваша новостная формулировка.

О.БЫЧКОВА: Да хоть чья. Но не Обамина.

М.ШЕВЧЕНКО: Но звучит дико. В этом суть политики этого президента, между прочим. Он все время как-то мучительно добивается чего-то такого, чего он сам точно не знает. Он вообще диссидент какой-то.

О.БЫЧКОВА: Слушайте, там идет сейчас большой скандал по этому поводу.

М.ШЕВЧЕНКО: А какой скандал, интересно?

О.БЫЧКОВА: Ну как, там теперь спикер палаты представителей Нэнси Пелоси на днях, на этой неделе, сказала, что она была не в курсе, что там так ужасно пытали людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Бедная.

О.БЫЧКОВА: Там их топили в воде. А ей тут же сказали – «А где ты была, милая?»

М.ШЕВЧЕНКО: В Amnesty International уже тонны чернил исписали, публикуя последние 5-6 лет сообщения о Гуантанамо. У вас на «Эхе Москвы» бывали ребята, многие из которых уже сидят в российских тюрьмах, рассказывающие про Гуантанамо.

О.БЫЧКОВА: Так вот ровно это ей сейчас пеняют и бросают в лицо.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот сейчас на месте наших властей я бы вытащил из тюрем гуантанамовцев, которых держат по фальшивым обвинениям, которые были получены под пытками здесь, и представил бы их для Обамы в качестве свидетелей тех пыток, которые там к ним применялись в Гуантанамо, которые были, конечно, не такие грубые, как применяются здесь, в России…

О.БЫЧКОВА: Там сидят двести человек. Рано или поздно они выйдут все равно.

М.ШЕВЧЕНКО: Сидело гораздо больше. Что значит рано или поздно? Они невиновны, Оль. Они годами уже там сидят.

О.БЫЧКОВА: Я не говорю, что они виновны, я говорю, что они выйдут. Они не будут там сидеть нескончаемо. Они выйдут, и я уверена, они много чего расскажут.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот пусть Обама выйдет к Пентагону и устроит голодовку. Я думаю, это правильно для президента США нынешнего призыва.

О.БЫЧКОВА: А я думаю, что Барак Хусейнович Обама сам разберется, что делать в нынешней ситуации.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему это вы его так не любите? Что это вы про него так говорите иронически? Вроде бы такая эйфория у вас была. Не нравится, да?

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто уважительно по отчеству называю человека. Я думаю, что он сам разберется, выходить ли ему к Белому дому, к Пентагону или еще что-то делать…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы только нашему президенту и премьеру все время советуете, что они должны делать, а их президент-либерал сам разберется. Хорошая у вас позиция. Ловко вы устроились.

О.БЫЧКОВА: А я думаю, что надо посмотреть. Потому что я так же, как и вы, надеюсь, что все-таки надо позитивно относиться к обещаниям и к тому, что происходит, находить здравый смысл.

М.ШЕВЧЕНКО: Между прочим, Гуантанамо он пообещал еще в избирательной кампании. Он сказал – как только я стану президентом, я ликвидирую. А сейчас он, видите ли, будет добиваться.

О.БЫЧКОВА: Ну давайте посмотрим, чем это закончится.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ничем это не закончится. Это закончится тем, что они этих ребят несчастных переведут в закрытые тюрьмы на территории США. Там, правда, у них будет проблема, поскольку там все-таки есть правовая система в США, там нельзя людей так держать без обвинения. Значит, еще куда-нибудь. В Афганистан обратно вернут и там будут их пытать, мучить и вытягивать из них нервы, сотрудничая со всеми силовиками, которым к ним липнут как не знаю кто. Как мухи к одному делу.

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, когда речь идет о президенте России, то вы полны позитивного настроя.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не всегда, кстати, не всегда.

О.БЫЧКОВА: А когда речь идет об этих пиндосах, то вы всегда сразу знаете, чем дело закончится.

М.ШЕВЧЕНКО: Не всегда позитивного. И потом, пиндосы – это ваше слово, это вы его опять употребили. Какие-то у вас глубинные, Оля, фрейдистские сомнения в американской политике появились. Это как-то поразительно для меня. Может, что-то происходит?

О.БЫЧКОВА: Нет, наоборот. Я пытаюсь вернуть вас к вашему позитивному настрою.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам Маккейн и Сара Пейлин по-прежнему неприятны?

О.БЫЧКОВА: Я уже забыла, кто эти люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Забыли? Вспомните еще, поверьте. Я вот недавно был, например, в Алма-Ате на медиафоруме. Там был один из руководителей республиканской партии, господин Стил. Сначала американцы официально отнекивались, отбрехивались, как они любят – It is a very interesting question и все такое, а потом говорят: да может, если бы Маккейн стал президентом, и кризиса бы не было.

О.БЫЧКОВА: Да конечно! Разумеется!

М.ШЕВЧЕНКО: Поразительная мысль. Правда?

О.БЫЧКОВА: Поразительная мысль. Главное – как приятно думать об этом, что существует какой-то другой параллельный мир, где все так красиво.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы пребываете в каком-то невероятном смущении, Оля, что-то какие-то глубинные неурядицы, очевидно, постигли тех, кто ожидал от Обамы, что он, как апостол демократии и нового света явится. В Америке-то принимаются законы, которые развивают и углубляют Патриотический акт, принимаются при президенте-демократе, либерале, при президенте, который ходил в Красную церковь…

О.БЫЧКОВА: Какие законы? Никаких законов в поддержку Патриотического акта не принимается.

М.ШЕВЧЕНКО: Не законы, это я неправильно сказал. Но он, во-первых, не отменен. И это раз. Хотя Обама обещал его отменить. Его выступления скорее развивают основные позиции Патриотического акта, усиление борьбы с терроризмом. Чем он отличается от Буша по своей риторике? Вот объясните мне.

О.БЫЧКОВА: А чем отличается от Медведева с Путиным, которые тоже эту риторику используют?

М.ШЕВЧЕНКО: От Медведева с Путиным отличается тем, что они, по крайней мере, не призывают бомбить какую-то другую страну, уничтожать ее и передвигать на ее территорию огромные боевые подразделения, как Обама.

О.БЫЧКОВА: Вам напомнить, что в Грузии до сих пор стоят российские войска, непонятно зачем.

М.ШЕВЧЕНКО: Не в Грузии, а на территории Абхазии и Южной Осетии. По крайней мере, американцы никакого Пушунистана не признали на территории Афганистана. Понимаете? И по-прежнему оккупируют суверенное государство Афганистан. Оккупируют, убивая каждую неделю десятки мирных жителей. Об этом даже Карзай уже устал говорить, у него язык уже опух напоминать эти преступления, которые они совершают в Афганистане и в зоне свободных племен.

О.БЫЧКОВА: Максим, я как всегда потеряла нить ваших рассуждений. Давайте мы вернемся…

М.ШЕВЧЕНКО: Вы просто посмотрите в интернете об американской политике материалы аналитические, и эта нить к вам мгновенно вернется. Никакой демократизации нету обамовского режима. Нету! Никакой перемены нету.

О.БЫЧКОВА: У нас на прошлой неделе была серия афганских гостей на «Эхе», и они все говорили, что не надо, чтобы американцы уходили сейчас немедленно.

М.ШЕВЧЕНКО: Данным афганским гостям это не надо совершенно. В Афганистане есть еще большее количество людей, которые были бы счастливы побывать гостями на «Эхе Москвы», которые вам предложат иную версию американского пребывания на территории их прекрасной и совершенно разрушенной страны.

О.БЫЧКОВА: Ну разумеется.

М.ШЕВЧЕНКО: Что же касается ОСВ-2, этих переговоров, в которых Роуз Гетемюллер…

О.БЫЧКОВА: СНВ, извините.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, которая раньше возглавляла Карнеги-центр в Москве, приезжала и вела эти переговоры, человек, который очень хорошо знает Россию, она у вас тоже часто бывала, и я знаю ее лично. Ну там огромные сложности с этими переговорами. У меня как раз сегодня будет программа на Первом канале, где у нас очень оживленная дискуссия по этой теме будет. Потому что, собственно говоря, непонятен окончательный мотив – надо ли нам с американцами сокращать так уж вооружение, когда Мохаммед аль-Барадеи сказал недавно в интервью «Guardian», что скоро 20 стран могут легко получить атомные бомбы. Получается, мы сокращаем, а спектр распространения ядерного орудия по миру только расширяется.

О.БЫЧКОВА: Ну правильно. Потому что зачем нам настаивать? Вот, например, есть Пакистан. Не у нас, а у Пакистана есть Пакистан.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока американцы содержат Пакистан финансово.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Вот в том и дело. Если там что-нибудь бабахнет, предположим, кто будет это расхлебывать? Не мы же, правда? Американцы будут это расхлебывать.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, расхлебывать это будет весь мир. Если где-нибудь бабахнет атомное оружие, расхлебывать будет весь мир.

О.БЫЧКОВА: Нет. Чтобы там бабахнуло, но не атомное оружие, предположим. Кто этим будет заниматься в первую очередь? Конечно, американцы. Хорошо это или плохо?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, сами пакистанцы прекрасненько разберутся со своей страной.

О.БЫЧКОВА: Ну, если бабахнет, не разберутся, потому что передерутся между собой.

М.ШЕВЧЕНКО: Пакистан – это, прежде всего, головная боль Китая. А что там делают американцы, мне вообще непонятно.

О.БЫЧКОВА: Нет, просто я хочу сказать, что если там будет проблема, то она будет нашей проблемой тоже. Но решать ее в первую очередь будем не мы. Поэтому мы не заинтересованы в том, чтобы те, кто будут ее решать – например, американцы или китайцы, - были обезоружены. Согласитесь?

М.ШЕВЧЕНКО: В каком смысле?

О.БЫЧКОВА: Да в любом.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не хочу, чтобы американцы решали эту проблему.

О.БЫЧКОВА: Но они же вас не спросят. Правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не знаю. Пока спрашивают. Пока даже умоляют, чтобы позволяли их дурацкие грузы возить через нашу территорию в афганскую группировку, поскольку через пакистанскую территорию они уже снабжать свою группировку не могут нормально. Там гражданская война, которую они вызвали свои преступлениями. Значит, они буквально умоляют, чтобы российская территория и Средняя Азия стала главным каналом снабжения этой группировки. Я, например, считаю, что этого не надо делать совершенно. Потому что это не в наших интересах абсолютно. Укрепление и укоренение американской военной мощи в этом регионе. И не в интересах КНР.

О.БЫЧКОВА: Но к нам-то это ближе, чем к ним.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, нам надо вести речь к мирной афганской конференции, к тому, чтобы стараться посадить за один стол переговоров Карзая и Хекматияра, например, двух самых влиятельных на данный момент людей в Афганистане, чтобы Талибан вошел в правительство Афганистана наряду с Карзаем.

О.БЫЧКОВА: Что ж мы их не посадили за стол переговоров?

М.ШЕВЧЕНКО: А мы сейчас будем пытаться. Вот на прошлой неделе вы сами упомянули эту афганскую делегацию, форум, в котором принимали участие и Сечин, и Патрушев, и вообще достаточно высокопоставленные люди…

О.БЫЧКОВА: Максим, все, мы уже заканчиваем. Мы продолжим эту тему наверняка. Не сомневаюсь, что поводы еще будут. И фальсифицировать мы тоже не будем ни в коем случае в программе «Особое мнение». Спасибо Максиму Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо Ольге Бычковой.