Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-05-25

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнева. И сегодня у нас в гостях журналист Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Хотя, может быть, этот вечер не такой уж добрый. Потому что начало сегодняшнего дня нам омрачили северокорейские друзья или даже не знаю, как их назвать, потому что по реакции МИДа… ну, всем, я надеюсь, уже известно, что Северная Корея провела ядерные испытания. Наш МИД очень странно долго думал, как же реагировать. Сначала Лавров сказал, что нужно еще технически подтвердить, чтобы не поступить с заявлениями, и когда уже высказались все – уже Госдепартамент США, президент США Барак Обама сказал, что недопустима эта провокация, Евросоюз отреагировал, все-все-все, наш МИД тоже проснулся, где-то в районе половины третьего на официальном сайте ведомства появилось, что да, это недопустимо, это нарушение Резолюции 1718 Совбеза ООН. Почему мы так долго? В чем мы могли сомневаться?

Л.МЛЕЧИН: Вот видите, по реакции МИДа видно как раз, что большого огорчения по поводу южнокорейского ядерного взрыва никто не испытывает. Так что, я думаю, мы наших слушателей и зрителей тоже особенно этим известием не огорчим, и вечер все-таки добрый.

А.ГРЕБНЕВА: Как же?

Л.МЛЕЧИН: У нас в стране очень хорошо, по-доброму относятся к Северной Корее, что бы там ни делали. И северокорейская ядерная бомба тоже совершенно не воспринимается как что-то опасное. Она такая хорошая, добрая, дружеская бомба. Я бы так сказал. Товарищеская бомба в общей борьбе против империалистов.

А.ГРЕБНЕВА: Да, они говорят, что это направлено… Позволю себе процитировать официальное сообщение северокорейского агентства ЦТАК, что «это испытание внесет вклад в защиту суверенитета страны Северной Кореи, нации, социализма, а также в обеспечение мира и безопасности на Корейском полуострове».

Л.МЛЕЧИН: Примерно так и думают у нас те, кто отвечает за политику в отношении Северной Кореи. Ну, они не поставят свои подписи, поскольку им не положено и как-то неприлично, а в душе думают то же самое. Ничего вредного наше политическое руководство или дипломаты, которые ведают у нас северокорейским направлением, в северокорейском ядерном оружии не видят, потому что оно направлено против американцев и американских марионеток на юге Кореи. Вот так. И эти представления, сформировавшиеся бог знает когда, они и сейчас сидят в наших людях.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, по поводу вредности можно, наверное, и поспорить, потому что наши российские военные все-таки зафиксировали мощные взрывы. Они признают, что в 4 часа 54 минуты по Москве службой специального контроля Минобороны на территории КНДР в 80 км северо-западнее города Кимчхэка был зарегистрирован подземный ядерный взрыв мощностью от 10 до 20 килотонн. Говорят, что это сравнимо с той бомбой, которую сбросили на Хиросиму. Там тоже было 20 килотонн.

Л.МЛЕЧИН: Вот это, кстати, очень любопытно. Взрыв был очень рано по московскому времени, а наш министр иностранных дел в уже значительно более позднее время не имел информации или, во всяком случае, говорил, что у него нет. Ну, такое бывало. У мидовцев часто бывали проблемы со смежниками из военного ведомства, из ведомства военной разведки. Я сразу вспомнил, что когда Садам Хуссейн, президент Ирака, напал на Кувейт, как раз шли переговоры между нашим министром иностранных дел и американским госсекретарем, и прямо в момент переговоров, нарушая все и вся, влетела помощница госсекретаря американского и передала ему записку. Он прочитал и говорит нашему министру: «Садам Хуссейн напал на Кувейт». А наш министр говорит: «Не может быть! Потому что если бы он напал, уж меня-то, поверьте, первого поставили бы об этом в известность». То есть смежники не спешили никогда наших дипломатов оповестить. Первое – или мы можем предположить, что и сейчас разведка не спешит информировать дипломатов, что, в общем, безобразие, или второе – как я предполагаю, что не хочется ужасно нашим дипломатам какие-то претензии Северной Корее предъявлять. Будет сегодня ночью по московскому времени заседание Совета безопасности. Вероятно, там будет вынесена резолюция, призывающая к санкциям против Северной Кореи. Точно, не сомневаюсь нисколько, что Китай наложит вето, а Россия или тоже скажет нет, или, в лучшем случае, воздержится, а скорее всего тоже скажет нет.

А.ГРЕБНЕВА: Но даже Китай уж, как казалось бы, не союзник, но не критикующий Северную Корею, тоже высказался против этого испытания, сказал, что они тоже недовольным.

Л.МЛЕЧИН: Китайцы, конечно, недовольны, потому что у них возникают из-за этого проблемы внешнеполитического свойства. Вот они должны будут сейчас накладывать вето в Совете безопасности, еще что-то, их это немножко раздражает. Но на самом деле, Северная Корея живет под защитным колпаком Китая и нашим частично, но Китая в значительно большей степени. По разным причинам Китай так поступает. По идеологическим – оба это коммунистические государства. По традиции. И я думаю, что есть еще такое важное соображение: Китай так сильно «любит» корейцев, что хочет, чтобы Кореи было две, потому что объединение Кореи и превращение этих двух частей одного государства в единое привело бы к появлению на Корейском полуострове мощного, развитого, динамично развивающегося государства. Думаю, что это не в интересах Китая.

А.ГРЕБНЕВА: Вы сказали, что Китай скорее всего наложит вето. А Россия, что может определить ее позицию по отношению к КНДР, чтобы она стала на сторону США, Европы, чтобы мы в кои-то веки тоже не воспользовались нашим правом?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это я крайне сомневаюсь. Это в какие-то лучшие времена еще бывало сотрудничества с США, с европейскими государствами – присоединялись к каким-то осуждающим резолюциям. Сейчас, я крайне сомневаюсь, что наш представитель Чуркин получит указание проголосовать за санкции.

А.ГРЕБНЕВА: Ну как же! Ядерную бомбу взорвали!

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что Чуркин, конечно, скажет, что мы глубоко обеспокоены и встревожены, но мы должны во что бы то ни стало продолжать переговоры и убеждать северокорейское руководство в том, что это неправильная линия. А санкции были бы контрпродуктивными, потому что из-за этого пострадал бы народ северокорейский, во-вторых, это лишило бы нас возможности диалога, и так далее. Мидовцы лучше придумают, чем я. Я так не умею.

А.ГРЕБНЕВА: Но вдруг они прислушаются и к вам тоже? И на сегодня еще одно развитие этой ситуации происходит. Две ракеты малого радиуса действие, выпущенные сегодня Северной Кореей, были направлены на американские самолеты-разведчики. Самолеты отправились исследовать место предполагаемых ядерных испытаний, и, как сообщает южнокорейское агентство «Ренхап» со ссылкой на неназваный источник, подверглись такому вот… они не пострадали, но по ним решили выстрелить.

Л.МЛЕЧИН: Ну, Северная Корея ведет себя так, как она и вела себя всегда. Это осажденное государство, руководство его живет как в крепости. Оно чувствует, что оно окружено врагами. И даже те, кто называет себя друзьями, на них тоже нельзя положиться. Они упорно создают ядерное оружие по двум соображениям. Первое – они считают, как и иранцы, что если у них в руках будет хотя бы одно реальное ядерное взрывное устройство, которое они смогут отправить через океан и ударить по Соединенным Штатам, то они гарантированы от военной акции американцев. Это первое. А второе – и нынешний вождь Северной Кореи, как и его папа, они хотят играть в высшей лиге. Особенно старший, Ким Ир Сен, хотел. Он считал себя великим лидером. И он хотел, конечно, быть в высшей лиге. А высшая лига – это ядерное оружие. Ну и сын его тоже – он после многих лет, он с 93-го или с 94-го, я уже забыл, с какого времени он неограниченный хозяин страны – тоже хочет увенчать свое царствование.

А.ГРЕБНЕВА: А можно ли говорить, что сегодня этими испытаниями – мы помним, что первое испытание было в 2006 году, тогда ракету запускали, и сегодня такие более масштабные, сами южнокорейцы, по крайней мере, признают, что это несравнимо с теми испытаниями, потому что там ракета была всего 500 тонн, а здесь наши военные говорят, до 20 килотонн, - что какая-то новая эра ядерной корейской проблемы начинается? Что они уже в этой высшей лиге?

Л.МЛЕЧИН: Секрет ядерной бомбы был им раскрыт достаточно давно. Я еще помню, я работал в газете «Известия», это было бог знает когда, десять с лишним лет назад, и мы тогда напечатали большой материал, в этом материале было процитировано рассекреченное к тому времени донесение председателя КГБ Крючкова о том, что северные корейцы владеют ядерными технологиями. То есть это произошло давно. Они наращивают мощь взрываемых устройств. Проблема состоит только в одном, и это только специалисты могут установить, а может, и они не в состоянии. Могут ли они это ядерное взрывное устройство довести до такой миниатюрной формы, которая позволит им превратить его в ядерную боеголовку и засадить ее в ракету и тогда отправить в цель? Вот это очень сложная, на самом деле, часть. Возможно, даже более сложная, чем сооружение самого ядерного взрывного устройства. Когда у нас это происходило, тогда участвовали лучшие математические умы. Тогда, кстати, еще не было компьютеров, все это делалось ручными расчетами. Это огромное количество математических расчетов. Был создан тогда целый институт Келдышевский, который разрабатывал, как довести до минимума размер этого взрывного устройства, чтобы его поместить в ракету. Сейчас есть компьютеры. И, наверное, через какое-то время они смогут и это сделать.

А.ГРЕБНЕВА: Вот Сергей, преподаватель из Москвы, на сайт «Эха Москвы» прислал вопрос к вашему «Особому мнению»: «Уважаемый Леонид Иванович! Как Вы считаете, откуда "растут ноги" ядерного оружия и ракет-носителей КНДР? Согласитесь, руководствуясь только передовой идеологией "чучхе", реализовать такую техническую программу невозможно».

Л.МЛЕЧИН: Ну не совсем так. Помощи они не получали от Советского Союза в ядерной и в ракетных технологиях. Они создали это сами. Вернее, так. Ракетные технологии – это на базе наших ракет, которые они просто покупали и разбирали, копировали и даже продавали. Северная Корея торгует ракетами, Ирану продает, а Иран уже на основе этих ракет, и так далее. А что касается ядерного – ну, очень медленно, они убили на это все деньги, которые у них есть, наверное, и все силы. Они не одно десятилетие этим занимаются.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, опять-таки, возвращаясь к причинам – почему именно сейчас Пхеньян решил это сделать? И, как мне кажется – может, вы поспорите или нет, - что он выторговывает или он не выторговывает? Это просто процесс испытания этого ядерного оружия?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, как у них было готово, так они и испытали. Тут логика простая. А выторговывает он все время одно и то же. Первое – я говорю, он хочет принадлежать к клубу игроков высшей лиги, которые к нему будут относиться уважительно, как он себе представляет это. Второе – он хочет обезопасить себя от любой американской военной акции, которой он боится всегда. А хочет он признания полного, безоговорочного, помощи большой. Это целый комплекс.

А.ГРЕБНЕВА: А чем обернется, если мы возьмем основного направленного игрока этой истории, это США и, в частности, администрация Обамы, как она себя проявит – она пойдет на более жесткие, агрессивные меры или, может быть, пойдет если не на компромисс, то на готовность каких-то двусторонних переговоров?

Л.МЛЕЧИН: В принципе, эта администрация пришла с готовностью к компромиссам – и с Ираном, и с Северной Кореей, и всякие сигналы на сей счет подавались. И я думаю, через какие-то третьи страны и пытались о чем-то говорить. Но их ставят в тупик. Потому что такое ядерное испытание исключает возможность компромисса сейчас. Оно, конечно, требует каких-то действий типа санкций, еще чего-то. Думаю, и более серьезные могут быть последствия, потому что больше всего, конечно, встревожены Южная Корея и Япония, которые боятся Северной Кореи, зная, что люди, которые стоят во главе этой страны, могут пойти на что угодно. Ну, Северная Корея, предположим, взорвала южнокорейский самолет с пассажирами, дважды пыталась убить руководство страны, один раз в Бирме устроили взрыв, там была делегация южнокорейская, погибло несколько министров, а президент случайно уцелел – он опоздал к церемонии. Боевики прорывались к Голубому Дому, это президентская резиденция в Сеуле. То есть это люди, которые могут пойти на что угодно. Поэтому Южная Корея и Япония очень боятся. Они потребуют от США как военного союзника, взявшего на себя обязательства по их безопасности, каких-то мер противоракетных, еще каких-то, не знаю. И Соединенным Штатам трудно будет им отказать в этом. Хотя, повторяю, что администрация Обамы этого не хотела.

А.ГРЕБНЕВА: То есть присутствие, допустим, американских военных в Южной Корее может…

Л.МЛЕЧИН: Они и там и там есть давным-давно. Но, значит, какое-то новое оружие они могут поставить туда. И опять там может возникнуть разговор о противоракетной обороне. Что будет крайне неприятно для наших военных. Опять возникнет эта проблема. То есть, если серьезно говорить, конечно, в наших интересах было бы участвовать вместе с другими великими державами в каком-то давлении на Северную Корею, но наши не хотят совсем.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, может быть, это тот самый шанс?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, тут есть соображения более важные. Ну, идеологическими я бы не стал их называть. Вот так мы себя ощущаем, так мы себя ведем. Немножко, мне кажется, даже загнали себя в угол с этим противостоянием Соединенным Штатам и Западу по всему азимутам. Такое возвращение к уже традиционному, к сожалению, для нашего государства противостоянию. Оно загоняет в угол, лишает какой-то возможности более гибкого реагирования, даже учета собственных интересов. Тем более, конечно, не в наших интересах иметь ядерную державу, да еще такую безумную, на границе. Ну, какие-то другие соображения берут верх.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Леонида Млечина. +7 985 970 4545 – это наш смс-номер, куда вы можете присылать свои вопросы и реплики. Реагируйте на то, что происходит в студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Раз уж мы заговорили о нашем нежелании в силу идеологических или, может, каких-то других причин идти на компромиссы, поговорим с вами о визите нашего министра иностранных дел, Сергея Лаврова, на Ближний Восток. И он был вчера в Дамаске, встречался с лидером Хамаса Халедом Машалем. И наши слушатели тоже у вас спрашивают: ну опять, весь мир говорит, что это террористы, Израиль уже официальную ноту протеста тоже направил, что недоволен этим, Лавров ответил, что нужно использовать все варианты переговоров, и мы не хотим терять эту нить с Хамас, которая у нас есть.

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, это тоже традиция отечественной дипломатии. Она имела дело с палестинскими террористами и убийцами всех сортов. Не только с организацией Арафата, но, скажем, с «Народным фронтом освобождения Палестины», который у нас официально как-то не очень любили, однако ж принимали здесь людей на обучение, они на юге страны в теплых условиях учились взрывать и убивать, помогали им и других убийц тоже поддерживали. Такая была традиция, потому что советская дипломатия, а сейчас российская ищет опорные точки на Ближнем Востоке. Не так много их. Давайте возьмем. Такие умеренно-политические государства, как Иордания и Египет, ориентируются на Соединенные Штаты по практическим соображениям. Такие умеренные политические, но не очень умеренные идеологические государства, как Саудовская Аравия, тоже скорее ориентируются на США, потому что они боятся соседей, американцы их защищают и так далее. Остается очень немного государств, на которые российская дипломатия может опереться в своем желании там присутствовать. Первое место занимает Сирия. А Сирия вместе с Ираном и есть главный опекун сейчас таких организаций, как Хамас и Хезболла. Что такое поездка в Сирию? Если наш министр иностранных дел приезжает в Сирию, сирийские товарищи всякий раз рекомендуют встретиться с Хамас. А не только Сирия зависит от России в поставках оружия. Россия зависит от Сирии. Потому что – а вдруг Сирия откажется и не будет больше покупать оружие, на кого-нибудь переориентируется или еще что-нибудь произойдет? А уж если она заключит мир, например, с Израилем, начнет, скажем, отказываться от милитаризованной экономики, армию свою сократит, вообще не будет покупать оружие, вообще исчезнет у Сирии интерес к России. Это очень прагматичные люди. Вы не можете себе представить. Сирийцы невероятно прагматичны! Всякий раз, когда они попадали в беду, они слали сюда телеграммы, что все, наши порты, ваши базы, бесплатно… Как только все заканчивалось, они тут же про это забывали. А Машаль, руководитель Хамаса, это же человек, кстати, счастливый, потому что он выжил в одну из самых неудачных операций израильской разведки Моссад после очередного чудовищного теракта, нынешний и тогдашний премьер-министр Израиля Нетаньяху дал указание уничтожить Машаля просто в качестве мести, и туда была отправлена террористическая группа…

А.ГРЕБНЕВА: Неужели израильтяне не справились?

Л.МЛЕЧИН: Да еще как не справились. Я вам сейчас расскажу, если хотите. Значит, они должны были его отравить на улице, два человека, один должен быть брызнуть на него ядом из небольшого сосуда, а второй открыть как бы неудачно баночку с кока-колой, чтобы струя вырвалась газированной воды, чтобы он ничего не понял. И они выследили, знали, в какой момент он будет идти, утром он приезжал к себе в штаб-квартиру. И они приехали, и началась эта операция. Но в тот день он приехал на работу вместе со своей дочкой, и она выбежала вслед за ним. И израильтяне, увидев девочку, растерялись, что называется, дрогнула рука. Этот яд вырвался и попал на него, но не успел подействовать. И их опознали. Они пытались скрыться, но неудачно. Затеяли драку с ними, и они попали в полицию. У них были канадские паспорта. Очень многие разведки пользуются фальшивыми канадскими паспортами. А происходило все в Иордании. Иорданцы вызвали консула канадского, который сказал, что это кто угодно, но не канадцы. Тут, в общем, стало ясно, кто они. А для Израиля Иордания – очень важный партнер. И премьер-министр Нетаньяху стал извиняться перед королем Иордании, а тот сказал, что если умрет Машаль, руководитель Хамаса, с которым встретился Лавров, то я дам ваших людей под суд. И туда привезли противоядие, которое было у израильтян, отдали, и Машаль выжил. И вот он продолжает свою деятельность.

А.ГРЕБНЕВА: То есть те ради дипломатического мира идут на потерю собственного лица, Израиль, в частности, а мы…

Л.МЛЕЧИН: Да, он был готов на все, чтобы эту историю, насколько это возможно, замять. Знаете, почти все идеи специальных служб решить какую-то проблему почти всегда оказываются провалом для собственного государства. Так и с этой историей произошло.

А.ГРЕБНЕВА: Но мы почувствуем в этот раз, в частности в наших отношениях с Сирией, с Ираном, когда наши псевдопартнеры будут отворачиваться в другую сторону? Мы не упустим этот момент?

Л.МЛЕЧИН: Ну, может быть, и упустим. Очень много государств на Ближнем Востоке повернулось спиной. Сколько было вложено средств в Египет! Сколько было отечественных денег потрачено! В какой-то момент Египет отвернулся от нас и переориентировался на американцев. Сирия этого не делает, потому что Сирия… один ливанский политик назвал сирийцев «пруссаками Ближнего Востока». Сирийцы хотят отвоевать назад Голанские высоты. Никто практически их в этом не поддерживает и никто им не дает оружия. Только наша страна дает. Потому что вот такая у нас с сирийцами, собственно, единственная дружба осталась на Ближнем Востоке. Йемен – нет. Египет – нет. Ирак – нет. Осталась одна Сирия. Один партнер такой любимый, один друг.

А.ГРЕБНЕВА: Очень как-то, с одной стороны, грустно получается – тут у нас только Сирия, там у нас только Северная Корея… И никакой надежды.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, о чем я думаю? Вот эти люди у нас, которые определяют внешнюю политику, они ведь, наверное, своим детям не говорят: «Давай-ка ты, сынишка, играй с Петей – он уже отсидел срок один, украл денежки, кого-то вчера зарезал, сейчас на наркотики переходит. Дружи с ним! Хороший парень!» Ведь, наверное, они своим детям говорят: «Ты дружи с Ваней – он хорошо учиться, бабушке помогает, в футбол играет хорошо, на пианино. Играй с ним». А в политике почему-то они все к этим людям тянутся – кто там уже отсидел срок, наркотиком балуется…

А.ГРЕБНЕВА: Леонид Млечин продолжит образные рассуждения о нашей внешней политике через небольшую паузу.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Это вторая часть программы «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнева. Я беседую с нашим гостем Леонидом Млечиным. Еще раз здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Рад вас видеть.

А.ГРЕБНЕВА: Наши слушатели отреагировали на мой призыв и прислали нам достаточное количество смс-сообщений на +7 985 970 4545. Вы знаете, большинство из них защищает корейцев. Такие высказывания в духе – «Как же они могут защитить свою независимость». Допустим, Владимир нам пишет: «Надо не Корею бояться, а Америку. Корея еще ни на кого не напала и, по-моему, не собирается этого делать».

Л.МЛЕЧИН: Ай-яй-яй, ужасная вещь – у нас вообще никто никакой истории не изучал. Коре Северная, Корейская Народно-Демократическая Республика, в июне это было 50-го года, напала на Южную Корею, началась продолжавшаяся почти три года кровавая война, разрушившая обе страны, стоившая бог знает какого количества жизней. Северная Корея легко могла бы начать и еще войну. Просто с тех пор там расквартированы американские войска, и северные корейцы на настоящую войну пока не решаются, хотя обещают, можно сказать, в каждом номере газеты «Нодон синмун», основной партийной газеты.

А.ГРЕБНЕВА: Ну вот Юрий совершенно, конечно, какой-то радикальный вариант предлагает. Вернее, он спрашивает: «Почему США до сих пор не вторглись в Северную Корею?»

Л.МЛЕЧИН: Какие могут быть основания для того, чтобы вторгнуться на территорию другого государства? Конечно, они нарушают принятые правила и создают ядерное оружие и создают тем самым угрозу. Но все-таки пока они ни в кого ее не запустили, не на кого ее не направили, эту ракету. Ну как можно нападать на каждую страну?

А.ГРЕБНЕВА: Ну вот еще один наш слушатель спрашивает у вас: «Как и кто определяет, что ядерное оружие у Северной Кореи опасно для мира, а у других государств оно может быть, но это уже не опасно? Чем Корея отличается от Америки или России?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, абсолютно справедливы эти рассуждения. И многие государства так и отвечают великим державам – чего вы к нам пристаете и требуете, чтобы мы вступили в МАГАТЭ или отказались от своих ядерных планов? Откажитесь от своего ядерного оружия, и тогда будем разговаривать. И в этих словах есть резон. Есть резон, конечно. Но так получилось исторически – великие державы создали оружие, потом закон, по которому те, кто имеют оружие, уже его имеют, а другим его иметь не надо. И он кажется каким-то несправедливым, естественно, потому что принцип равенства должен соблюдаться. С другой стороны, в общем, в нем есть некая разумность. Потому что существующие великие державы, в общем, после Хиросимы и Нагасаки ядерного оружия в ход не пускали, создали механизмы контроля за ним, разнообразные механизмы сокращения. Вообще, как-то стараются сделать так, чтобы оно не представляло опасности. А вот новые государства, которые пытаются его создать или уже создали, не участвуют в этой системе коллективной безопасности от ядерного оружия. Они ничего не делают для того, чтобы успокоить своих соседей. Поэтому появление каждого нового государства с ядерным оружием вселяет, конечно, тревогу. Понимаете, если бы ядерное оружие появилось у государства Дания, вот мне кажется, никто бы не забеспокоился, а вот когда оно появляется у страны с такой непредсказуемой политической верхушкой, такой опасной для собственного народа и для других, ну, конечно, страшно. Желательно бы этого избежать.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Леонида Млечина. Давайте пока Корею оставим в покое. Надеюсь, ничего за оставшиеся минуты нашего эфира там уже не произойдет. И приступим к новостям сугубо внутрироссийским. Герой России генерал-лейтенант Владимир Шаманов, как и предполагалось, сегодня назначен новым командующим воздушно-десантными войсками России.

Л.МЛЕЧИН: Ну, заслужил.

А.ГРЕБНЕВА: Вам кажется, что заслужил?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне кажется, все последнее, что происходило в рамках Министерства обороны, в общем, им делалось – военные маневры, боевая учеба. Он был начальником главного управления боевой подготовки. Все, что мог для того, чтобы войска обрели боевой вид, он сделал. Это было очень заметно, его работа. Он получает очевидное повышение. Он все еще генерал-лейтенант, уже сколько лет, сейчас он станет генерал-полковником. Есть шансы, я думаю, и на зам министра. Мог бы стать и министром, но я так думаю, что политическое наше руководство испугается.

А.ГРЕБНЕВА: Пусть гражданский все еще будет министром.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что наше политическое руководство будет стараться держать на этой должности гражданских лиц, совершенно верно. Резковат, скажем так.

А.ГРЕБНЕВА: А вот еще такой момент. Вы понимаете эти какие-то дуновения таинственные, которые в Министерстве обороны происходят уже какое-то время с приходом, прежде всего, Сердюкова? Там такой организм, который своей жизнью живет. Что будет на выходе? Ничего опасного для страны нет?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что из всех последних министров обороны Сердюков действует наиболее осмысленно. Он воспринимает это дело как некий бизнес-проект. То есть подошел к нему разумно и пытается на каких-то разумных началах там все и переделать. Потому что механизм, конечно, не соответствующий совершенно реальности. Российская армия строится на принципах, на которых она строилась еще в царские времена. Та же самая мобилизационная армия – военным министром Милютиным она была придумана. Прошло уже очень много лет. Очень все изменилось. И в боевых столкновениях мы видим отсталость этой существующей системы. Она, конечно, нуждается в коренном преобразовании. А у нас даже – представьте себе, я вот читаю военные журналы, скажем, «Военная мысль», генштабовский журнал, и когда речь идет о каких-то современных разработках, все слова, взятые из английского, не знают, как перевести – нету лексики, которая соответствовала бы принципам современного военного строительства. Просто нет у нас таких слов в русском языке. Потому что этого нету. Это не создавалось. Мы с такой вот отсталой – это не является оскорблением, - с консервативной этой структурой подошли к сегодняшнему дню, и так я понимаю, что Сердюков пытается это изменить и модернизировать. И, в общем, это правильно, так и должно быть. Мы как-то уже говорили, это обсуждается небольшим числом военных экспертов – у нас нету сообщества экспертного, которое могло бы помочь министру обороны в определении того, как и что сделать. То есть у нас нету этого большого объема мыслящего вещества вневедомственного, которое могло бы и свои идеи давать. Вот сейчас часто обращаются к опыту американского министра Макнамары, которого Кеннеди сделал министром обороны, он возглавлял автомобильную корпорацию. Он подошел к Министерству обороны, к военному делу тоже как к бизнес-проекту. Что он делал? Когда возникала какая-то проблема, он создавал научные институты, но не подчиненные Министерству обороны, а работающие по контракту. То есть он гарантировал людям, что они получат деньги за свои разработки, но они не были связаны ни дисциплиной, ни воинским долгом, и они могли продумывать и продавать свои идеи. Там было вплоть до Института развития тыла. Это тоже серьезная вещь. И тоже научная структура – такой мыслящий танк, который предлагает свои идеи. У нас этого нет, к сожалению. У нас есть люди в погонах, которые думают, но это сложно. Потому что если твои мысли не понравились начальнику, то – «Есть, товарищ полковник! Буду думать иначе». Я цитирую сейчас людей, которые с этим сталкиваются. Надо такие структуры создавать, которые позволили бы армии модернизироваться соответственно сегодняшнему дню. Естественно, без потерь для офицерского состава, без потерь для армии. Выйти на современный уровень, чтобы не было у нас проблем. Потому что была вот военная кампания в прошлом году в Грузии. Я сейчас не беру политическую сторону. Сколько возникло проблем! Как потом сами военные с горечью об этой говорили! А выплыло все.

А.ГРЕБНЕВА: Даже средства связи там…

Л.МЛЕЧИН: Да конечно. Ну это все свидетельство этой отсталости вооруженных сил. Все одни и те же проблемы. Мы с ними сталкиваемся каждый год. Никто не хочет ввязываться в серьезные реформы. Все на потом это откладывают. Это беда, к сожалению.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, может быть, действительно есть какой процент, потому что есть еще одна тенденция: некоторые высокопоставленные генералы сейчас освобождаются, увольняются именно из войск, то есть они становятся чиновниками в структуре Минобороны с богатым военным багажом.

Л.МЛЕЧИН: Это немножко имитация. Понимаете, это неважно – человек начальник главка генерал-полковник или он свой мундир уже повесил в шкаф, это не имеет значения. Речь идет о том, чтобы вообще в Министерство обороны пришли грамотные управленцы, как у нас говорили, которые взялись бы переустроить его по-современному и вовсе не были бы связаны с ведомством военным. Сейчас многим военным это не понравится, но это было бы правильно. Они не были бы связаны дисциплиной, они не были бы привязаны к тому, что – «Слушаюсь, товарищ генерал! Буду думать, как вы скажете!» Нет, они должны думать так, как надо по делу, свои взгляды высказывать, иметь возможность их отстаивать и не находиться под угрозой – завтра отправишься на Камчатку, там будешь служить.

А.ГРЕБНЕВА: А цель какая должна быть у этого? К чему стремиться должно министерство?

Л.МЛЕЧИН: Мы должны учитывать реальность. В первую очередь, демографическую. Призывная армия не может быть сформирована за счет того количества подростков, юношей, которое у нас будет очень скоро. То есть нам не будет их хватать – призывников для той армии, которую хотят иметь. Такого количества призывников у нас не будет. Значит, надо исходить из этого. Второе. Невозможно из призывников сделать нормальную армию. Потому что подводника нужно только в составе экипажа лодки год учить. Перед этим он полгода должен вообще проходить общую подготовку. Что, он потом полгода только плавает? На подводных лодках будут служить теперь только профессионалы. Это правильно. Вся армия должна постепенно перейти на формирование из тех людей, которые хотят служить в вооруженных силах, которых не загоняют туда, как в тюрьму, а которые хотят служить, которые получают от этого удовольствие. Я все время об этом говорю. Множество мужчин хотят быть военными. И нужно дать им возможность служить в армии.

А.ГРЕБНЕВА: Ну вот на этом особом мнении Леонида Млечина – на том, что армия в России должна быть профессиональная – мы заканчиваем программу. Спасибо большое.