Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-05-25
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением сегодня Евгения Альбац - главный редактор журнала "The New Times". Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Мы начнем с сегодняшней новости по поводу Северной Кореи, которая провела очередные ядерные испытания. И выглядят они вполне серьезно. 20 килотонн тротилового эквивалента. Большая бомбочка. И запуск ракет малой дальности. Очередной взрыв негодования международного сообщества. И очередные нотации в адрес Северной Кореи совершенно бесполезные. Вопрос всегда один и тот же задается в связи, что с Северной Кореей, что с Ираном, и с Пакистаном в некотором смысле. Вообще международное сообщество знает, что делать с этими новыми государствами, которые проводят один за другим ядерные испытания и на что-то претендуют.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что мировое сообщество знает, что таким режимам как в Северной Корее или Иране не стоит давать в руки современные технологии.
О. БЫЧКОВА – Так они же не спрашивают, они берут.
Е. АЛЬБАЦ - Они сами не берут. Ни у Северной Кореи, ни у Ирана до середины 90-х годов не было специалистов, которые могли бы сделать баллистическую ракету или которые могли бы сообразить, что и как надо сделать для того, чтобы получить ядерный заряд. Поэтому об этом все время говорили и в начале 90-х годов и продолжают говорить, что, прежде всего, никаких денег не стоит та угроза, которую представляют эти режимы, в случае если у них оказывается в руках ядерное оружие. Говорили, говорили, договорились до того, что Северная Корея произвела ядерный взрыв. Второй уже. Конечно, весь вопрос в том, какие у них будут средства доставки, что у них есть в руках. Ракета малой дальности долетит до Владивостока, но мы знаем, что у них проблемы с управлением ракетами, навигациями и так далее. Тем не менее, такая серьезная штука.
О. БЫЧКОВА – Это дело времени, наверное. У них сегодня нет средств доставки, завтра будут.
Е. АЛЬБАЦ - Я в середине 90-х годов довольно много занималась вопросом распространения двойных технологий и в частности тем, что целый ряд наших специалистов чудесным образом оказывались в Иране. У Ирана чудесным образом в конце 90-х годов оказалась баллистическая ракета, которая была сделана, придумана в Миассе в КБ известного академика Макеева. Мы об этом пишем в сегодняшнем номере журнала. Что, судя по всему, сначала эта ракета появилась в Северной Корее, а потом в Иране. В Иране работали, в том числе наши замечательные ученые, которые помогали разобраться в тех технологиях, металлах, которые необходимы…
О. БЫЧКОВА – Нет, начали делать в Иране, а потом в Северной Корее.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, сначала она появилась, макеевская ракета жидкостная ракета в Северной Корее, в том числе туда ушел целый ряд специалистов, которые были известны в узких кругах во времена еще Советского Союза. А потом, судя по тем фотосъемкам, которые есть, эта ракета оказалась в Иране. Понятно, что когда ракеты оказываются в руках тех, кто хочет сделать свою ракету, они к этому привлекают специалистов, разбираются, что же за композитные материалы были использованы, как делалось топливо, какой надо сделать систему защиты для головной части ракеты. Это все вполне секретные вещи, до которых собственным умом надо доходить очень долго. Я помню, что в 1996-97 году, когда я писала об этом, «Наши люди в Тегеране» у меня был материал в «Новой газете», специалисты говорили, что иранцам потребуется, видимо, около 15 лет. Примерно так и получается. На прошлой неделе они запустили Sejil-2, ракета средней дальности, правда, не очень понятно, на каком топливе, блефуют они или нет, говоря, что ракета на твердом топливе. Не очень понятно если ракета на твердом топливе, то откуда они получали секрет производства твердого топлива. Высказываются предположения, что они получили информацию из Китая. Что Китай им помог. У нас тоже занимались твердотопливными ракетами, но это было на настолько распространенное занятие, как в вопросе с жидкостными ракетами. Это я все говорю к тому, что кажется, что быстрые деньги сегодня в частности, для того чтобы встать с колен и поднять российский ВПК оборачиваются очень серьезными проблемами завтра. Эту серьезную проблему мы сегодня обрели у себя на востоке страны. Это Северная Корея. И, конечно же, Иран, потому что если ту дальность, о которой утверждают иранцы, имеет их ракета Sejil-2, а это 2-2,5 тысячи км, то она достает до юга России.
О. БЫЧКОВА – Кто в этом виноват, это важная история.
Е. АЛЬБАЦ - Тут конечно известно, чей это бизнес.
О. БЫЧКОВА – Это имеет значение, безусловно, но факт сегодня такой же, как он есть, вне зависимости от того, откуда ушли технологии.
Е. АЛЬБАЦ - Ничего подобного, для того чтобы развить то, что они сейчас имеют, им нужны тоже специалисты. Опять технологии нужны.
О. БЫЧКОВА – Еще одна тема возникает, потому что это тоже то, что обсуждается в последние дни это важная тема международной политики – то, что происходит на Ближнем Востоке между Израилем и Палестиной. И при участии американцев, разумеется. Как становится понятно, идея Барака Обамы, с которой теперь пришел очередной президент, пришедший в проблему ближневосточную за последние много десятилетий, это как-то попытаться увязать интересы разных сторон в этой географии, в этой политике. То есть договориться с арабской стороной, поэтому нужно что-то сделать с Палестиной, нужно предложить другие условия Израилю. И, следовательно, дальше всем этим воздействовать на Иран, чтобы он отказался от своих ядерных амбиций. Как вы думаете, такой заход с другого бока приведет ли он к каким-то новым результатам или они будут прежними. Потому что пока опять ничего не получается. Израиль и Палестина, что является ключевым моментом в этой схеме, не торопятся.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, дело в том, что известно, что палестинская проблема сегодня не существует без Ирана. Потому что финансирование режима в Газе, ХАМАС идет, прежде всего, через Иран. Поставки оружия через третьи страны тоже финансируются Ираном. Это уже давно не секрет. Об этом много писалось. Поэтому это все вещи напрямую увязанные. Не забывайте, что 12 июня в Иране выборы. И очень много зависит от того, станет ли опять президентом Ахмадинежад, человек очевидно представляющий с моей точки зрения угрозу для мировой безопасности, не только своей риторикой, но и тем, что делается в последние годы в Иране. Либо к власти в Иране придут более умеренные политики. И конечно, для Обамы сейчас очень важно всячески демонстрировать и для американской политики важно демонстрировать, что в случае, если к власти в Иране придут более умеренные политики, то соответственно возможны какие-то обсуждения, договоренности и так далее. Это абсолютно принципиальный вопрос. Третье, конечно же, в ситуации на Ближнем Востоке самым серьезным образом участвует и РФ и в частности встречи Сергея Лаврова с лидером ХАМАС в Дамаске. И встречи с президентом Сирии. Говорит о том, что Россия окончательно выбрала ту же линию в ближневосточном конфликте, который имел Советский Союз. А именно: иметь дело, прежде всего, с режимами, которые видят врага в США и соответственно в Израиле. Конечно, наверное, надо иметь какие-то контакты и понимать, что происходит в ХАМАС, но, тем не менее, когда министр иностранных дел европейской страны встречается с представителем организации, которая занесена в списки террористических в мире, она у нас не считается террористической, но таковой она является, это, откровенно говоря, вызывает целый ряд вопросов. Самое главное что мы в эти игры уже играли. Мы играли, когда была «Организация освобождения Палестины». Когда через Аденский залив мы снабжали оружием эту организацию. Это приводило к еще большим террористическим атакам, убийствам на Ближнем Востоке и так далее. Собственно это вопрос не только и не столько создания палестинского государства, что с моей точки зрения рано или поздно все равно произойдет, но конечно с более умеренными силами, а не с ХАМАС и не «Хезболлой». А вопрос заключается в том, что Израиль чрезвычайно серьезно относится к тому, что у Ирана может оказаться ядерный заряд и при наличии ракеты средней дальности с радиусом действия 2-2,5 тысячи км как Sejil-2, эта ракета легко естественно достигает Израиля. Один, два атомных заряда и государства нет. Поэтому для Израиля это вопрос выживания государства и поэтому один из серьезных вопросов, которые обсуждает Израиль с США, это что делать в отношении Ирана. Насколько я понимаю, президент США всячески пытается сдерживать израильтян, потому что новая война никому не нужна на Ближнем Востоке. Но насколько я понимаю, Нетаньяху, премьер-министр Израиля…
О. БЫЧКОВА – Настроен очень жестко.
Е. АЛЬБАЦ - И требовал от Обамы представить какие-то временные рамки. Потому что ситуация в Иране становится все более опасной и если 12 июня на выборах победит Ахмадинежад, то никому мало не покажется.
О. БЫЧКОВА – Вы думаете, что действительно серьезный поворот событий в смысле войны…
Е. АЛЬБАЦ - Если Северная Корея сумела продать Ирану нашу жидкостную ракету, то особых проблем с передачей Ирану каких-то наработок и технологий, связанных с ядерным зарядом, вероятно тоже не будет. Много ведь не надо.
О. БЫЧКОВА – Это как та ложка дегтя в бочке меда.
Е. АЛЬБАЦ - И вот эта связь между Северной Кореей и Ираном это, пожалуй, вполне страшненький вариант.
О. БЫЧКОВА – Не могу не задать этот вопрос. На другую тему. Эта битва гигантов между Бараком Обамой и Дикой Чейни по поводу тюрьмы Гуантанамо, как вы думаете, чем закончится?
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что Дик Чейни, бывший вице-президент США, человек, который сейчас находится в инвалидной коляске и которому всячески хочется доказать, что они все делали правильно. А президент Обама действующий президент США, у которого все рычаги исполнительной власти.
О. БЫЧКОВА – Но тюрьмы пока не закрывают.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, конечно, они закроют. Тут нет вопроса. И сегодня была информация в «Вашингтон пост» о том, что Обама подтвердил, что тюрьма в Гуантанамо будет закрыта, она, безусловно, будет закрыта. Вопрос в том, ведь американцы ищут, кому передать людей, которые находятся в Гуантанамо. И обращаются к разным странам: Великобритании, Франции, еще к кому-то, чтобы они тоже приняли узников. Они закроют обязательно, невозможно просто иначе. Это было одно из предвыборных обещаний Обамы. И это будет сделано обязательно. А то, что Дик Чейни постоянно говорит, что без этой тюрьмы все было бы совсем плохо, мне не очень верится. Потом я думаю, что у Дика Чейни есть основания опасаться возбуждения уголовного дела. Он нарушал американские законы, судя по тому, что пишет американская пресса и это может вылиться в судебный процесс. Хотя не принято в политической культуре США возбуждать уголовные дела против ушедших политических оппонентов. Но эта история с тюрьмами ЦРУ в Европе, с базой Гуантанамо, эта история с пытками. Она вызывает очень много вопросов не только у демократов, но и у республиканцев. Между прочим, Маккейн, республиканец и кандидат в президенты США на последних выборах очень резко говорил по поводу использования пыток, потому что он сам прошел через пыточный лагерь в Северном Вьетнаме. Когда он воевал во Вьетнаме и попал в руки вьетнамцев. Был избит и оказался в их руках. И он прошел через пытки. Он на себе знает, что это такое. И он много раз говорил о том, что считает, что это абсолютно недопустимо. Ведь мы как-то говорили уже о том, что есть такое понятие как мягкая власть. Это власть, которая основана не на больших деньгах и не на потряхивании бесконечно оружием, ракетами и так далее, а на привлекательности тех ценностей, которые исповедует та или другая страна. Эту мягкую власть США в большой степени растеряли за время правления президента Буша-младшего. И это обошлось США очень дорого. В том числе и, между прочим, финансово. И много было работ, которые говорили о том, что без возрождения этой мягкой власти, США очень трудно будет за собой сохранить лидерство в мире. А то, что США остаются лидером, мы это видим просто потому, что сейчас в условиях кризиса ровно туда и пошли деньги.
О. БЫЧКОВА – Несмотря ни на что.
Е. АЛЬБАЦ - Деньги хорошо чувствуют, где находится та лошадь, которая может придти к финишу первой.
О. БЫЧКОВА – Ян спрашивает: зачем Ирану нас бомбить?
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, потому что для радикалов Россия такая же страна неверных, как и США.
О. БЫЧКОВА – Мы же их защищаем всячески.
Е. АЛЬБАЦ - Во-вторых, потому что есть, вероятно, всякие интересы, могут быть у Ирана интересы, например, на дагестанском шельфе. В-третьих, когда вы имеете дело с такими непредсказуемыми режимами, то лучше бы не дожидаться, пока они решат…
О. БЫЧКОВА – В кого именно.
Е. АЛЬБАЦ - Да. Это не вопрос зачем, вопрос в том, что Ахмадинежад человек вполне непредсказуемый и не хочется собственно жить и растить детей в условиях, когда на тебя могут полететь ядерные заряды на баллистических ракетах, которые к тому же еще были придуманы в твоей собственной стране.
О. БЫЧКОВА – По совершенно непонятным причинам, в любом случае, Ян, то есть причины мы не поймем ни при каком варианте. Ну а с другой стороны действительно, зачем было Северной Корее в прошлом году, кажется, какую-то выстреливать ракету, которая…
Е. АЛЬБАЦ – Которая немножко не попала. До Находки все-таки промахнулись.
О. БЫЧКОВА – …в нашу акваторию. И немножко в нашу сторону полетела она. Она, правда, немножко не долетела, слава богу, и все там накрылось медным тазом слегка, но, тем не менее, вот зачем спрашивается, они это сделали.
Е. АЛЬБАЦ - Затем же, зачем Советский Союз разрабатывал, создавал огромные запасы ракет и ядерных зарядов, притом, что внутри страны в одном магазине не было мяса, а напротив рыбы. И зерно закупалось в других странах мира. И Советский Союз был самым крупным импортером зерна. Вот ровно затем же, что Северная Корея хочет, чтобы с ней считались. Чтобы ей не указывали, что им делать со своими любимыми северокорейцами.
О. БЫЧКОВА – Давали больше денег и продовольствия.
Е. АЛЬБАЦ - Да, пытались договариваться.
О. БЫЧКОВА – За красивые глаза, между прочим. Я думаю, как спросить про телевизор. Думаю, ну никак не буду спрашивать. Спрошу про журнал, в котором большое исследование журналистское, о том, как устроено телевидение в России, как оно устроено в разных странах. Я обращаю на это внимание, потому что мне очень понравилась постановка вопроса: действительно ли, как мы привыкли, что телевидение в основном должно развлекать, веселить и является ли это нормой для телевидения в других частях света. Или это не совсем так. По-моему, везде телевидение оно - чтобы тупо провести время с пивом и чипсами вечером.
Е. АЛЬБАЦ - На самом деле это совершенно не так. Телевидение является очень удобным инструментом транспорта информации. В телевидении есть развлекательные нишевые каналы, но если вы посмотрите общедоступные каналы, не кабельные в США, не нишевые. Такие как Эй-би-си, Эн-би-си, Си-би-эс, Фокс, четыре канала Би-би-си в Великобритании, которые содержатся, в том числе на деньги налогоплательщиков. Они платят за лицензию. Кстати в Дании тоже такая же система. Граждане платят примерно 200 долларов в полгода на содержание канала. Эти каналы, прежде всего, предоставляют качественную информацию. И более того, именно в силу того эффекта, который телевидение имеет на людей, общедоступные каналы в этих странах мира выполняют такую социальную задачу, которую я бы назвала так: сделать мир лучше. И в США вы не увидите в прайм-тайм, чтобы там лились реки крови или чтобы там тебе бесконечно орали «ты не поверишь!» или рассказывали чего-то такое ниже пояса. Например, я, когда училась, я очень много жила в США, у меня была любимая программа «Западное крыло Белого дома». О том, как работает офис президента. Это был художественный сериал безумно популярный. Он как минимум шел 8 сезонов. Я не знаю, идет ли сейчас. Шел на канале Эн-би-си каждую среду в 9 часов вечера. О том, как устроено, как идет борьба между разными ветвями власти. Как лоббируются интересы. Как договаривается исполнительная власть с конгрессом, что происходит с назначением судей. Ну безумно интересный сериал. Автором сценария был знаменитый Аарон Соркин. Очень известный сценарист в США. Или, например, там шел сериал по Эй-би-си «Практика» об адвокатской практике, морально-этические проблемы, что делать, если адвокату приходится защищать убийцу. Или тот же «Доктор Хаус», который у нас сейчас идет.
О. БЫЧКОВА – Не говорите мне.
Е. АЛЬБАЦ - Вы любите «Доктора Хауса».
О. БЫЧКОВА – Я маньяк.
Е. АЛЬБАЦ - А ведь там, например, возникает тоже проблема. Надо ли спасать человека, который на самом деле приговорен к смертной казни. Вот как ему здесь быть. Как человек, который приносит клятву Гиппократа, он обязан это сделать. А как просто человек он думает, да какого же черта я сейчас буду тратить время вместо того, чтобы спасти кого-то еще на этого серийного убийцу, которого посадят на электрический стул через несколько месяцев.
О. БЫЧКОВА – Но он таки занимался им, в конце концов.
Е. АЛЬБАЦ - Да. Занимался.
О. БЫЧКОВА – И его спасал.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, потому что врач не может этого не сделать. То есть на самом деле именно в силу влияния, которое телевидение имеет, всегда существует социальный заказ. В любой стране мира существует социальный заказ на телевидение. Причем отдельно существуют новости и отдельно существуют эти прайм-таймовые сериалы.
О. БЫЧКОВА – Но у нас тоже такие есть. Хауса конечно, у нас нет. И нигде нет такого. А подобные…
Е. АЛЬБАЦ - Вы помните, у нас тоже показывали знаменитый сериал Эн-би-си о реанимационном отделении больницы.
О. БЫЧКОВА – «Скорая помощь».
Е. АЛЬБАЦ - Это называлось «Скорая помощь». Это же все шло в прайм-тайм. И если вы будете вспоминать эти серии, то вы будете вспоминать о том, что там врачи все время решали какие-то морально-этические проблемы. Как в условиях нехватки денег помочь бедным. Что делать, когда врачи оказываются на другом континенте, а идет партизанская война, это Африка. И так далее.
О. БЫЧКОВА – У нас тоже появляются сериалы, которые пытаются решать или ставить какие-то вопросы.
Е. АЛЬБАЦ - «Убойный отдел» вы мне хотите сказать.
О. БЫЧКОВА – Нет.
Е. АЛЬБАЦ - А какой? Оль, вы можете привести пример, причем я в данном случае говорю о тех каналах, которые финансируются налогоплательщиками. То есть у нас это называется государством, как известно государство прибавочной стоимости не создает, а отдает деньги налогоплательщиков. Вот я имею в виду канал Российского телевидения, или Первый канал. Или канал НТВ, который в частности финансируется государственным монополистом. Мне просто любопытно. Вы можете привести фильмы, которые были о хорошем, добром, вечном.
О. БЫЧКОВА – Нет. Я не специалист по телевидению, если я подумаю, я приведу. Но проблема не в этом, а в том, что такие сериалы и такие фильмы тоже есть, но они отступают на второй план, по сравнению с теми, где режут, мучают…
Е. АЛЬБАЦ - Это ведь очень трудно. Известно, что написать очерк о хорошем человеке значительно труднее, чем о плохом. Красочек меньше.
О. БЫЧКОВА – Конечно, и сыграть тоже.
Е. АЛЬБАЦ - Это требует таланта. Вот Коля Сванидзе, который в нашем номере рассуждает на эту тему вместе со Светланой Сорокиной, он ответил следующим образом: ну какой может быть сериал о нашей исполнительной власти и о борьбе ветвей власти коли у нас нет политики, нет борьбы ветвей власти. О чем будет сериал. О том, куда и как заносить? Это конечно, проблема. Но я подумала, что, наверное, можно было бы сделать сериал о том, как тяжело, например, инвалидам жить в нашей стране. В школе публичной, общедоступной, в которой училась моя дочь, были специальные уроки, которые назывались: понимая инвалидов. Вот детей учили понимать, а там же нет как у нас, чтобы дети, больные церебральным параличом были заперты во всяких интернатах. Как у нас. Психоневрологических интернатах. Они живут в обществе. И их учили понимать, что эти дети другие, вот надо учиться понимать других. И надо иметь сострадание к людям, которым тяжелее в силу того, что у них какие-то есть физические проблемы. Этому всему детей учили. И это, между прочим, вы увидите на экранах. Потому что все-таки телевидение в силу мощи этого инструмента должно быть мне кажется, направлено на какие-то добрые вещи. На то, чтобы делать общество лучше, людей лучше. А когда тебе бесконечно нон-стоп по всем каналам показывают «Убойные отделы», расчлененку, и эти потоки крови, я думаю, мама родная, ведь как ни включишь, не дай бог включить российское телевидение, там обязательно кого-то убивают, кого-то стреляют и кого-то расчленяют. Либо идет какая-то великодержавная риторика на тему «имени России». Мне просто даже любопытно, я не верю, что не существует, мне говорят, вот наш народ хочет именно такого ниже пояса телевидения.
О. БЫЧКОВА – Ну потому что они считают рейтинги и популярность конкретных сериалов.
Е. АЛЬБАЦ - Оля, но вкус формирует не только покупатель, но и продавец. Конечно, если бы в наших магазинах продолжали бы продавать фабрику «Большевичка». Помнишь, были такие…
О. БЫЧКОВА – Ботинки.
Е. АЛЬБАЦ - Их никто не покупал.
О. БЫЧКОВА – Или пальто.
Е. АЛЬБАЦ - Соответственно это формировало и такой же вкус. И я помню, я всегда спорила со своими западными коллегами, говорили еще по времена Советского Союза, вот у русских нет вкуса. Я говорила: да ребята, вы посмотрите, что у нас продается. Какой же вкус. А сейчас, когда вы ходите по улицам, вы видите, как замечательно, с замечательным вкусом очень много одето молодых людей и не только молодых людей. Продавец формирует вкус. Телевидение продает точно такой же товар, как и любой другой. Ты можешь сделать из него дерьмо и обрызгать его духами и говорить: вот знаете, это на самом деле пахнет хорошо. А все видят, что это дерьмо. А можешь ты из этого делать какой-то красивый товар. При этом это не значит, что это будет неправда. Это будет правда. Но жизнь значительно многограннее, чем расчлененка, чем бесконечные убойные отделы, эти милиционеры, которые все время вспоминают о том, что какой-то закон там еще существует и так далее. Показывают «Суд идет», а одновременно журналисты, телевидение у нас это не показывает, журналисты рассказывают о том, как Ходорковского, Лебедева держат в этом аквариуме или кого-то держат в железной клетке. Понимаете, в чем дело, наверное, можно как-то наряду сегодня чуть-чуть расчлененки, а рядом, например, о том, как у нас нет для инвалидов пандусов. Ведь у нас безумие как тяжело жить людям с какими-то физическими проблемами. Это же тоже проблема, и телевидение могло бы играть роль проводника этого хорошего, доброго, вечного.
О. БЫЧКОВА – Оно не может, а мы просто его не смотрим.
Е. АЛЬБАЦ - И если это сделать, ведь продается талантливое хорошо.
О. БЫЧКОВА – Продается. Когда будет продаваться и будет выбор, тогда может быть, мы его сделаем в чью-нибудь пользу. Спасибо большое, это была программа «Особое мнение» с Евгенией Альбац.