Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-05-26

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнева и напротив меня в студии – с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя – Михаил Барщевский. Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Можно представить вас как полномочного представителя правительства...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не.

А.ГРЕБНЕВА: Не нужно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я в другом качестве. Просто Михаил Барщевский.

А.ГРЕБНЕВА: Хорошо, в другом качестве. Тем более, что мы будем говорить сегодня, начнем с инициативы Верховного суда. Вся российская пресса написала об этом, о том, что Верховный суд внес в Госдуму поправки, разрешающие в досудебном порядке взыскивать налоговую задолженность физических лиц с их банковских счетов и путем продажи имущества неплательщика. То есть могут налоговики, если будет принят этот закон с так называемой зарплатной карточки у человека списать его задолженности, набежавшие пени. Как вы относитесь к такой инициативе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам скажу, что я сегодня утром, когда прочел эту информацию в газетах, я по-простому позвонил Вячеславу Михайловичу Лебедеву, председателю Верховного суда с просьбой прокомментировать его мне лично, не для эфира, вот, мне лично просто объяснить, с чем это связано. И должен вам сказать, что цифры, которые он привел, на меня произвели шокирующее впечатление. Значит, первый вопрос. Как просто вы думаете, сколько стоит 1 судодень бюджету? Вот 1 судебный день.

А.ГРЕБНЕВА: Не знаю, даже гадать не буду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, просто интересно, порядок цифр какой вы назовете?

А.ГРЕБНЕВА: Одному суду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Одному судье, судодень. Один судодень сколько стоит?

А.ГРЕБНЕВА: Ну, не знаю. Там, 5 тысяч рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 27 тысяч рублей. А судьи, которые слушают налоговые недоимки, они рассматривают дела на 130 рублей, на 7 рублей – вот, известно такое дело. 150 рублей, 500 рублей. То есть, короче говоря, с точки зрения бюджетного интереса, а это наши с вами деньги, наши с вами налоги, это крайне нерентабельно взыскивать через суд судебные недоимки, потому что они, как правило, все копеечные. Потому что если они не копеечные, то там уже попахивает уголовным делом – уклонение от уплаты налогов. Более того, 98% этих дел решается в пользу Налоговой инспекции, потому что сами плательщики говорят «Да, забыл», «Да, не учел», «Да, неправильно посчитал». То есть, короче говоря, абсолютно нерациональная процедура. Что имеется в виду Верховным судом, хотя понятно совершенно, и Верховный суд к этому готов, что в ходе обсуждения этого законопроекта будут поправки и к первому чтению, и ко второму чтению – там много всего можно поменять еще. Имеется в виду следующее. Если Налоговая инспекция видит, что у них нет недоимщик, то первое – они не списывают деньги, они направляют уведомление.

А.ГРЕБНЕВА: Тому кто должен?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Налогоплательщик, получив такое уведомление, может уже сейчас на этой стадии пойти в Налоговую инспекцию и сказать «Ребята, вы не правы. Вот, смотрите, у меня такой-то расчет» или заплатить, добровольно. После этого следующая стадия – это списание этих денег. Производится исполнительный лист и списание денег производится. Налогоплательщик имеет право обратиться в суд – вот теперь уже по его инициативе, если он не согласен с суммой, он может обратиться в суд и оспаривать эту сумму обратно.

Но я спросил Вячеслава Михайловича вот о чем. Поскольку я сам с этим столкнулся где-то несколько лет назад, Налоговая инспекция выставила мне претензии аж на 175 рублей. И головная боль была большая. Ну вот, не буду скрывать, я воспользовался служебным положением, просто позвонил начальнику Налоговой службы по городу Москве и сказал «Разберитесь», потому что Налоговая служба была не права. Значит, на самом деле, у меня не было этой задолженности 175 рублей, я был точен в расчетах. Но это крайне неприятная процедура. Все равно на нервах поиграли, и время я потратил, и слава Богу, мне не пришлось в суд ходить. Так вот, я спрашиваю Вячеслава Михайловича: «А как вы отнесетесь к тому, что если Налоговая инспекция списала деньги, вот, по вашему законопроекту, а плательщик обратился в суд и выиграл дело, то есть налоговая инспекция была не права. Как вы отнесетесь к тому, чтобы плательщик мог взыскать с Налоговой инспекции а) прямые затраты, расходы на адвоката, стоимость его времени, если он брал на работе отгулы, и так далее, плюс б) моральный ущерб?» Он говорит: «Я лично поддержу это однозначно».

А.ГРЕБНЕВА: Но это, опять-таки, судебные процедуры, волокита.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо бояться суда. Просто если это появится, вот как в свое время когда инспектора ГИБДД получили право отправлять на медицинское освидетельствование, а в случае отказа – лишение прав. Я с того момента всегда говорил: «Окей, хорошо. Но тогда если меня отправили на освидетельствование, а я оказался трезвый, то дайте мне право взыскать с ГИБДД моральный ущерб или, по крайней мере, компенсацию потраченного времени - я в театр ехал, меня остановили, отправили на освидетельствование». То же самое и здесь. Пожалуйста. Я даю вам право списывать у меня деньги после уведомления, напоминаю, но в без акцептном порядке. Хорошо. Но тогда дайте мне право оспорить это в суде – такое право у меня есть. И б) взыскать с вас мои убытки. Убытки, я имею в виду психологические убытки и временные убытки. И поверьте мне, Налоговая инспекция очень-очень сдержанно будет относиться к тому, чтобы списывать без суда.

А.ГРЕБНЕВА: Но там есть еще один пункт. В частности, как пишет «Время новостей», «если средств на банковском счету будет мало и недостаточно, недоимка может быть взыскана из другого имущества традиционным образом через судебного пристава, то есть арест имущества». А с этим как быть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы понимаете, если у вас задолженность сотни тысяч рублей, то это уже уголовное дело. Просто уголовное дело. А если задолженность там 500, 600, 700 рублей или 2000 рублей, то никто у вас не будет описывать автомобиль и шкаф, там хуже другое. Ведь что сейчас делали судебные приставы-исполнители? Тем, у кого есть задолженности, они выставляют заграждения на границе. И человек приезжает в аэропорт, собираясь улететь отдыхать, и вдруг выясняется, что он не может покинуть территорию России – вот что опасно. Но процедура какая? Первое, Налоговая инспекция дает уведомление. Второе, когда она списывает, то, кстати говоря, в этот момент я уже могу...

А.ГРЕБНЕВА: Но потом придут, заберут у вас мобильный телефон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это глупости, мобильный телефон никто забирать не будет. В этот момент я могу уже выезжать, если у меня списали деньги. А если у меня начинают описывать имущество, я, как минимум, узнаю, что ко мне есть претензии и у меня есть право обратиться в суд их оспорить. То есть здесь палка о 2-х концах. С одной стороны, можно сохранить порядок, как он и существует сейчас. Но для нас, налогоплательщиков это обходится невероятно дорого. Просто сама процедура нам с вами очень много денег стоит. Мало того, что нам это напрямую стоит много денег. Но когда мы приходим в суд с каким-то делом, там, я не знаю, о защите прав потребителей, бракоразводным, наследством, любым гражданским делом, то мы ждем месяцами пока дело будет рассмотрено, мы часами сидим в коридоре, ждем, пока судья нас вызовет. А судья в это время, вот, завалена выше крыши вот этими бесспорными налоговыми спорами.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, так можно пойти и дальше, и уйти за пределы налоговых споров. Не знаю, в уголовные дела. Пусть сразу Генпрокуратура сразу всех в тюрьму, а потом из тюрьмы мы будем доказывать, что невиновны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Генпрокуратура в тюрьму как раз не сажает, а сажает Следственный комитет, к сожалению. Но на самом деле, вы напрасно иронизируете. Именно по этому пути идет правосудие всех стран мира, и в том числе наше.

А.ГРЕБНЕВА: А как же презумпция невиновности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Упрощенная процедура по уголовным делам, когда дело не слушается, если подсудимый признает свою вину, например. Сделки с правосудием из этой же серии. Упрощенная процедура по взысканию алиментов, когда выдается приказ. Вот смотрите: никто же не возмущается существующим порядком, когда женщина подает – ну, как правило, женщина, в принципе, мужчина тоже имеет право – женщина обращается в суд за алиментами, и судья, не рассматривая дело, может выдать судебный приказ. Просто судебный приказ. А уже алиментоплательщик, если он не согласен, имеет право оспорить в суде этот судебный приказ, тогда идет процесс по полной программе, как положено. И это ни у кого не вызвало возражений. И это сильно освободило суды от нагрузки лишней бесспорных дел. Суды должны слушать дела, когда есть спор. А когда спора нет, понятно, да? То суду делать там нечего.

А.ГРЕБНЕВА: Но все равно должна какая-то градация этих дел происходить, не знаю, размер этой суммы задолженности или еще что-то, уголовные и гражданские.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, уголовные и гражданские – это понятно. Там есть сумма в Уголовном кодексе, начиная с которой начинается уголовное дело. Не помню сейчас сколько, сколько-то тысяч.

А.ГРЕБНЕВА: Но это зафиксировано в любом случае?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да, это есть. Не помню сейчас цифру. А здесь какая разница кто обратится в суд? Ведь если Налоговая инспекция обратится в суд, ведь, что было страшно? На самом деле была еще одна вещь. Налоговая инспекция обращалась в суд, судьи, заваленные делами, отправляли повестку плательщику. Пришел ответ, не пришел ответ – они выносили решение. Налоговики получали исполнительный лист и передавали судебным приставам-исполнителям. Те молча закрывали границу, например, для человека, а он даже ни сном, ни духом: он а) не знал, что к нему есть налоговая претензия, б) он не знал, что вообще суд состоялся, в котором его засудили. Он не знал, что исполнительный лист выдан, он ничего не знал. Он просто приезжал на границу и увидел – здрасьте. Или, там, машину его на дороге останавливали - в некоторых регионах стали машины на дороге останавливать и на штраф-площадку, пока не заплатишь по решению суда причитающиеся налоги или алименты. А люди просто даже не догадывались, что у них какие-то проблемы с законом или налоговыми органами. Поэтому это предложение – оно в том виде, в каком оно сформулировано, оно не бесспорно, там есть детали. Для меня было важно вот что. Я больше всего боюсь безответственности властных структур – будь то ГИБДД, будь то налоговики, будь то МЧС, кто угодно -0 вот они должны отвечать за свои действия. Да, окей. Я вам даю административные полномочия, но вы в ответ в суде будете передо мной отвечать и деньгами отвечать за то, что вы свои административные полномочия использовали вопреки моим законным интересам, подчеркиваю слово «законным».

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Михаила Барщевского. На +7 985 970-45-45 вы можете присылать свои вопросы или реплики относительно того, что высказывается здесь. Не могу, все-таки, не пройти мимо еще одной темы. На сайте очень много вопросов касалось и этого. Это так называемый милицейский беспредел, последние события. 2 недели назад милиционер Роман Жиров как говорит следствие, сбил на пешеходном переходе беременную женщину. Он скрылся с места преступления, там очень странная история. Как говорит муж погибшей, что этого человека нашли на следующий день, вроде вызывали на допрос, потом отпустили. Он где-то непонятно ходил 2 недели, и только сейчас возбудили уголовное дело и только начинается этот весь процесс. А в то же время наш слушатель Николай напоминает, что совсем недавно девушка ночью по неосторожности тоже сбила милиционера, не скрывалась, а ее сразу бросили за решетку и молниеносно провели все расследования и экспертизы. Вопрос слушателя: «Такая власть в стране навсегда?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не. Ну, на этот вопрос я не знаю... Будут очередные выборы, пускай слушатели определяют, навсегда или не навсегда, это его право. Что касается транспортных дел. Я вообще считаю, что если речь не идет о том случае, когда в пьяном виде на пешеходном переходе на автобусной остановке сбивают группу людей, обычные транспортные правонарушения – это не умышленные. Мы, юристы, если по классификации умышленное преступление или неумышленное, вот то, что он сбил женщину на переходе – это неумышленное преступление. То, что он скрылся с места преступления, это уже умышленное преступление. Но оно считается не тяжким. Брать под стражу до суда нет никакой необходимости ни в отношении этой девушки, про которую вы сказали, ни в отношении этого милиционера. Я вообще не сторонник того, чтобы брать под стражу до суда в случае, если речь идет не о насильственных преступлениях. Это пункт первый. Пункт второй. Насколько я помню, процедура такая. В случае ДТП вначале работает гаишный дознаватель. Схема места происшествия, первичный опрос и так далее, и так далее. И принимают решение о возбуждении или невозбуждении уголовного дела, направляют следователю. Следователь возбуждает уголовное дело. В каких-то случаях это может занять 3-4 дня, в каких-то случаях может занять 2 недели. То есть я не могу комментировать, почему в одном случае возбудили уголовное дело быстро, к тому же об этом пишут радиослушатель, что быстро возбудили. Может, он путает – его возбудили не быстро.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, у нас есть случай, когда здесь не так быстро.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Но 2 недели – это нормальный срок для решения вопроса о возбуждении уголовного дела или невозбуждении уголовного дела. Поэтому давайте разведем вот эту историю с милиционером и беременной женщиной на 2 составляющие. Первое, вот, что надо было бы сделать: за то, что он покинул место происшествия, то есть совершил умышленное, пускай и мелкое преступление, но умышленное, его, с моей точки зрения, надо немедленно уволить из органов внутренних дел.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, его уже уволили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А. Ну, я этого не знал. В общем, это первое, что должно быть сделано. Дальше. Пускай следствие идет своим чередом. И, конечно, насколько я знаю обстоятельства, что он выехал на встречную полосу и сбил на пешеходном переходе, то, конечно, он свое получит.

А.ГРЕБНЕВА: А то, что это именно милиционер?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да какая разница? Вот, какая разница?

А.ГРЕБНЕВА: Никакой разницы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Милиционер, бизнесмен, журналист – не имеет значения – он совершил преступление.

А.ГРЕБНЕВА: То есть это истерию поднимают те же журналисты, которые начинают каждое преступление милиционера...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Сейчас у нас страна компанейщины, да? Сейчас идет совершенно обоснованный наезд на милицию, начиная с Евсюкова, пошел совершенно обоснованный наезд на милицию. Наконец стали говорить и писать публично о том, какие безобразия вытворяют милиционеры на земле. Там еще на сайте было с изнасилованием милицейской дубинкой мужчины.

А.ГРЕБНЕВА: Да, еще. Вообще...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. Об этом стали говорить. Слава Богу, если общество стало говорить, значит, обществу надоело. Если обществу надоело, то, поверьте мне, наша власть, когда она видит реакцию общества, отреагирует. И я уже в прошлом или в позапрошлом эфире говорил: «Увидите, дело Евсюкова само по себе, конечно, ужасное, но оно повлечет за собой серьезную перетряску всей системы МВД». И это начинается. Реакция журналистов как глашатаев общества – она в данном случае чрезвычайно полезна. Потому что в МВД сейчас начнется, я не знаю какие, я не министр внутренних дел, но начнутся серьезные и кадровые изменения, и, я думаю, по зарплатам будут изменения, и сокращения, и кадровые перепроверки. Потому что вот эта Евсюковская безобразная история, что он стрелял из пистолета, который 9 лет в розыске. Это уже вообще... Ну ладно, допустим, у него съехала крыша. Допустим! Ну, в конце концов, может оказаться сумасшедшим, хотя непонятно как работают психологи милицейские, если они его допустили до работы. Но то что 9 лет он хранил боевой пистолет, находящийся в федеральном розыске, это говорит о его вообще законопослушании, о его отношении к закону – то есть страж закона, который 9 лет сознательно нарушал закон. Причем, по тяжкой статье. Поэтому о милиции сейчас будут писать постоянно. И говорить постоянно. И слава Богу.

А.ГРЕБНЕВА: Но главное, что, по вашему мнению, это приведет к каким-то кардинальным изменениям внутри этой системы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно в этом убежден. Я считаю, что наша страна в этом ни от какой другой страны не отличается. Любая власть больше всего на свете боится собственного населения. И если власть видит недовольство населения по какому-то поводу – не группы 2%, а большой части населения по какому-то поводу – власть реагирует. Умная власть реагирует адекватно, неумная реагирует неадекватно. Поэтому реакция будет обязательно. Вот 100% будет реакция, и довольно ощутимая. Насколько она будет эффективная, это уже другой разговор.

Но вот то, как сейчас поднялась волна... Посмотрите даже по Бахминой. Вот посмотрите. Была реакция общества на историю с Бахминой. Не сразу, но в конечном итоге Бахмина вышла по УДО?

А.ГРЕБНЕВА: Вышла. Только слишком долго.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, секунду. Не обсуждается. Вы мне задали вопрос, в конечном итоге, да? Я отвечаю «В конечном итоге». Вот то же самое будет и здесь: в конечном итоге быстро – я думаю, что в данном случае быстрее чем с Бахминой, но реакция власти последует. Причем не то, что там найдут козла отпущения, а в данном случае, я уверен абсолютно, что будут достаточно серьезные системные изменения.

А.ГРЕБНЕВА: О реакции власти и следующая тема касается. Медведев требует следить за запретом на внеплановые проверки бизнеса. Президент России потребовал от Прокуратуры следить за законом, который уже с 1-го мая вступил в силу – он запрещает внеплановые проверки. Ну, и процитирую президента: «Посмотрим, что из этого выйдет, из этого запрета, потому что мы знаем, как у нас что-то запрещается, а потом это обходится. Правовая основа для того, чтобы требовать отказа таких проверок, существует, и за этим должна следить прокуратура». Но даже президент у нас признает, что не исполняется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот видите. Слава Богу. Потому что в советские времена Генеральный секретарь говорил о том, что у нас вообще все хорошо, и не только он, но и руководители ВЛКСМ, профсоюзов. У нас все было хорошо, вообще все было хорошо. Народ голодал, а мы рассказывали о прелестях социализма по сравнению с капитализмом. Здесь хотя бы президент признает открыто, что да, он понимает, что подписанный им недавно закон, вступивший в силу с 1-го мая, сам по себе работать не будет, и поручает Генпрокуратуре следить за исполнением закона. В принципе, это функция Генпрокуратуры следить за исполнением законов – это нормально. Но вообще, конечно, немножко парадоксально, что президент... Парадоксально в каком плане? Он правильно делает, но просто ухо режет, когда президент высказывает сомнения в том, что им подписанные законы будут соблюдаться. То есть он честный человек, он говорит правду, да? Но вот просто до чего мы докатились?

Я вам приведу другой пример. Я недавно смеялся до упаду. Госдума приняла закон о сделках с правосудием. И ушел этот закон в Совет Федерации. И Совет Федерации его завернул. Ну, там было несколько юридико-технических замечаний, не будем обсуждать, насколько обоснованных и необоснованных, но один аргумент Совета Федерации меня потряс просто до глубины души. «Нельзя принимать закон о сделках с правосудием потому, - пишет Совет Федерации, - что у нас не работает закон о защите свидетелей».

А.ГРЕБНЕВА: О-па. То есть Верхняя палата Парламента тоже у нас признает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Верхняя палата. Понимаете, законодатели, Верхняя палата Парламента отказывается поддержать закон, принятый Нижней палатой потому, что другой закон не работает. Мне так и хочется сказать: «Ау, ребят, вы там чего делаете?»

А.ГРЕБНЕВА: А я спрошу Михаила Барщевского: что они там делают? И президент, и сенаторы вместе с депутатами?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Но шутка-то ведь заключается в чем? Шутка, ужасная шутка заключается в чем? Закон-то принят. Да, он не работает. Но, во-первых, потому, что в МВД провели структурные изменения, РУБОПы убрали, которым это было поручено, создали службу по государственной защите свидетелей. Не знаю, насколько профессиональные люди туда пришли, но люди со стороны пришли, то есть не рубоповцы бывшие. Но даже проблема не в этом, а проблема в том, что мне называли цифру. Что, по-моему, в прошлом году финансирование было отпущено из расчета 60 тысяч человек, а реально защищать надо было по определению судов 300 тысяч человек. Просто денег нет. Физически нет денег. Потому что это же дорогое удовольствие защита свидетеля. Я уже не говорю там пластические операции и, там, физическую защиту. Это дорогое удовольствие, для государства это дорогое удовольствие. Но факт тот, что денег нет, защита свидетелей не работает, поэтому закон о сделках с правосудием мы не принимаем.

А.ГРЕБНЕВА: Ну а как вообще? Что делать гражданам этой страны? Так может любая служба сказать «Ну, у нас же законы не работают, мы не будем особенно стараться что-то делать».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я по этому поводу уже пошутил, как-то в одном разговоре сказал, что надо найти какую-нибудь норму в пенсионном законодательстве, которая не исполняется, и на этой основе отменить все пенсионное законодательство и все пенсионное обеспечение – большая экономия для бюджета будет.

А.ГРЕБНЕВА: Не надо так шутить, Михаил Барщевский. К вам могут прислушаться как к уважаемому юристу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, просто надо понимать, что, понимаете, всем хочется всего и сразу, мне тоже. Но сейчас, действительно, в бюджете с деньгами очень плохо. И наверное, не берусь судить, наверное, защита свидетелей не столь приоритетна как выплата пенсий или пособий для беременных, или пособий по безработице. Наверное. Но если по-серьезному, чего вы хотите? При нашем уровне производительности труда, при нашем уровне эффективности экономики, откуда могут быть деньги в бюджете? Значит, либо шальные нефтяные. Ну, было 7 тучных лет – закончились. Либо надо работать начинать.

А.ГРЕБНЕВА: Мы продолжим, может быть, о том, стоит ли нам тратить бюджетные деньги на систему защиты свидетелей после небольшого перерыва. Это особое мнение Михаила Барщевского. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. Это вторая часть программы «Особое мнение». В гостях у «Эха Москвы» и канала RTVi Михаил Барщевский. Ну, обратимся пока к нашему SMS-приемнику +7 985 970-45-45. Все-таки налоговая тема захватила наших радиослушателей и телезрителей. Михаил спрашивает у вас: «Сможет ли теперь Федеральная налоговая служба списывать со счета недоимки и пени по долгам, которым более 3-х лет? По суду, - пишет слушатель, - это взыскать нельзя».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, естественно, срок давности действует. Только там не уверен, что 3 года, а не 6. Или 6 –это для уголовных дел, не помню, не хочу вводить в заблуждение. Нет, естественно, сроки все действуют, все процессуальные сроки действуют.

А.ГРЕБНЕВА: Вова из Екатеринбурга интересуется, как налоговики будут узнавать, в каком банке у него лежат деньги?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это хороший вопрос.

А.ГРЕБНЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это хороший вопрос. Потому что тайна вкладов банковских у нас стала уже такой фикцией, что, знаете, этот вопрос уже ни у кого не возникает. (смеется)

А.ГРЕБНЕВА: То есть всем всё известно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всё. Мы под зорким оком большого брата.

А.ГРЕБНЕВА: Раиса пишет, что налоговые инспекторы берут такие взятки, что могли бы сами внести копеечные задолженности, а не валять дурака – вот так считает наша слушательница.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, та слушательница, которая так считает, через депутата, за которого она голосовала, может попросить его внести поправку в законопроект Верховного суда, чтобы там записали, что налоговые инспекторы сами должны вносить деньги за счет взяток. Помните, как в старые времена был анекдот? Нет, вы, конечно, помнить не можете, просто в силу возраста. Значит, в старые времена был анекдот. «Кто такой настоящий коммунист?» - «Настоящий коммунист – это тот, кто платит партийные взносы с суммы полученных взяток».

А.ГРЕБНЕВА: Отлично, да. Ну, у нас есть еще традиционный вопрос от Самсона: «Что вас удивило, заставило, может быть, задуматься на прошлой неделе, события прошедшей недели?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 2 вещи. Одна очень грустная и одна очень веселая. Грустная вещь была такая. На той неделе в Москве убили инкассатора. И по телевизору я вижу в программе, по-моему, это было на НТВ, не помню точно, в новостях стоит человек, журналист, берет интервью, крупный план, долгий-долгий крупный план и этот человек рассказывает. «Да, я единственный свидетель, я видел как подбежал, я видел как стрелял, да, я видел его лицо», то есть подробно-подробно все рассказывает. И журналист это интервью берет и, соответственно, передает его в редакцию.

А.ГРЕБНЕВА: И человека видно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И человека видно хорошо, крупный план.

А.ГРЕБНЕВА: То есть нет вот этих помех телевизионных?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, крупный план, все хорошо. Все супер. Это все передается в редакцию, редактор новостной программы ставит в программу, выпускающий редактор выпускает – короче, все выходит в эфир. Я вот думаю. Все-таки, вот, журналистская профессия – она должна содержать некую степень ответственности? Ну ладно, этот свидетель, мягко говоря, не очень умный человек. Если он готов под камерой по такому делу рассказывать, что он свидетель, да? Потому что если это банда какая-то, ведь его же грохнут, ну просто к маме не ходи. Потому что реально живой свидетель, который может описать. Еще он говорит «Я могу описать преступника, я его рассмотрел». Да? Но журналисты могут понимать, что если ладно, клиент – идиот, ну они-то сами думать должны? Ну как можно на всю страну показывать лицо свидетеля? Вот вопрос о журналистской ответственности.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, этот человек тоже должен сам думать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, окей, хорошо. Он должен был думать, с ним все понятно.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, не подумал. Может, ему ничего не страшно, он такой вот экстремал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но журналисты должны думать о том, что если завтра его убьют, как будет корреспондент, который брал это интервью и редактор, который выпустил его в эфир, как они будут спать ночью? Ведь он по глупости подставился. Но они-то, все-таки, профессионалы. Вот меня это, честно говоря, удивило. Знаете, я противник цензуры на телевидении или, там, на радио, или в СМИ печатных, я противник цензуры. Но при условии, что, все-таки, сами журналисты должны понимать меру своей ответственности. Я сейчас не про Дом-2 – там все понятно, да? Но даже репортажные журналисты. Ну, вспомните историю, по-моему, это было с Дубровкой или с Норд-Остом, не помню. Когда выдавали в прямой эфир кадры перемещения спецназа, занимавшего места перед штурмом.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, и мы знаем, к чему это привело. Это стало поводом для ужесточения закона об экстремизме, терроризме.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, секундочку, я сейчас не про этот закон. Я совершенно не оправдываю его принятие-неприятие. Просто это вопрос о журналистской безответственности. Ну, журналисты, все-таки, это люди с высшим образованием, это люди, все-таки, эрудированные. Ну, как можно было тогда не соображать, что внутри помещения может находиться телевизор и террористам показывают, как идут перемещения? Мало того, что... Ну, хотя бы американские блок-бастеры посмотрите. Там, «Крепкий орешек-1», «Крепкий орешек-2» - все уже известно.

А.ГРЕБНЕВА: Можно тот же вопрос адресовать спецслужбам, как можно было пропустить машину по городу Москве...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мы не это обсуждаем.

А.ГРЕБНЕВА: С заминированными детонаторами и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не это обсуждаем, мы не это обсуждаем. Дальше начинаются вопросы к врачам...

А.ГРЕБНЕВА: Конечно!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы не это обсуждаем. Я же не говорю, что журналисты виновны в гибели этих 137 человек там. Не об этом же речь идет. Речь идет о том, что вообще, в принципе, журналистская профессия – это профессия ответственная. Ну, вы у меня спросили, что меня на той неделе потрясло? Меня потрясло вот это – непрофессионализм, да? Жареный факт и все – и на экран, вперед. Вот. Ну и, чтобы немножко сменить тему, очень порадовал на прошлой неделе анекдот, который мне рассказали, просто хочу им поделиться. Такой, по-моему, наш, чисто наш, российский. Машина без крыши, вино старое, сыр с плесенью. Кризис...

А.ГРЕБНЕВА: Михаил Барщевский. Только вы можете после жуткой темы про то, как показывают свидетеля об убийстве инкассатора, рассказать такой анекдот про кризис.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наша жизнь состоит из веселого и грустного.

А.ГРЕБНЕВА: Да. Обратимся теперь к адвокатскому сообществу. Адвокат Борис Кузнецов, обвиняемый в разглашении Гостайны, ожидает, что уголовное дело, возбужденное в отношении него, в ближайшее время будет прекращено. Такое заявление он сделал в интервью агентству РИА-Новости, и кроме того он собирается потребовать реабилитации от следствия. Напомню, что накануне Следственный комитет снял заочный арест.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду комментировать слова Бориса Авраамовича. Значит, я говорил уже по поводу этого дела несколько раз в эфире «Эха». Я как считал, так и считаю, что в его действиях нет состава преступления, ну, в объеме той информации, которой я располагаю. Я считаю и считаю, что дело возбуждено неправильно. Другое дело, что он своими некоторыми публичными заявлениями сам создал себе ряд больших проблем. Знаете, и на старуху бывает проруха, он блестящий адвокат. Но, вот знаете, есть такая американская шутка: «Какой адвокат самый плохой? Вот самый плохой адвокат – это адвокат в собственном деле». То есть он клиентам давал всегда шикарные советы, сам повел себя неправильно, с моей точки зрения. Но это, тем не менее, ничего не меняет. С моей точки зрения, там нет состава преступления, и я рад, что СКП сам отказался от этой меры пресечения. То есть не суд их, а сами. Ну, это приятно.

А.ГРЕБНЕВА: То есть опять-таки, это еще раз показывает, что в нашей стране единственный путь – только через общественную шумиху, заявления в прессе, только так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не в этом дело. Просто в нашей стране начинает, может быть, очень хочется в это верить, формироваться общество. И общество реагирует на правду и кривду как достаточно точный барометр. Значит, по делу Кузнецова достаточно широкие, да и не только адвокатский, достаточно широкие слои высказали, мягко говоря, недоумение. Чем же он виноват, если он перефотографировал документ из секретного дела? Но обращаю внимание, он не журналист – он его отдал. И не ЦРУ с Моссадом, а он его отправил в Конституционный суд. А куда еще? И вот то, что он направил в Конституционный суд, это образует состав преступления о разглашении Гостайны. Я сейчас даже в детали не вдаюсь, просто согласитесь, что это несколько парадоксально, правда? Обращение в суд – разглашение Гостайны. Поэтому там общественная реакция-то была совершенно однозначная. Но меня радует, что у СКП хватило мужества в данном случае не упорствовать в заблуждении, по крайней мере, с точки зрения ареста. Ну, посмотрим, чем дело кончится. Не хочу, как бы, предугадывать. Надеюсь, что оно кончится по здравому уму, потому что я повторяю еще раз: я там состава преступления не вижу.

А.ГРЕБНЕВА: Наша слушательница Лия просто взывает к вам и спрашивает: «Вы по-прежнему за свободную продажу оружия, и после обстрела детского садика №1051 на Голубинской улице в Ясеневе? Люди в панике», - пишет она, подписываясь, что она мама при этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я поражаюсь нашим радиослушателям. Ну вот смотрите. Есть запрет на продажу оружия – есть он, да? А детский садик обстреляли. То есть для вас это что? Аргумент, чтобы не давать оружия? Есть запрет. Кстати, обстреляли из духовушки, из пневматического оружия обстреляли. То есть это оружие вообще продается свободно где угодно. У нас есть возможность приобрести длинноствол. Еще раз повторяю: за 10 лет продано населению 5 миллионов стволов длинноствола. Рост преступлений, совершенных с использованием длинноствола, то есть карабины, все эти двустволки и так далее, там есть и 6-зарядный, между прочим, полуавтомат, рост преступлений за 10 лет составил 0,1%. Ну, чего вам еще? Какие вам еще цифры нужны? Возьмите наше постсоветское пространство, Молдавию и Армению, где свободно лицензированно разрешена продажа короткоствола. Разрешена. Рост преступлений с использованием этого оружия – 0. Снижение насильственных преступлений типа изнасилований, грабежей уличных и так далее – до 70%. Ну, статистике поверьте. Ну, своих мозгов не хватает, посмотрите статистику. Британия запретила продажу оружия, когда она была разрешена. Получили за 5 лет рост уличной преступности на 80%. Ну, я не знаю. Ну, хоть кол на голове теши.

А.ГРЕБНЕВА: Но при этом каждое это дело, расстрел в Баку студентов – все ведет к тому же самому, люди не понимают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, люди не понимают, ну потому что у людей рабская психология. Я напоминаю еще раз. В Древнем Риме были патриции и плебеи. Основное отличие патрициев от плебеев заключалось, в частности, в том – не рабы, а плебеи – что патриции имели право носить оружие, а плебеи нет.

А.ГРЕБНЕВА: Это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо большое. На следующей неделе Михаил Барщевский снова в студии.