Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-06-01

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi, это Ольга Бычкова, с особыми мнением сегодня главный редактор журнала «Нью таймс» Евгения Альбац, добрый вечер, и начнем мы с очередного раунда в судебном деле Ходорковского и Лебедева - Мосгорсуд рассматривает жалобы Ходорковского и Лебедева, там их целый перечень, в том числе, по поводу второго уголовного дела как такового – просьба о пересмотре второго уголовного дела. В журнале «Нью Таймс», в интервью, Ходорковский сказал, что он в принципе предполагает, что российский суд способен на справедливое решение. Слово «в принципе» там существует.

Е.АЛЬБАЦ: да, причем он это подчеркнул, особо выделил. Я спросила Михаила Борисовича - почему он участвует в этом фарсе – для меня это загадка.

О.БЫЧКОВА: Интересно, а он может в нем не участвовать? Он человек несвободный, ко всему прочему.

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно может не участвовать, он может не отвечать на вопросы, отказаться вообще появляться в суде. По-видимому, как я правильно его поняла, он считает, что шанс все равно остается. Он говорит, то все-таки в прошедшие 5 лет с первого процесса в стране выносились нормальные приговоры, что всех судей все-таки нагнуть нельзя и продавить всех нельзя, и поэтому он считает, что у него шанс есть. Я понимаю, что человек, который с 2003 г. сидит в тюрьме, ему ничего не остается, как на это надеяться. Думаю, будет любопытно, когда 10 июля в Европейском суде, Коллегия европейского суда после 10 июля должна начать рассматривать жалобу Ходорковского - там РФ опровергала тезис о политической мотивированности первого процесса по делу Ходорковского, и Коллегия Европейского суда не сочла доводы РФ достаточными. Думаю, будет любопытно посмотреть, как будет развиваться эта ситуация в европейском суде.

О.БЫЧКОВА: А какие там будут варианты? Европейский суд теперь будет достаточно долго, нудно и дотошно рассматривать эту историю. Ведь 10 июля это даже не дата рассмотрения дела, а срок, после которого начнется рассмотрение.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и будет это идти несколько месяцев.

О.БЫЧКОВА: Неизвестно, сколько это будет идти. Потому что известно только, что это дело принято, то есть, Страсбургский суд решил, что его можно рассматривать у себя. Ну и что? Ну, скажут, например – что скажут?

Е.АЛЬБАЦ: тем не менее, вспомните решение европейского суда по делу Алексаняна – тем не менее они повлияли на то, чтобы в конце концов, смертельно больного Алексаняна сначала выпустили из тюрьмы и позволили умирать в больнице, а теперь отпустили домой. И безусловно, решение европейского суда здесь подействовало. Что касается второго дела Ходорковского и Лебедева, то абсурдность предъявленного обвинения становится совершенно очевидной – она очевидна, мне кажется, для очень многих. Во всяком случае, в самом начале, когда только начинался наш журнал, в третьем номере Егор Гайдар и Владимир Милов разбирали подробно это обвинение и показывали, почему это абсурд – вменять Ходорковскому обвинение в том, что он украл всю нефть, которую продавал ЮКОС. Я все-таки думаю, что российские власти вынуждены будут обращать внимание на решение Европейского суда. Тем более, что не забывайте, что времена меняются, надо будет занимать деньги, занимать придется на внешнем рынке. Дыра в бюджете - 30%.

О.БЫЧКОВА: Неужели надо заботиться об имидже, прости Господи?

Е.АЛЬБАЦ: судя по тому. Сколько денег они из этого секвестрированного бюджета вливают в РИА-Новости и в «Раша тудей» - опять же колоссальные деньги вливаются, - это говорит о том, что об имидже они заботятся. Но еще раз повторяю – когда у вас дыра в бюджете 30%, туда уйдет практически весь Резервный фонд – он 3,5 триллиона. Дыра в бюджете примерно 3 триллиона, может быть, чуть больше - соответственно, все деньги туда уйдут. Уже понятно, что придется занимать на внешних рынках. А политический имидж и вообще дурной имидж сказывается на ставке кредита – это называется «политические риски», поэтому думаю, что не так все просто.

О.БЫЧКОВА: надо спросить о том, как это интервью было получено. Это достаточно пространное интервью в журнале на разные темы, не только сиюминутно связанные с процессом.

Е.АЛЬБАЦ: У нас там написано, как взято интервью.

О.БЫЧКОВА: там написано, что получено в зале суда через адвокатов.

Е.АЛЬБАЦ: Да, там есть аквариум с бронированными стеклами, там есть щелочки, в этих бронированных стеклах, адвокаты могут подходить к этим бронированным стеклам и общаться со своими подзащитными.

О.БЫЧКОВА: Расскажите о впечатлениях.

Е.АЛЬБАЦ: Впечатления? Знаете, у меня очень трудные были взаимоотношения с ЮКОСом, МЕНАТЕПом после августа 1997 г. – я очень много занималась как журналист-расследователь этим банком и этой компанией и они даже подавали на журнал «Ньюзуик-Интернешнл», в котором я тогда сотрудничала, и с шефом бюро Биллом Пауэлом мы писали свое расследование, в частности, по ЮКОСу и МЕНАТЕПу, они подавали в суд против нас. Я много любопытных историй и слов выслушала от тогдашнего руководства ЮКОСа и МЕНАТЕПа.

О.БЫЧКОВА: Прошу прощения - я задала вопрос, не посмотрев на часы. Продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение!» - главный редактор журнала «Нью таймс» Евгения Альбац, и мы говорим об интервью журналу Ходорковского и о впечатлениях Е.Альбац при взятии и подготовки этого материала для журнала. Итак, вы начали говорить о том, что у вас есть история собственных отношений, не очень радужная.

Е.АЛЬБАЦ: Во всяком случае, никогда раньше мне не удавалось взять интервью - до 2000 г. ни у кого из руководителей ни МЕНАТЕПа. Ни ЮКОСа. Мне кажется совершенно очевидным, что Ходорковский очень много действительно понял в тюрьме, в том числе, он, мне кажется, очень хорошо понимает свою ответственность за то, как формировалась частная собственность в России, за то, как олигархи выстраивали отношения внутри России в 90-х гг., мне кажется, что он очень много об этом думал и в общем, понимает и свою ответственность за то, что происходило в 90-е гг. Думаю, что для него это очень трудный процесс осознания того, что эта дорога в Краснокаменск пролегла, в том числе, через те сделки с властью, которые были в 90-х гг., и через залоговые аукционы, и через подкупы политических партий и парламента. У меня сложилось такое ощущение, что Михаил Борисович много об этом думает и для него это такая очень непростая внутренняя коллизия – понимать, что там, где он оказался, Он оказался, в том числе и потому, что в 90-х люди, которые оказались у основной собственности в России не понимали своей ответственности за то, как выстраиваются институты, за то, что эти институты вообще надо выстраивать. Казалось, что все можно, все сойдет с рук, и так или иначе, важнее всего, неважно какими целями, установить частную собственность в России. Оказалось все значительно сложнее. В этом смысле он, конечно, трагическая фигура, Ходорковский.

О.БЫЧКОВА: Но ведь был момент, когда он не был в тюрьме, но он осознал необходимость работы над обществом именно – ведь это же было.

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно – в 2000-2001 гг., когда он создал «Открытую Россию».

О.БЫЧКОВА: Или поезд немножко ушел к тому времени?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что поезд, конечно, ушел, что дальше уже было – мне очень любопытно вернуться к истории 2000 г., когда было знаменитое «Шашлычное соглашение», когда собирались все олигархи на даче у Путина и договорились о том, что они не лезут в политику, а им дают заниматься бизнесом. Вот когда они шли на это соглашение, они не понимали, что никакого соглашения быть не может, что вообще всякого такого рода договоренности чреваты и неизбежно должны были закончиться тем, что кто-то, кто наиболее серьезно относится к тому, как строятся институты, в том числе, демократические институты в России, за это должен будет заплатить. Вообще Ходорковский, конечно, человек очень сильный, умный, с колоссальной силой воли, - он вызывает большое уважение тем, как он держится, тем, что он думает, что он размышляет над тем, что будет со страной, как выбираться, в том числе, из ситуации кризиса - он здесь говорит об этом. И абсурд, что человек этого масштаба, этого ума и человек, ведь действительно построивший очень успешную компанию, с колоссальной капитализацией, - что этот человек сейчас сидит на нарах и его обучают профессиям типа швеи-мотористки. Это абсурд. Это тот человеческий капитал, который крайне необходим России, этот человеческий капитал сейчас проводит время между Краснокаменским и Матросской Тишиной – абсолютный абсурд. Судя по этому интервью, мне кажется. Ходорковский убежден в том, что рано или поздно эта ситуация как-то разрешится. Он также убежден в том, что те, кто ответственнее за разграбление ЮКОСа, те, кто инициировали против него и первое дело и второе дело, в частности, он называет вице-премьера Игоря Сечина, - что рано или поздно они понесут, как он говорит, и политическую и юридическую ответственность – он в этом абсолютно не сомневается. И надо опять отдать ему должное - ведь легко зайти на сайт Ходорковского, и там довольно подробно изложено, особенно в материалах адвокатов, когда подавали на условно-досрочное освобождение в прошлом году, прошлым летом, в Читинском суде – там приводится список того, через что ему пришлось пройти в Краснокаменске. Его действительно пытаются поставить на колени – это совершенно очевидно. Когда в карцер - за два лимона, когда наказание за то, что руки за спину не убрал, и так далее, - просто я подробно это все читала. И он это выдержал. Это дорогого стоит – это умение, не смотря ни на что не сломаться, - конечно, это вызывает колоссальное уважение.

О.БЫЧКОВА: Но если честно – будущее достаточно туманно.

Е.АЛЬБАЦ: Я, честно говоря, не понимаю - я внимательно читаю комментарии, читала то, что писал Егор Гайдар, читала обвинительное заключение, и первое и нынешнее – не все, конечно, поскольку там дикое количество томов. Я абсолютно не понимаю, как обвинение собирается доказывать то, что предъявлено Ходорковскому и Лебедеву. Я не понимаю как судья, который слышит то, что читается в обвинительном заключении, как он сможет вынести обвинительный вердикт - я этого не понимаю. Потому что мне кажется, что настолько прозрачно здесь - если по первому делу можно было спорить, не спорить, - действительно, был уход от налогов, оптимизация налогов, - это такой спорный вопрос, - то по второму делу я просто не понимаю, как они смогут осудить Ходорковского и Лебедева. Это такая будет абсолютная потеря лица. Мне кажется, что, в общем, уже сложился консенсус по поводу того, что это идет чистая травля, что задача поставлена попытаться доломать Ходорковского и, в общем, думаю, что Ходорковский уже показал, что это невозможно. Он такой, вполне стальной оказался человек – поразительное дело.

О.БЫЧКОВА: Его семья оказалась вполне стальной.

Е.АЛЬБАЦ: Да, безусловно, это совершенно удивительная мама - Марина Филипповна Ходорковская.

О.БЫЧКОВА: не знаю, более это поразительнее или менее, но это тоже факт, который вызывает изумление и огромное уважение. Перехожу дальше – выборы в Южной Осетии, которые проходили накануне. Результат их известен, - на первом месте правящая партия, дальше коммунисты, и так далее. Между тем. Евросоюз не намерен признавать итоги этих парламентских выборов, Чехия, которая председательствует, уже об этом заявила. И опять-таки – и что дальше? Какое нам до этого дело? Или никакого?

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что, собственно, дальше ничего. Абсолютное большинство стран, Евросоюз, не признают независимости Южной Осетии. Собственно, это такая довольно грустная история, в том числе, для жителей Южной Осетии. Будем надеяться, что хотя бы они будут получать какое-то вспомоществование от российского государства.

О.БЫЧКОВА: Если почитать интернет, то перед этими выборами уже там было очень много разговоров от людей, которые находятся там внутри и знают эту ситуацию, что вместе с Россией туда пришли передовые российские выборные технологии, что мы в результате и видим, и небольшое это такое счастье оказалось для многих граждан, которые, может быть, хотели бы проголосовать на своих собственных выборах другими способами.

Е.АЛЬБАЦ: Насколько я понимаю, клан какой-то там контролирует все, и не думаю, что там были нужны особо передовые выборные технологии – 20 тысяч человек сейчас живет в Южной Осетии примерно. Для них вопрос выживания. По-прежнему Цхинвал толком не восстановлен, по-прежнему села толком не восстановлены. Им надо как-то выжить в условиях, когда клан, который руководит Южной Осетией, вполне криминализован – собственно, об этом был целый ряд материалов, в том числе, в российских СМИ и российские представители, которые были в Южной Осетии, которые вынуждены были оттуда уехать, они откровенно говорят о том, какие суммы и с какой скоростью там разворовываются. Вообще это такая вполне трагическая история для Южной Осетии. Думаю, что нас-то на самом деле интересует только одно - как бы что-нибудь, не дай бог, там не произошло, какая-нибудь не случилась провокация на границе, чтобы не началась вторая Кавказская война - это самая важная история для нас.

О.БЫЧКОВА: Честно говоря, для меня удивительно было услышать не один раз от людей, которые живут в Грузии, и, наверное, у них какое-то другое мироощущение по сравнению с нашим, что там, как я понимаю, у очень многих чувство, что вот-вот может что-то случиться – опять. Опять может какая-то грянуть какая-то такая война, которая была в августе, честно говоря, мне не кажется, что в России у всех тоже такое ожидание, что вот-вот случится война с Грузией.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, весной было много ожиданий, что не дай бог, начнется война с Украиной. Очевидно, что в Российской политике достаточно «ястребов», для которых чрезвычайно выгодна была бы войнушка – вообще какая-то войнушка. Потому что на этом закончилась бы всякая реформа армии – невозможно реформировать армию, когда идет война. На этом бы закончились всякие разговоры о какой-то политической «оттепели», это сразу закончило бы все разговоры и трения, которые существуют между кланами Медведева и Путина, между белым домом и Кремлем, между самим Медведевым и Путинным.

О.БЫЧКОВА: Но после августа это же в таких масштабах не произошло.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, как? После августа риторика Медведева, которую мы слышали в Красноярске - «четыре «и», «инновации» - она стала вполне «ястребимой». Вспомните, как Дмитрий Анатольевич изменился после этой августовской войны. Поэтому я думаю, что желающих устроить маленькую победоносную войну среди российских «ястребов» достаточно - это же колоссальный бюджет.

О.БЫЧКОВА: делаем еще один перерыв в программе «Особое мнение», через несколько минут Е. Альбац вернется в эфир.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Люди активно спрашивают Е.Альбац про Северную Корею. Юрий пишет: «Не пора ли стереть с лица земли?» - потому что опять, как сегодня стало известно, Северная Корея готовится к новым испытаниям – взяли и положили на специальный железнодорожный состав ракетку миленькую и доставили ее к месту возможного пуска.

Е.АЛЬБАЦ: Ядерным испытаниям, или запускам баллистической ракеты?

О.БЫЧКОВА: Я сказала «ядерным»? – прошу прощения, конечно, ракетным. Я не хотела ничего накаркать, извините меня, я увлеклась. Просто я представляю себе, как везут через Корею на поезде эту ракету, ее туда ставят, а ракета совершенно прелестная, потому что она может долететь до Аляски, а также до Сибири и Дальнего Востока – милейшая штуковина. Теперь они ее собираются вроде как снова запускать.

Е.АЛЬБАЦ: Мы в журнале публикуем карту, куда достанет Северная Корея.

О.БЫЧКОВА: Хорошего мало?

Е.АЛЬБАЦ: \Конечно, дальний Восток находится, что называется, «под боем». Мне кажется, что нас пока спасает то, что у корейцев проблемы с наведением и с управлением ракетами. Потому что пока они валятся в море-океан. И второе - явно они не могут отработать третью ступень – вероятно, у них нет технологий современных защиты третьей ступени баллистической ракеты, а там это очень важно, потому что если у вас нет этой современной технологии, то то, что на языке ракетчиков называется «сносит материал», третья ступень меняет в плотных слоях атмосферы свою форму.

О.БЫЧКОВА: То есть, ракета летит, куда хочет.

Е.АЛЬБАЦ: Она отклоняется от заданной цели на сотни километров. Кстати, это вопрос и с иранцами - совершенно непонятно, «Сейджел-2», который запустили иранцы - есть у них эта технология, или нет. Во всяком случае, я нигде не видела сообщений, 4которые бы разъясняли эту ситуацию. Так и непонятно, куда.

О.БЫЧКОВА: В любом случае, ситуацию контролируем не мы.

Е.АЛЬБАЦ: нет, совершенно не мы. Другой вопрос, что как в истории с Ираном, так и в истории с Северной Кореей, мы наступили на собственные грабли – мы стояли у истоков создания ядерной программы северной Кореи. Кстати говоря, еще в 90-м году тогда представитель КГБ СССР Владимир Крючков писал в специальной записке на имя Политбюро ЦК КПСС о том, что скорее всего, северным корейцам удалось получить ядерный заряд и это очень беспокоило КГБ – они-то понимали, что они имеют дело с вполне отвязными и отмороженными товарищами, которые долго не задумываясь, понимая, что СССР не разделяет идеи Чу Чхе в полном объеме, а в 90-м году сильно не разделяли идеи Чу Чхе, и КГБ было очень обеспокоено атомной программой. У нас об этом авторы подробно пишут журнале – готовили специалистов по ядерной программе мы. 30 человек подготовили. Долго и старательно готовили себе грабли, на которые сами и попали. Поэтому, когда вы сказали, что они собираются провести очередной ядерный взрыв, почему меня это так напрягло? – это значит, что у них достаточно уже наработано топлива ядерного для того, чтобы производить один за другим взрывы. От этого действительно становится сильно страшно.

О.БЫЧКОВА: Может, я как Ким Чен Ир, хотела произвести на вас впечатление – собственно, он этим и занимается.

Е.АЛЬБАЦ: не знаю, насколько наши слушатели отдают себе отчет в том, что северная Корея заявила, что вышла из Договора 1953 г. с Южной Кореей. То есть, по сути, Северная Корея заявила, что она вновь находится в состоянии войны с соседней Кореей. И в случае, если суда Северной Кореи будут досматриваться. То они могут на это ответить всей силой своего оружия. Понятно, что у Северной Кореи очевидно, еще нет ни достаточных средств доставки, ни достаточно ядерных зарядов, чтобы обрушиться, не дай бог, на советский Дальний Восток. Но то, что они могут начать войну с Южной Кореей и как в начале 50-х гг. это была «прокси»-война между СССР и США, чем закончится эта война, учитывая, что за северными корейцами стоит Китай, а за южнокорейцами стоят США – об этом даже как-то страшно по-настоящему задумываться.

О.БЫЧКОВА: А наш Дальний Восток там совсем рядом находится. Но с другой стороны, Пакистан уже сколько времени там чего имеет, но ничего же пока не случалось. А там все время кто-нибудь с кем-нибудь пытается воевать. Не воюют, но пытаются.

Е.АЛЬБАЦ: дело в том, что в Пакистане оружие находится под жестким контролем военных. Гражданские президенты не имеют доступа к этой информации.

О.БЫЧКОВА: Так Ким Чен Ир тоже ходит в военной форме.

Е.АЛЬБАЦ: Пакистан это довольно развитое государство. Рядом есть Индия, у которой тоже есть ядерное оружие. Северная Корея в этом случае исключительное государство с тоталитарным режимом сталинского образца. Там люди глодают. ВВП на душу населения там в сотни раз ниже, чем в Южной Корее и понятно, что единственное, что остается нынешнему лидеру северной Кореи – всячески убеждать свое народонаселение, что они так плохо живут, потому что вокруг враги – очень знакомая для нас теза, правда? Северная Корея, когда ты начинаешь об этом всерьез задумываться и понимаешь, что имеешь дело со Сталиным 1952 года – уже слабым, немощным, не вполне адекватным. Ведь Сталин готовился к полномасштабной ядерной войне с западом. Вот примерно то же самое сейчас мы наблюдаем, только с трудом, поскольку не очень видно, в Северной Корее, где больной лидер – не очень понятно, насколько он адекватен, контролируем, чего пытается добиться, с голодным населением, которое при этом совершенно зомбировано северокорейской пропагандой, - честно говоря, невесело становится, когда начинаешь думать о том, что эта страна сейчас, де-факто, это ядерная держава. Теперь понятно, что Северная Корея вошла в клуб ядерных держав. И эта ядерная держава де-юре находится в состоянии войны со своим южным соседом.

О.БЫЧКОВА: пара вопросов по СМС. Митюк: «Евсюкова отмажут, или нет, как думаете?»

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Я думаю, что после того скандала, который произошел, не отмажут. Снят Пронин и люди, которые ставили на место Евсюкова - нет, не отмажут. Другой вопрос, что совершенно непонятно, что за этим последует. Потому что как бы ни были найдены очередные «оборотни в погонах», ведь вопрос не в отдельных Евсюковых, а вопрос в том, что система правоохранительных органов России абсолютно порочна, что МВД – абсолютно коррумпированная организация. Система построена на коррупции.

О.БЫЧКОВА: А вот люди, народ говорит, что так много разговоров сейчас об этом ведется не только потому, что с Евсюковым случилась такая история, которая действительно всех потрясла - мы же каждый день слышим какие-то новые истории, которые, с одной стороны, не удивляют, а с другой стороны, поражают так парадоксально. Может быть, они не такие трагические, как с Евсюковым случилась, но тоже ничего хорошего. Там - то с взятками, то с насилием, то с чем-то еще. Люди говорят – может, это преддверие какой-то очень большой кампании на эту тепу – всех поснимают?

Е.АЛЬБАЦ: нет вопроса, что готовится смена – об этом много говорят, что готовится смена верхушки МВД. Но это совершенно неважно. Не будет Нургалиев, будет Пупкин-Завалдайский – ничего не изменится. От того, что поменяется пара лиц во главе МВД, ничего не изменится. Там сама система построена так, что честный милиционер или честный следователь там выжить не может. Он либо должен быть встроен в эту коррупционную систему, и тогда он должен снимать жатву с поляны….

О.БЫЧКОВА: Понятно. А что делать с системой, по-моему, честно никто не знает.

Е.АЛЬБАЦ: думаю, что конечно, знают.

О.БЫЧКОВА: Так что?

Е.АЛЬБАЦ: Россия – не первая, которая проходит через необходимость институциональных реформ. И не первая проходит через проблему коррупции в правоохранительных органах, через это, как известно, проходили США в 30-х гг. – достаточно вспомнить историю Аль Капоне в Чикаго. Мы не первые, которые через это проходят. Наработан колоссальный опыт. И Сингапур когда-то был безумно коррумпированным государством, а сейчас второе по чистоте. Ну конечно, это город-государство, но и большие государства через это проходили, и Великобритания через это проходили, и США. Ответ на это есть. Понятно, что в условиях авторитарного режима ни о какой реформе милиции речи быть не может.

О.БЫЧКОВА: Посмотрим. Спасибо большое, это была программа «Особое мнение» с Евгенией Альбац.