Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-06-22

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. Ольга Бычкова, с особы мнением – главный редактор журнала «Нью Таймс» Евгения Альбац, добрый вечер. Начнем мы, конечно, с события в Ингушетии сегодня – утром было совершено покушение на президента Ингушетии. И хотя президент остался жив - ему сделана операция и его сейчас переправляют на лечение в Москву, но несколько человек из его охраны были ранены, двое погибли -= конечно, все сегодня говорят только об этом. Как вы думаете, что там вообще происходит, почему это смогло произойти?

Е.АЛЬБАЦ: Ой… ну, прежде всего, конечно, хочется пожелать Евгурову выздоровления, чтобы все с ним было хорошо, но на самом деле это такая черная дыра, которая в большой степени, как мне кажется, отражает общую ситуацию в России. Она просто перемножена на бедность Кавказа, на неустроенность республик. Которые были долго в состоянии войны и на местные всякие особенности. Вот смотрите. Оля – на протяжении нескольких лет там был президент Зязиков. Почему он был назначен президентом, почему он там оставался, когда шли репортажи и мы в своем журнале писали о том, что там исчезают люди, люди протестуют, на них с оружием идет ОМОН, нападают на правозащитников и журналистов, и так далее. Ингушетия все-таки при Аушеве это была хотя бы относительно в сравнении с Дагестаном и Чечней, более или менее стабильное место. Почему-то назначили Зязикова, - потому что он был чекист. Почему-то его долго не снимали – наверное, тоже потому, что он был чекист.

О.БЫЧКОВА: Несмотря на все, что было.

Е.АЛЬБАЦ: Несмотря на все, что творилось. Потом назначили милого, и не сомневаюсь, замечательного человека - нынешнего президента Ингушетии. Его почему назначили, он обладает какими такими способностями? Или это было консенсусное решение разных кланов Ингушетии? Мы тоже этого ничего не знаем. Вот эта беда, с которой российская власть будет бесконечно сталкиваться. А сейчас, с развитием кризиса, это будет происходить в разных формах в разных регионах России.

О.БЫЧКОВА: Может, российская власть знает, что это за человек, каким консенсусом он был одобрен и почему он был назначен?

Е.АЛЬБАЦ: Может быть. Хотя я сомневаюсь. Потому что хоть какие-то у нас были бы утечки, или хоть что-то было известно. Вот был набор альтернатив, и выбрали именно этого человека, потому что он может – что? Ничего мы не знаем. Убили министра внутренних дел Дагестана. О том, что в Дагестане милицейский беспредел, об этом, по-моему, Юлия Латынина уже пару книг написала. Об этом бесконечно идет разговор, что произошло, почему произошло, почему этого человека держали на этом месте, хотя говорят, что там применялись пытки, вплоть до того, что стачивали зубы до нервов – опять ничего неизвестно. Это неизбежное следствие нетранспарентной, непрозрачной власти. И власти, которая совершенно не базируется ни на каком экспертном мнении, ни на каком сообществе, ни на каком обсуждении общества – этого ничего нет. И, к сожалению, это такая неизбежность – мы бесконечно будем «вдруг» удивляться, что где-то что-то произошло. Сегодня в Ингушетии, завтра в Дагестане, послезавтра в Кабардино-Балкарии, после-после завтра еще где-нибудь - черт его, знает. Мы знаем с вами, что происходит в Рубцовске, например? Путин летал в Барнаул, там его с цветами встречали в республиканской клинической больнице. А в Рубцовске, где уже много месяцев не платят зарплату и рабочие захватили тракторный цех, он там не появился. А почему он там не появился?

О.БЫЧКОВА: Потому что много городов, где не платят зарплату, где недовольны рабочие.

Е.АЛЬБАЦ: А тогда зачем он поехал в Барнаул?

О.БЫЧКОВА: Просто его не хватит одного на всех.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, а зачем он поехал в Барнаул? Вот это проблема этой нетранспарентной, абсолютно неподотчетной власти. Зачем она принимает какие-то решения, зачем она куда-то едет, почему одним даются деньги, другим не даются деньги, почему кто-то назначается, а кто-то не назначается, - мы ничего этого не знаем.

О.БЫЧКОВА: Но есть же соседняя с Ингушетией Чечня, и там есть другая модель республиканского регионального устройства и взаимоотношений с федеральным центром. Там есть Рамзан Кадыров - другая схема власти, которая держит, как принято считать, как всем представляется, ситуацию в одном своем железном кулаке. Ну что, получается, что эта схема более правильная?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю. Я не знаю, более она правильная, или менее правильная. На самом деле я не знаю, что происходит в Чечне на самом деле. Там перестали строить Потемкинские деревни, или не перестали, там перестали добровольно-принудительно заставлять бизнесменов сдавать деньги в фонд Кадырова, или не перестали? Я до сих пор не знаю, что произошло с братьями Ямадаевыми, и какую роль в этом принимал президент Чечни – мы ничего про это не знаем. Мы только знаем, что когда президент Чечни едет в Москву – это фантастический кортеж машин. Мы также читали его налоговую декларацию, поняли, что он человек бедный.

О.БЫЧКОВА: Он все деньги отдал людям.

Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно, и вообще живет только для людей.

О.БЫЧКОВА: Сделаем очень небольшой перерыв. В программе «Особое мнение» главный редактор журнала «Нью таймс» Евгения Альбац. Напомню номер СМС для ваших замечаний, комментариев и указаний, что нам обсуждать – 985-970-45-45. Ждем.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение» и Евгения Альбац. Продолжают приходить сообщения, связанные с сегодняшним покушением на президента Ингушетии. Президент Чечни Рамзан Кадыров обещал отомстить тем, кто организовал это покушение: «Мы будем за него молиться, - сказал он в интервью телеканалу «Вести-24», сообщает «Интерфакс», а международные террористы, которые это сделали – ингушский Евлоев и чеченский Умаров – у них место одно, мы их будем уничтожать. Месть будет жестокой». Короче говоря, Кадыров назвал боевиков уже, хотя прошло меньше суток с момента покушения и следствие, наверное, будет работать достаточно долго. Наверное, он знает, что говорит?

Е.АЛЬБАЦ: Особенно мне нравится, что президент одного из регионов РФ употребляет термин «мстить». Я не помню, чтобы в конституции РФ были такие формулировки. Не помню ни в административном кодексе, ни в уголовном такие формулировки. Вот это чудовищно. И если это будет происходить так, как это происходит с соперниками г-на Кадырова в разных местах планеты, в том числе и Отечества, то это такой страшный вариант. Если у нас руководители регионов будут мстить.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть надо понимать, что это такая риторика? Я не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: Но пора бы уже научиться – он уже не первый год находится у власти. Пора бы. Надо взять тогда учителя, который научит некоторым словам. Если человек, который является главой одного из субъектов РФ, ему надо сказать, что есть слова, которые принято употреблять, а есть слова, которые не принято употреблять. Надо сесть и выучить эти слова – очень полезно будет.

О.БЫЧКОВА: Может быть, это то, что хотят услышать от президента Чечни в Че6чне и Ингушетии? Может быть, они эти слова понимают не буквально, как мы с вами?

Е.АЛЬБАЦ: Не имеет права человек, назначенный в Чечню, человек, который является руководителем одного из регионов РФ, разговаривать по фене – не имеет права.

О.БЫЧКОВА: Сегодня, конечно, тема Ирана отступила на второй план по равнению с тем, что происходит в России. Но, тем не менее, предыдущие две недели…

Е.АЛЬБАЦ: 8 дней.

О.БЫЧКОВА: Да, там продолжаются очень серьезные события и, видимо, эти события не собираются останавливаться. Потому что накал страстей после выборов президента только нарастает. Многие слушатели и зрители задают вам вопрос – Анатолий Голобородько из Израиля задает самый нейтральный из них: «Перерастут ли волнения в Иране в новую революцию?» Хотя с Украины говорят, что «Президентские выборы в Иране поставили могильный крест на политике Обамы», или «Как вам эта развернутая борьба вокруг иранских энергоносителей, которая перешла на тегеранские улицы?» - дают разные объяснения.

Е.АЛЬБАЦ: Видимо, нашим слушателям немного не хватает романтизма. Или немного понимания того, что свобода является высшей ценностью для очень многих людей. Что есть вещи важнее энергоносителей, есть вещи, важнее бабок, есть вещи в важнее, богатый ты, или бедный. Свобода это абсолютная ценность, человек рожден свободным. Это, если хотите, натуральный закон, это то, что человеку дано от бога – быть свободным. Так вот то, что мы наблюдаем в Иране – я наблюдаю исключительно по «Твита», по социальной сети, потому что вообще иностранные журналисты не могут там работать, закрыто бюро телеканала «Аль-Араби», выслан корреспондент ВВС, запрещено передать с митингов, улиц. Но тем не мене, разными путями, каким-то образом, людьми в Тегеране и в других больших городах Ирана, удается передавать на социальные сети, что там происходит. Насколько я понимаю, завтра будут пытаться провести забастовку. Причем, призывают к тому, чтобы в этой забастовке приняли участие и иранские диаспоры в разных странах мира. В Канаде. В Ванкувере, где очень большая иранская диаспора, на протяжении уже 7 дней люди собираются на площади со свечами – это называется «молчаливый крик в помощь Ирану». По данным, которые передавались, в том числе, западными агентствами. В субботу было убито от 15 до 25 человек, очень много раненых. По «Твитеру» сегодня сообщалось о том, что «Басидж», секретная полиция, полиция волонтеров, приходит в больницы, отслеживает и забирает оттуда раненых людей. Идут сообщения о том, что там арестовывают людей в квартирах, вроде бы арестован глава Ассоциации журналистов Ирана. Вчера у меня на передаче Г.Мирский говорил о том, что начался раскол элиты – действительно, до сих пор непонятно, что там происходит на самом верху. Вопрос в том, что там оказалось в урнах бюллетеней больше, чем зарегистрированных избирателей, и уже вроде бы признано, что на 3 миллиона, как минимум, оказалось больше бюллетеней, чем голосовавших. Сейчас идут данные о том, что накануне выборов проводился опрос специально для аятоллы Хоменеи на выборке в 5 тысяч человек – это довольно большая выборка для такой страны, который показывал, что Мусави должен был набрать примерно 58%. Ширятся слухи - всякие утечки из МВД, из центральной избирательной комиссии о том, что на само деле Мир Хоссейн-Мусави набрал примерно 57%, а Ахмадинежад на самом деле только 28%.

О.БЫЧКОВА: Как вначале они и говорили.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, они так не говорили – там просто был скачок. Сначала Ахмадинежад отставал, потом вдруг начался бурный рост. Такая явка на президентских выборах в истории Ирана была только раз, в 1997 г. было 85%. Это очень большая явка, честно говоря, это вызывает сомнение, что была такая явка. Но, как правило, на выборы не ходят люди обеспеченные, самодостаточные, которые в таких условиях как Иран, собственно не видят, что они могут изменить – Исламская республика с жесткими рестрикциями на свободу выбора. И опять такая явка – хотя, еще раз, она вызывает колоссальные сомнения, и, тем не менее, - должна говорить о том, что голосовало очень много молодежи, интеллигенции, обеспеченного класса. Мы знаем, что электорат Ахмадинежада – бедные слои. Он сам сын кузнеца, кстати, он тоже был в этих страшных «Басидж» - так называется эта организация, которая сейчас плетьми бьет людей на улицах, стреляют в них – это уже доказанный факт, что именно они стреляют с крыш. И это, вроде бы, говорит о том, что как минимум, не могло быть такого колоссального разрыва, который в результате получился, когда оказалось, что Ахмадинежад взял две трети голосов. Судя по всему, там ситуация продолжает развиваться, хотя у нас очень мало информации. Думаю, что вопрос будет решаться именно на уровне этих кланов - Рафсанджани, бывшего президента Ирана, вчера проходило сообщение, что его дочь старшая, которая выступала за Мусави, была арестована, потом, через несколько часов, выпущена - а это, наверное, самый богатый человек Ирана, человек, который два срока был президентом Ирана. По-прежнему совершенно непонятно, что происходит с Мусави, но сегодня было сообщение, что он призвал своих сторонников продолжать протесты. Короче, я думаю, что ситуация там будет развиваться, хотя, в общем, большинство экспертов по Ирану говорят, что выступления будут задавлены.

О.БЫЧКОВА: А Ахмадинежад останется.

Е.АЛЬБАЦ: Да, но заметьте – он совершенно пропал. Его показали на пятничной молитве. Когда выступал глава государства.

О.БЫЧКОВА: А перед этим его показали в Екатеринбурге.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно, и потом в пятницу, и все, и его как бы нет – президента вообще как бы нет. Хотя он возглавляет Совет безопасности, который определяет многие вопросы, связанные с внутренней и внешней политикой. Его вообще нет. Видимо, там ситуация как-то развивается. И они пытаются найти решение. Беда еще заключается в том, что законы Ирана запрещают верховному аятолле. Хоменеи, которые выбираются из представителей Экспертного совета, - по-моему, так называете, - он не должен занимать одну сторону. Он должен соблюдать нейтралитет. А в пятницу аятолла Хоменеи открыто выступил на стороне Ахмадинежада. И это тоже вызвало раздражение у духовных лиц Ирана, которые составляют высшие органы власти страны. В общем, очень интересно. И страшно, конечно, за людей. Это такой риск, который на себя берут люди, которые маршируют на улице – даже то, что их показывают камеры, что их показывают съемки, сделанные на мобильный телефон – это колоссальный для этих людей риск. За ними могут придти, забить плетьми, убить – все что угодно с ними может произойти. А если этот протест захлебнется, то понятно, что там будут закручивать гайки и очень многие окажутся за решеткой. Тем не менее, насколько велико это стремление к свободе людей, к тому, чтобы их голос учитывался, чтобы люди могли заявить, что у них есть права, что они не животные, а люди.

О.БЫЧКОВА: На меня произвел большое впечатление небольшой факт в этой президентской кампании, тем более небольшой, на фоне нынешних событий с демонстрациями и протестами – что у них на президентских выборах, в этой Исламской республике с их Ахмадинежадом и бесправными женщинами, - у них были президентские дебаты, между прочим. Публичные и открытые.

Е.АЛЬБАЦ: Да, были публичные президентские дебаты в прямом эфире. Три раза Ахмадинежад, действующий президент, вынужден был дебатировать со своими оппонентами – говорят, что это была очень интересная история. А то, что Экспертный совет при аятолле Хоменеи уже дал указание пересчитать 10% голосов – наш Чуров не должен съесть галстук и сбрить бороду навсегда?

О.БЫЧКОВА: А может быть, надеть паранджу. Делаем небольшой перерыв, затем вернемся в эфир.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение» с Евгенией Альбац. Сейчас совсем грустная новость – позавчера не стало Евгения Федоровича Сабурова - экономиста, политика и поэта, между прочим. Сразу скажу для тех, кто хотел бы попрощаться с Евгением Сабуровым – это будет завтра, 23 июня, во вторник – в 10 утра отпевание в церкви Козьмы и Дамиана в Москве, гражданская панихида в час дня на Троекуровском кладбище, где Сабуров будет также и похоронен. Если сейчас посмотреть биографию Е.Сабурова, вспомнить то, что мы забыли, потому что много там было чего, но это биография, которая полностью совпадает с историей вот этого важного периода минимум последних 20 лет, хотя на самом деле больше – буквально по всем пунктам.

Е.АЛЬБАЦ: В последнее время мне приходилось с Евгением Федоровичем сталкиваться на всяких «круглых столах», в частности, по проблемам образования. Меня поразило, насколько он глубоко знает эту проблему – проблему российского образования, проблему, связанную с тем образованием, которое у нас дается в средней школе. Он очевидно был человеком, который не позволял себе суждения, пока глубоко не разбирался в этой проблеме. Например, очень интересно он рассказывал о том, почему знания. Которые даются у нас в средней школе, они проигрывают тем знаниям, которые даются школах Европы. Оказалось, что, например, наши знания по математике малоприложимы к решению тех проблем, с которыми человек сталкивается в реальной жизни. Сабуров очень интересно об этом рассказывал, был у меня на передаче, и когда мы делали в журнале номер по образованию, где-то месяц назад, мы звонили Евгению Федоровичу – к сожалению, он уже не мог говорить, было понятно, что он очень тяжело болен. Очень жалко, когда уходят такие люди, потому что, к сожалению, интеллектуальная атмосфера в отечестве с каждой такой потерей становится более разряженной.

О.БЫЧКОВА: Действительно, Е.Сабуров в последние годы был очень важным, очень серьезным экспертом по вопросам образования, и в этом даже есть какая-то неожиданность, но и закономерность тоже. Конечно, все предыдущие годы, начиная с конца 80-х, он занимался либеральными экономическими и политическими реформами, входил в правительство, выходил из правительства, осуществлял группы поддержки реформаторов, находился с ними в каких-то отношениях или дискуссиях, занимался совсем масштабными вещами. А затем переключился на образование. И действительно, там тоже успел сделать какие-то серьезные изыскания и придти к серьезным выводам.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще все люди глубокие в сегодняшней России понимают, что проблема образования абсолютно центральная проблема сегодняшней России. Мы уже пережили период, когда люди во власти и на других уровнях были больны экономическим детерминизмом. Сейчас стало понятно, что одна из главных проблем – это проблема, что нет институтов, нет представления о важности этих институтов, а это, в том числе, связано с тем, что в СССР не было нормального гуманитарного образования. Не филологического образования, а гуманитарного в том смысле, что гуманитарных дисциплин, которые связаны с изучением общества – с пониманием процессов, которые идут в обществе, в институте государства, бюрократии. Вообще политических наук, как таковых, не существовало. Собственно, у нас социология – я сама писала первый репортаж в 1986 г. с первого конгресса социологов. Хотя у нас были люди, которые занимались социологией, практически подпольно. Но, собственно, социологическая наука стала образовываться только в 1986 г. И это действительно колоссальная проблема. Думаю, что мы даже не до конца отдаем себе отчет в том, какая проблема связана с недостатком образования у нас в стране. У нас, к сожалению, образования, и его ценность - получить бумажку. А образование как ценность знаний у нас по-прежнему плохо существует. У нас университеты не всегда понимают, что людей надо обучать интеллектуальной честности, что интеллектуальное воровство ничуть не лучше, чем воровать из кошелька, что участвовать в коррупционных сделках со студентами представляет опасность. Собственно, потом эти люди выходят в реальную жизнь и живут и работают с представлениями, что надуть – это ровно то, что надо сделать. Вообще здесь очень много проблем и мы очень много на эту тему с Евгением Федоровичем говорили – он как раз очень хорошо понимал, насколько образование становится во главу угла развития российского общества и государства.

О.БЫЧКОВА: Действительно, для этого нужно было быть экспертом, который сам прошел длинный путь и очень много сделал для себя сам, и многое осмыслил и освоил сам, лично.

Е.АЛЬБАЦ: Ну конечно, он много работал и в бюрократическом аппарате.

О.БЫЧКОВА: Да. Потому что человек, которому было 64 года к позавчерашнему дню конечно, он прошел длинный путь из Советского Союза, и понятно, что очень много информации, многих знаний, многих книг не было вовремя прочитано - их нужно было читать, потом самому и самому для себя все это перерабатывать. И возможно, отсюда такая объемность представления о том, что образование это не только клеточки в тестах. Или какая-то механическая система 1-10, 11 класс, это нечто более сложное. Я совершенно согласна с вами, что с уходом каждого такого специалиста резко сужается круг людей, людей с объемным представлением о жизни, образовании, экономике, обществе и о человеке, в конечном счете. Сегодня таких людей катастрофически не хватает.

Е.АЛЬБАЦ: И это очень заметно. Когда занимаешься какой-то темой в журнале – невозможно найти экспертов. Их просто нет. Или приходится звонить в Йельский университет, Гарвардский. Вот это такая большая беда. И, к сожалению, мой опыт показывает, что по-прежнему у нас представление о выпускниках и студентах как о детальках – чем больше выпустим, тем лучше. А качество, к сожалению, по-прежнему остается на втором плане. И самое важное, что меня мучает бесконечно - тот уровень коррупции, которая существует в наших вузах. Детям как бы сразу говорят, что есть правила игры, и эти правила игры предполагают нечестность. Эти правила игры предполагают отсутствие нормальной конкуренции. Ведь когда применяются какие-то специальные правила для отдельных студентов, тем самым нарушается нормальная конкуренция, которая должна существовать везде, в том числе, и в сфере высшего образования. А студенты иногда не понимают, что оценка в конечном итоге это те же самые деньги – деньги, которые они получают в виде стипендии или которые они получат, выйдя из университета, и получат ту или иную должность. Для меня это все время больная тема, я об этом очень много думаю, и я понимаю, что до тех пор, пока на уровне высшей школы не будет точно введено понятие, что честность это абсолютная вещь для интеллектуально развитого человека, мыслящего человека, честность – это обязательная вещь. До тех пор, пока именно это не будет воспитываться в университетах, боюсь, что те преобразования, которые мы бы хотели видеть в нашем обществе, не случатся. Потому что не могут люди, которые привыкли, что нечестностью можно что-то добиться – они не смогут делать нормальных вещей. Не получается. Ой, это такая очень болезненная, очень трудная тема. Совершенно непонятно, как со всем этим справляться. Вчера у меня на программе был Сергей Воробьев. Павел Теплухин, люди, которые давно в бизнесе, которые говорили о том, что сейчас. В условиях кризиса для того, чтобы устроиться на хорошую работу, нужно очень много знать, нужно выбирать наиболее тяжелые вузы, надо себя постоянно тестировать, все время заставлять. В противном случае нам никогда не стать конкурентной страной.

О.БЫЧКОВА: Это была Евгения Альбац в программе «Особое мнение», спасибо вам.