Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-06-26
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Особое мнение Николая Сванидзе. Ведёт программу Сергей Бунтман. Коля, добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Майкл Джексон умер. Всё-таки, эпоха завершилась, странная какая-то эпоха.
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, жалко. Нет, эпоха, ты имеешь в виду именно этого жанра?
С. БУНТМАН: Это, всё-таки, он был каким-то знаком этого нашего периода цивилизации.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Первые фильмы по видику, которые я смотрел с выпученными глазами, полулегально или нелегально, это были фильмы с Брюсом Ли и клипы Майкла Джексона.
С. БУНТМАН: И ещё чёрненького, ещё молоденького.
Н. СВАНИДЗЕ: Не вполне беленького, молоденького, лихо танцующего.
С. БУНТМАН: Он невероятно двигался.
Н. СВАНИДЗЕ: Помнишь его клип-ужастик, когда у него клыки вырастают?
С. БУНТМАН: А потом ужастик как-то получился в жизни через эти все операции пластические.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну да. Но в любом случае он супер-талантливый человек. Я никогда не был его фанатическим поклонником, но в таланте не откажешь. Поэтому жаль.
С. БУНТМАН: Вот здесь: «Сколько же можно! Общество уничтожило Джексона. Вы что, одурели?» - пишет Лев. Нет, это действительно эпоха кончилась. А то, что там есть какая-то тайна, я думаю, что её будут эксплуатировать и массу всего писать, моделируя внутренний мир Майкла Джексона, со всеми его операциями, педофильскими обвинениями.
Н. СВАНИДЗЕ: По масштабу культовости фигура, приближающаяся к Мэрилин Монро.
С. БУНТМАН: И к Элвису. И везде внутренняя драма. Я думаю, что к этому вполне исторически серьёзно можно относиться. И нужно относиться даже. Жуткие у нас события, такая эскалация событий на Северном Кавказе. Это кошмарное покушение на президента Ингушетии. Сейчас прошло некоторое время. Какие у тебя появляются соображения по поводу этого покушения и действий после него?
Н. СВАНИДЗЕ: Действия после него, понятно, две разных вещи. Вообще, мне очень нравится этот человек. Первое, с чего я хочу начать, я хочу, хотя это и банально звучит, но стопроцентно искренне, я хочу ему пожелать как можно более скорого и полного выздоровления. Этот человек мне симпатичен, он вызывает у меня уважение. Я лично знаком с ним. Не близко, но знаком. И мне нравится то, как он себя ведёт и что он делает. Он очень мужественный человек. При этом не демонстративно брутальный, а именно реально мужественный.
Потому что он попёр на систему. А для того, чтобы переть с открытой грудью на систему, нужно иметь действительно много мужества. Вот он и пострадал из-за этого.
С. БУНТМАН: А что конкретно на тебя произвело впечатление, как мужественный акт?
Н. СВАНИДЗЕ: Видишь ли, с терроризмом, у меня такое ощущение, что на Северном Кавказе, как и вообще в нашей стране, но на Северном Кавказе особенно, с терроризмом бороться не так страшно, как с коррупцией. В том, что касается терроризма, какое-то подобие линии фронта существует. Это, конечно, не как на войне, нет, разумеется, но какое-то подобие линии фронта существует. Более или менее, во всяком случае там, людям местным, понятно, кто свой, а кто чужой. А в том, что касается борьбы с коррупцией, здесь по чьим интересам ты бьёшь – те и враги. Там линии фронта никакой нет.
А он, как мне кажется, ударил и по тем, и по другим. Тем более, что это сообщающиеся сосуды на Северном Кавказе.
С. БУНТМАН: Я только хотел спросить. Мне кажется, что линия фронта, которая могла бы быть. Она очень серьёзно размывается той же самой коррупцией. Помнишь громкий теракт, который ясно, что был организован именно террористическим подпольем, сепаратистом, будь то «Норд-Ост» или Беслан, он погрязал в коррупции и в неё упирался, потому что там были продажные милиционеры, странные путешествия по Москве с кучей оружия.
Н. СВАНИДЗЕ: Откуда у боевиков такое количество оружия? Это же не американское оружие, а наше, родное.
С. БУНТМАН: Не афганское, не пакистанское.
Н. СВАНИДЗЕ: Откуда? Продают, продавали. И это всем известно. За руку никого не ловили, ни одного человека не поймали за руку, если мне память не изменяет. Но продавали же массами, оптом и в розницу. Это коррупция. С ними же воюем, им же автоматы продаём. Это коррупция. Но не только это, естественно. В данном случае совершенно очевидно, что в окружении, я не профессионал, но мне совершенно ясно, что в окружении Евкурова был "крот". Иначе просто не спланировать такую операцию. Если был "крот", то к гадалке не ходи, я думаю, что здесь концы связаны в большей степени с коррупцией.
Хотя, повторяю ещё раз – сообщающиеся сосуды, кто шляпку спёр – тот и тётку укокошил, как сказано классиком. Кто ворует, тот, как правило, и связан с террористами. И деньгами их подкармливает. Или может связаться, или связан. Независимо от того, какую должность он занимает. Поэтому, конечно, Евкуров взвалил на себя ношу огромную. Человек он очень храбрый, цинично может звучит, но слава богу, что не убили.
С. БУНТМАН: Да… Да… Да… Теперь о действии властей. Есть вещи, которые привлекли твоё внимание?
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что я не буду оригинален, моё внимание привлекли те же действия, что и твоё внимание, и внимание ещё многих.
С. БУНТМАН: Сейчас проверим.
Н. СВАНИДЗЕ: Это высказывание чеченского президента, прежде всего.
С. БУНТМАН: И сам факт, что фактически он становится патроном ситуации.
Н. СВАНИДЗЕ: Фактически да. Что он заявил о том, что он берёт нити военной ситуации в свои руки, он берёт её под контроль.
С. БУНТМАН: А как иначе? А где найти вторую такую фигуру на Северном Кавказе? Это единственный человек, какой ценой – давайте оставим в стороне, у которого получается контроль центра над ситуацией.
Н. СВАНИДЗЕ: В общем, да. Он и с центром связан. Другой разговор, что это характеризует саму ситуацию не с самой лучшей стороны, потому что его высказывания о том, что по вайнахским законам, по горским законам будет разруливать, но в России, как и на Северном Кавказе, формально не действуют горские законы, не действуют законы кровной мести, там действуют законы РФ. Но вот на деле получается по-другому. И мы прекрасно знаем, что реально в Чечне действуют законы, введённые Рамзаном Кадыровым, а не законы РФ. И эти законы действуют очень эффективно.
И это так или иначе, по умолчанию, всех устраивает, потому что это позволяет ситуацию контролировать. По-видимому, было решено, я не исключаю этого, хотя, заметь, то, что сказал Рамзан Кадыров, пока в центре не было подтверждено. Но и не было опровергнуто.
С. БУНТМАН: Он сказал, что он действует, занимается ситуацией по поручению Дмитрия Медведева.
Н. СВАНИДЗЕ: Он это сказал. Но Дмитрий Медведев этого не говорил.
С. БУНТМАН: А когда у нас кто подтверждает?
Н. СВАНИДЗЕ: Вот! Но, теоретически я тоже могу сказать: «Знаете, мне президент Медведев поручил разруливать ситуацию на Северном Кавказе». И молчание. Никто не подтверждает и не опровергает.
С. БУНТМАН: Я думаю, что в случае с тобой опровергнут. Но никто не бегал и не говорил: «Рамзан самозванец».
Н. СВАНИДЗЕ: Никто не бегал. Но никто и не подтверждал. Думаю, что, насколько я представляю себе Рамзана Ахмедовича Кадырова, вряд ли он бы стал языком нести. Я думаю, что он знает, что говорит. Я думаю, что такая договорённость у него была. Я думаю, что ему сказали: «Знаешь что, парень, пока Евкуров не встал на ноги, бери ситуацию под контроль. Больше некому». Если это так, то это с одной стороны объяснимо и, в какой-то степени, оправдано. С другой стороны это характеризует ситуацию так, что центр сам по себе, без помощи Кадырова, достаточно беспомощный.
А в-третьих, это рискованный шаг, потому что я абсолютно не уверен, что при всём вайнахском родстве и братстве, и этническом, и религиозном, ингушский народ, который сейчас, как известно, имеет своё республиканское устройство самостоятельное, готов пойти под соседний народ и под соседнего лидера. У меня в этом никакой уверенности нет. Я думаю, что это родит новые проблемы.
С. БУНТМАН: Появился слух, который был в свою очередь опровергнут. Если поручение Кадырова не было опровергнуто, и в него можно верить, то слух о возможном объединении Чечни с Ингушетии, новым объединении…
Н. СВАНИДЗЕ: Но он напрашивается.
С. БУНТМАН: Слушатели спрашивают, как ты к этому относишься?
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это было бы неправильно. Я не настолько владею ситуацией на Северном Кавказе, чтобы однозначно утверждать, но думаю, что это было бы неоправданно и неправильно. Рамзан Кадыров очень эффективен, своеобразно, по-особому, но эффективен у себя в Чечне. Но у меня нет никакой уверенности, что он будет так же эффективен и в Ингушетии.
С. БУНТМАН: Как по-твоему, конечно, президент Евкуров, я надеюсь, поправится, надеюсь, что поправится достаточно скоро, но здесь такой сложный момент сейчас есть с исполняющим обязанности, с призывами Аушева, например. Не его призывами, а призывают, чтобы он как-то, хоть на время, центр его поставил возглавить ситуацию.
Н. СВАНИДЗЕ: Призывы Аушева – это вообще особая статья. Аушев – человек яркий и по-своему был эффективный, он очень харизматичен, несомненно. Но у нас так не бывает, чтобы человек сам говорил: «Поручите мне, давайте я сделаю». И чтобы немедленно поручили.
С. БУНТМАН: Он не против, но в Ингушетии об этом говорят достаточно много.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не верю в перспективы Аушева даже на время возглавить Ингушетию.
С. БУНТМАН: Была интересная ситуация, я помню, Володя Варфоломеев говорил с очень интересным слушателем из Ингушетии, как раз сразу после покушения. И в их разговоре возникла идея тандема, как существует федеральный тандем – Евкуров – Аушев.
Н. СВАНИДЗЕ: Да ну! Я умоляю! Теперь всюду одни тандемы будут у нас! Во главе завода тандем, во главе ЖЭКа тандем, везде по двое. Лучше мальчик-девочка, я предлагаю, это как-то более органично. И более традиционно.
С. БУНТМАН: Ты консерватор просто.
Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютный консерватор. Я не верю в возможное существование тандема Евкуров – Аушев. Я ещё раз повторюсь. Аушев не возглавит ни в качестве части тандема, ни сам по себе, без второй составляющей он Ингушетию сейчас не возглавит.
С. БУНТМАН: Ещё одно предположение, которое тоже опровергается. Введение прямого федерального правления в Ингушетии.
Н. СВАНИДЗЕ: Теоретически это возможно. Но мне кажется, что такие вещи мы уже проходили. Они в данный момент исключительно неэффективны. Замыкая на себя всё на свете, Кремль сам себя вяжет, сужает круг своих возможностей. Это неграмотное будет действие. Это будет действие, свидетельствующее в определённой степени о панических настроениях в центре. Поэтому я не думаю, что на это пойдут.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе и «Особое мнение». Я напоминаю, что вы можете присылать свои вопросы и соображения по телефону +7-985-970-45-45. Вы это делаете, гораздо более удачно, чем в Интернете.
Витенька уже спросил про Руслана Аушева. Уже ответили. Витенька – это такая подпись. Путин и магазины. Зачем? Популизм? – так задаётся вопрос.
Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно элемент популизма есть, и очень значительный, не будем врать сами себе. Не мы придумали и не Владимир Владимирович Путин придумал такой ход, как придти в магазин или проехаться в автобусе. Помнится, что на пике своей оппозиционной ещё популярности, в конце 80-х годов этих Борис Николаевич Ельцин занимался.
С. БУНТМАН: Он с этого почти что начал.
Н. СВАНИДЗЕ: Ездил, заходил. Это всё давно известно. Но дело в том, что это гарантировано повышает рейтинг тому человеку, тому лидеру, который это делает. Но абсолютно не имеет никакого отношения к управлению ситуацией.
С. БУНТМАН: Но это произошло на фоне совещания о торговых надбавках. И попытки введения потолка…
Н. СВАНИДЗЕ: Это всё на самом деле на одну тему. Там вернуть ручку, увеличить меч, понизить наценки, это всё из одной оперы. Это всё такие действия эффектные, разово, может быть, эффективные, в целом на ситуацию не имеющие никакого влияния. Производящие сильные впечатления на избирателя.
С. БУНТМАН: Почему на ситуацию не имеющие? На психологическую ситуацию имеет влияние. Это алиби власти, в том числе и исполнительной. У власти во всех этих случаях, за исключения меча и Бориса с Глебом, это другая история.
Н. СВАНИДЗЕ: Это всё та же история. Это история, которая долженствует показать, что человек владеет ситуацией.
С. БУНТМАН: Это ты форму и содержания…
Н. СВАНИДЗЕ: А здесь форма и ситуация, как в социалистическом реализме, переплетены.
С. БУНТМАН: Содержание социалистическое было в том, чтобы показать – премьер Правительства всё знает! И стремятся, как в случае с Пикалёвым, так и в случае с магазином. И они знают, они ситуацию хотят повернуть в пользу мирных граждан. А кто этого не хочет, это те люди, которые отвечают: «А мы не можем, а есть рынок».
Н. СВАНИДЗЕ: Всё знают, и всё контролируют. У нас всё под контролем. И пусть народ знает, что есть такой национальный лидер, государственный деятель, у которого всё под контролем, абсолютно. Это психологическое воздействие определённое. Это на ситуацию, особенно на людей, имеет. Поэтому если цель успокоить людей, если бы это было сделано, скажем, осенью прошлого года, когда народ занервничал.
С. БУНТМАН: А осенью опасно было.
Н. СВАНИДЗЕ: Когда впервые произнесли слово «кризис» и даже запрещали произносить это слово. Вот тогда сходить в народ, в магазин, ценники, всё под контролем, по башке дадим этим гадам спекулянтам! Нормально! Всё видит, всё знает, за ним не пропадём! Сейчас на самом деле, когда эта психологическая острота спала, я не вижу острой необходимости именно социальной в подобного рода популистских действиях.
С. БУНТМАН: Ты сам себе противоречишь. Популизм хорош, когда он ни к чему не обязывает. Осенью нужно было что-то делать, чтобы подтверждать популизм, потому что на фоне панических или полу-панических настроений, вот кризис. А сейчас не надо ничего делать.
Н. СВАНИДЗЕ: Я себе не противоречу. Я говорю другое. Если бы это последовало осенью, я бы сказал, что это имеет непосредственное отношение к работе с населением в смысле его успокоения. Нет у нас кризиса, мы островок стабильности или есть, но всё равно всё под контролем. Когда это делается сейчас, у меня ощущение, что к кризису и к экономике это отношение не имеет, а имеет отношение к политике.
С. БУНТМАН: Только показать, что…
Н. СВАНИДЗЕ: Чтобы показать, что я силён, что я владею ситуацией, показать, что именно я владею ситуацией. Вот и всё. Ясно же всем, кто задумается, что человек, будь он хоть царь, бог или герой, он же не может так же, как он съездил в Крылатское, он не может съездить в магазин в Магадане, точно так же, по встречной полосе. Не получится. Во время заседания. И вернуться обратно. Не выйдет номер. Это показательный, демонстративный номер. Значит дальше думаем, зачем. Смотрите выше, то, что я доложил вам, имел честь.
Если бы осенью, цель была бы одна. Сейчас я другой цели, кроме политической, в этом не вижу.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Было произнесено слово «царь». Ты посмотрел фильм «Царь» Лунгина.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, было дело, вчера посмотрел, получил удовольствие.
С. БУНТМАН: Рекомендуешь посмотреть?
Н. СВАНИДЗЕ: Рекомендую.
С. БУНТМАН: Почему?
Н. СВАНИДЗЕ: Можно по-разному относиться к эстетической стороне этого фильма, кому-то меньше понравится, кому-то больше. Мне понравилось. У меня есть какие-то вопросы, которые я, в частности, задал Павлу Семеновичу Лунгину, когда сегодня благодарил его за это кино, позвонил ему. Но это эмоционально сильное впечатление, несомненно. Отдельно, конечно, последняя роль Олега Ивановича Янковского. Мне кажется, что актёр уже во многом знал про себя всё.
С. БУНТМАН: Или чувствовал.
Н. СВАНИДЗЕ: Или чувствовал. Потому что он умирает, он погибает в фильме. И за этим стоит наше знание того, что не только в фильме. И вот эта двойная трагедия окружает в данном случае этого человека. А он играет святого. И фактического святого, и признанного святого. Вот святой человек, этот митрополит Филипп Колычев. Он святой РПЦ, и реально, по жизни, он был святой. Трудно играть святого. Он его играет очень сильно. Что касается роли Ивана Грозного, Пётр Мамонов, то он настолько вписывается типажно и просто психофизически, потому что я много читал про Ивана Грозного, я им занимался. Он во многом был, он такой и по жизни, и по роли, по маске, которую он на себя надел, он был такой страшный юродивый.
С. БУНТМАН: Многократная маска такая.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Опасный, кровавый, чудовищный юродивый. А это как раз манера Мамонова.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Через три минуты мы продолжим программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Я напоминаю, в программе «Особое мнение», ведёт Сергей Бунтман. +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших смс-ок, для вопросов. «Николай Карлович, - пишет Михалыч, - Вы верите, что после 6 июля начнётся война с Грузией (Илларионов заявил)»
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это такая тяжёлая тема…
С. БУНТМАН: Но это не один Илларионов говорил.
Н. СВАНИДЗЕ: Что здесь помяни чёрта, он и явится.
С. БУНТМАН: Думаешь?
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Я даже не хочу говорить на эту тему. Потому что я в своё время был стопроцентно уверен, что не будет войны с Грузией, мне в это верить не хотелось. А она была до 7 августа включительно. Поэтому я даже не буду рассуждать на эту тему.
С. БУНТМАН: Тогда есть другая тема. С этим некоторым образом связанная. Парламентская Ассамблея Совета Европы сейчас пытается, собирает подписи для выдвижения на резолюцию о раздаче паспортов в зоне незавершённых конфликтов. Раздачи гражданства. Понятно, что имеется в виду, и что эстонский делегат, дама эта, этим хочет сказать. Как ты относишься к такой вещи? Члены Совета Европы, - говорится в резолюции, здесь оперируют своим гражданством в зоне разрешённых конфликтов. Это очень сомнительная практика, - считают там. И двадцать два человека подписали, подписи собираются.
Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, эта тема очень тонкая, то, что касается гражданства. Понятно, что имеется в виду, и что ты имеешь в виду, и что эстонцы имеют в виду. Понятно, что имеется в виду Кавказ.
С. БУНТМАН: Кавказ, ну и заодно Молдавия.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Эта тема действительно очень тонкая, потому что здесь у каждой стороны есть своя правда. Это как тема с тем, что первично – право нации на самоопределение или нерушимость границ. Вот что первично?
С. БУНТМАН: В случае с Косово, как мы знаем, первична нерушимость границ. А в случае с Южной Осетией и Абхазией – право на самоопределение.
Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому общий вывод какой? А хрен его знает! Другого нет. То же самое с паспортами. С одной стороны люди рвутся и говорят: «Ребята, возьмите нас, мы хотим ваши паспорта, мы не хотим те, мы хотим ваши. Мы ваши, мы вас любим, возьмите нас к себе!» Мама, возьми меня обратно. Вроде грех не дать. А с другой стороны есть куча народа, русских людей, которые живут вне пределов РФ.
С. БУНТМАН: Которые не хотят эти паспорта.
Н. СВАНИДЗЕ: Не хотят. А есть куча людей, которые живут в пределах РФ и не могут их получить. Сразу возникает мысль, что такая массовая раздача паспортов может иметь политические причины. Потом говорят: «Вы говорите, как же нам их не защищать, они же все российские граждане, у них российские паспорта» А мы говорим: «Вы же сначала раздали эти паспорта, а потом стали говорить, что они российские граждане». Вот на чьей стороне правда? Кому что нравится. Поэтому здесь вообще самое лучшее в таких случаях… Всё зависит от того, чего ты хочешь. Если хочешь разжечь конфликт, тогда нужно разжигать противоречия между этими двумя возможными постановками вопроса.
Если хочешь смикшировать конфликт, тогда нужно от этого уходить. И говорить: «Да, и ты женщина права», - как говорил Соломон, - «И ты женщина права», потому что здесь однозначной правоты нет ни на чьей стороне.
С. БУНТМАН: Посмотрим, что будет с резолюцией.
Н. СВАНИДЗЕ: Я помимо этого скажу. Больше всего я боюсь того, что это приведёт к разрыву наших отношений с Советом Европы.
С. БУНТМАН: Так который раз уже конфликтные отношения с Советом Европы!
Н. СВАНИДЗЕ: Вот такой институт, как Страсбургский суд, скажем, это всегда возможность для человека, мы знаем, на каком уровне сейчас российское судопроизводство, на каком уровне справедливости и объективности. Страсбургский суд – это для многих людей пусть тяжёлый, дальний свет в высоком окошке, слабенький, но свет. Если его погасить, настроение испортится в обществе в целом.
С. БУНТМАН: А в это время Беларусь вступит в Совет Европы, поскольку скоро может объявить мораторий на смертную казнь, и может Беларусь стать страной, последней европейской страной.
Н. СВАНИДЗЕ: Она в семье своей родной оказалась девочкой чужой, конечно. Их там никогда не полюбят. То есть, не белорусов не полюбят, а батьку.
С. БУНТМАН: Там дело не в любви, есть формальные признаки, по которым может или не может вступить страна в Совет Европы.
Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, один из этих признаков – как раз то, что ты сказал про смертную казнь, и нас касается.
С. БУНТМАН: У нас мораторий.
Н. СВАНИДЗЕ: Это нам всё время вменяют, мы никак её не запретим.
С. БУНТМАН: А в Белоруссии даже моратория нет.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, формально могут вступить, конечно. Но какое это к нам имеет отношение? Вступит и вступит. Нам от этого ни холодно, ни жарко.
С. БУНТМАН: Когда мы говорим, что Беларусь очень полезна для России, как фон, на котором мы пляшем, чёрный фон, на котором мы как-то чуть-чуть выглядим.
Н. СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что… уже этот фон…
С. БУНТМАН: Фон светлеет или мы темнеем?
Н. СВАНИДЗЕ: Не такой уж чёрный фон, всё в сравнении. Раньше он был в глазах европейцев гораздо темнее, сейчас, я думаю, примерно…
С. БУНТМАН: Что, Россия потемнела так, что они начали различать нюансы в Белоруссии?
Н. СВАНИДЗЕ: Во всяком случае, в глазах западных европейцев за последние годы Россия потемнела и сблизилась с Белоруссией. А потом нам этот фон столько денег стоит, которые батька из нас высасывает!
С. БУНТМАН: Ещё одна тема есть. Это Иран. Мне очень понравились. Россия сказала, что там всё правильно, я не ошибаюсь?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну да.
С. БУНТМАН: Что действия Тегерана по поводу оппозиции – это всё правильно.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, насколько я понимаю, насчёт действий, игра по отношению оппозиции, я не слышал. Я слышал, что с выборами всё нормально. Это разные вещи. Выборы – это одно, а там стрелять по оппозиции – это другое.
С. БУНТМАН: А что, Россия протестует?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не протестует. Я просто не слышал высказываний по поводу оценки действий власти в отношении оппозиции.
С. БУНТМАН: Нет, никогда ни о чём другом не говорят.
Н. СВАНИДЗЕ: А вот по поводу выборов, да, было сказано. А куда деваться-то, Серёжа?
С. БУНТМАН: Что значит «куда деваться»?
Н. СВАНИДЗЕ: По поводу выборов? Всё равно иметь дело с действующей властью. По-моему, то же самое Обама сказал.
С. БУНТМАН: Да, но при этом Обама сказал: «Ребята, чего ж вы пуляетесь в оппозицию?»
Н. СВАНИДЗЕ: Пожурил. Но, тем не менее, кто победит, с тем и будут иметь дело.
С. БУНТМАН: А наши даже не пожурили.
Н. СВАНИДЗЕ: Будет Мусави – будем с Мусави, будет Ахмадинеджад – будем с Ахмадинеджадом.
С. БУНТМАН: Я понимаю, да. Но сказать-то? Нет? Это не приоритетно, да?
Н. СВАНИДЗЕ: Мы опасаемся нервировать такого рода людей.
С. БУНТМАН: Какие тонкие у нас натуры!
Н. СВАНИДЗЕ: У нас тонкие натуры. Мы считаем так, это традиционно, что все эти либеральные демократии, с ними можно разговаривать как угодно, потому что они вменяемые. А поскольку они вменяемые, они глупостей не наделают.
С. БУНТМАН: Это так шпана рассуждает.
Н. СВАНИДЗЕ: Они боятся психованных.
С. БУНТМАН: С очкариками, с интеллигентами можно разговаривать как угодно. А с алкоголиком в татуировках…
Н. СВАНИДЗЕ: Тут дело не в очкариках. США – это отнюдь не очкарик. Они просто вменяемые. Западные либеральные демократии вменяемые.
С. БУНТМАН: То есть, топором не убьёт сразу.
Н. СВАНИДЗЕ: Сразу нет. Его интересует общественное мнение внутри страны. А с этими ребятами, типа Ахмадинеджада, Ким Чен Ира, с ними нужно очень аккуратно, потому что бог его знает, на что он обидится и как он свою обиду выразит. Поэтому с ними очень осторожненько.
С. БУНТМАН: Как ты относишься к блестящей теории, что оппозиция в Иране действует по указке американского империализма?
Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, всё делается по указке американского империализма и ещё израильская военщина. Ты забыл про неё.
С. БУНТМАН: Я думаю, что да.
Н. СВАНИДЗЕ: Всё, что делается, кстати, звучали такие оценки и в отношении покушения на Евкурова, что здесь не без западного следа. И в том, что касается Ирана тоже. Конечно, это американцы подогревают. Англичанка тут…
С. БУНТМАН: А с Евкуровым – это удар по целостности нашей, одновременно по федерализму.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Видишь ли, есть же люди, которые делают политический капитал на этих вещах, потому что это пользуется успехом. На самом деле это у значительной части населения пользуется успехом. Непонятно, что там. Пойди, объясни внутреннюю ситуацию в Иране. Да фига с два ты объяснишь! А если ты скажешь американское – тогда всё понятно, вопросов нет. Они же везде гадят, они и там гадят, и нам гадят. Если жена ушла – тоже американцы гадят! Это простое объяснение. И потому оно очень легко принимается. Оно нравится.
С. БУНТМАН: Да, это очень знакомо. Это приводит к тяжёлым психическим, а так же политическим последствиям.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это когда приведёт-то! А сейчас нравится. Поэтому делать на этом политический капитал, на этой теории заговора, постоянного заговора против твоей страны, против деревни Гадюкино, против тебя лично, это очень выгодно.
С. БУНТМАН: Поживём, увидим, может быть. Николай Сванидзе. Всего доброго. Это было «Особое мнение».
Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.