Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-07-02

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RVTi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И давайте мы начнем с истории, со словами о которой Максим Шевченко вошел в эту студию несколько минут назад. Действительно, стрельба в три часа ночи в центре, в самом центре Москвы, центре некуда просто…

М.ШЕВЧЕНКО: Рейдерский захват, да, осетинского культурного центра.

О.БЫЧКОВА: Николощеповский переулок.

М.ШЕВЧЕНКО: Там 1-й Смоленский, по-моему.

О.БЫЧКОВА: Николощеповский.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это примерно одно и то же.

О.БЫЧКОВА: Но это все равно вот тут вот, это вот здесь, километр от Кремля, наверное, или меньше.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, собственно говоря, проблема даже не в том, что рейдерский захват, и не в том, что стрельба. Проблема в другом.

О.БЫЧКОВА: Не, ну рейдерский захват был вчера.

М.ШЕВЧЕНКО: Рейдерских захватов мы видели тысячи, миллионы, да.

О.БЫЧКОВА: Но чтобы еще стреляли из травматического оружия…

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы не просто стреляли…

О.БЫЧКОВА: И людей доставляли в Склиф.

М.ШЕВЧЕНКО: И это мы видели. И взрывали в центре Москвы, и стреляли. Пафос не в этом. Пафос в том, что рейдерский захват был не просто в отношении какого-то здания бизнес-центра, а осетинского культурного центра, который там существует, который там существует почти двадцать лет, руководитель которого, Валерий Каболов, достаточно известный человек. И даже дело не в том, что рейдеры пришли, силой зашли, потом стреляли и фактически развязали межнациональный конфликт в центре Москвы, а дело в том, что никакой реакции Правительства Москвы не было. Ни господина Александрова, так, кажется, фамилия господина префекта Центрального округа, а я точно знаю, что префект ЦО в свое время даже возглавлял совет по межнациональным связям, по-моему, в московском Правительстве. Ни Лужков, ни кто другой. А между прочим, речь идет не просто о культурном центре. Туда приезжал ночью Дмитрий Медоев, посол Южной Осетии, там были очень многие влиятельные люди из осетинской общины. К ним не приехал никто – ни из ГУВД Москвы. Никакой серьезный чиновник к ним не приехал. Мне рассказывали люди, которые там провели ночь и которые были свидетелями всего этого, люди, мнению которых в силу их статуса, общественного положения, честно говоря, у меня нет оснований не доверять.

О.БЫЧКОВА: Заявление представителя ГУВД существует, тем не менее.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, но оно появилось когда? Когда конфликт там разворачивался, счет шел не на минуты. Часами там было противостояние. В Москве, где живет столько национальностей, в Москве, в которой столько говорится о межнациональной политике, в которой даже есть Дом Национальностей, громят фактически культурный центр одной из ключевых национальностей Кавказа, и никакой реакции Правительства Москвы, московских чиновников, на это нет. Я считаю, что это полное безобразие.

О.БЫЧКОВА: А что должны были сделать московские чиновники?

М.ШЕВЧЕНКО: Должны были приехать какие-то люди достаточно высокого уровня, по крайней мере, начальник департамента. Я не знаю, кто там у них отвечает за межнациональные отношения. Приехать и вмешаться в это дело. Если конфликт должен решаться в судебном порядке, естественно. Но в данном случае дело осложнялось тем, что одной из сторон конфликта была, еще раз подчеркну, фактически главенствующая организация национальной культурной автономии.

О.БЫЧКОВА: Подождите. А почему, с другой стороны, нужно все сводить к национальному вопросу?

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что национальный вопрос возникает в силу…

О.БЫЧКОВА: Это, наверное, спор вокруг здания, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Дело в том, что всякий спор… знаете, война между Германией и Францией, наверное, велась за Эльзас и Лотарингию, которые являлись просто кусочками земли, правда ведь? Кусочки земли, поросшие лесами, красивые горы. Но почему-то это всегда приобретало характер межэтнической ненависти. Дело в том, что межнациональные конфликты не возникают в силу того, что какая-то нация ненавидит другую нацию. Она всегда возникает из-за куска земли, из-за экономических каких-то противоречий, из-за того, что кто-то хочет владеть нефтью, а кто-то не хочет отдать эту нефть.

О.БЫЧКОВА: Правильно – из-за куска земли одна нация начинает ненавидеть другую или продолжает.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Так оно и происходит. В данном случае Правительство Москвы или кто-либо еще должен был вмешаться, как только появилась информация. Мне вот позвонили люди вчера в восемь часов вечера на мобильный телефон. В московское Правительство и в другие структуры власти они звонили гораздо раньше. Вот так, между прочим, разжигается межнациональный конфликт. Я считаю, что это очень серьезное событие, и выводы должны быть сделаны очень серьезные. Это значит, что все эти заклинания, которые существуют, и межнациональных отношениях, о домах национальностей, не стоят даже выеденного яйца.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну понимаете, как может произойти. Выводы будут сделаны, будет произнесена еще какая-то порция заклинаний или того, что вы называете заклинаниями. Может, кто-то это воспримет как правильный позитивный ответ.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я считаю, что представительства диаспор…

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто хочу сказать, что вся эта национальная история с заклинаниями и с правильными словами и без, это в одном месте, а борьба за собственность в центре Москвы – это в другом.

М.ШЕВЧЕНКО: Это связанные вещи в данном случае. Знаете, когда на вас, не дай бог, нападает на улице бандит, ведь он нападает на вас одновременно как на гражданина и как на женщину, но нас почему-то волнует нападение на вас как на женщину, а не как на гражданина, понимаете? Хотя вы и женщина, и гражданин одновременно. В данном случае речь идет и о собственнике, и о национальном культурном центре. То есть на кого напали вот эти рейдеры? Может, они понятия не имели, что это осетинский культурный центр, и уже проклинают все на свете, что вмешались в это дело, но, однако же, это случилось.

О.БЫЧКОВА: Так я ж не оправдываю никого. Я просто вам хочу сказать, что у московского Правительства, судя по всему…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, много забот и без этого.

О.БЫЧКОВА: Это просто проходит по разным ведомствам.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, значит, надо эти ведомства здесь совмещать и делать выводы. В Нью-Йорке, где тоже живет немало разных национальностей, мэр Джулиани уделял невероятное внимание отношениям с эмигрантскими общинами. Он даже ввел такой потрясающий закон, который, я бы не прочь был, чтобы в Москве ввели, о том, что никакой чиновник не имеет права спрашивать о проживании на территории США у человека, который обращается за медицинской или социальной помощью, с каким-то вопросом, если тот, кто обращается, не…

О.БЫЧКОВА: В Москве тоже всех детей берут в школы, и всех рожениц берут в роддома.

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо. Ничего подобного. У меня есть знакомые с Кавказа, не буду называть имен, они просили, чтобы не было там проблем. Женщина пыталась ребенка маленького, восьмимесячного, устроить в поликлинику, так ей сказали – «Вы не прописаны в Москве, вы вообще не местная, вы кавказская, мы вас не будем лечить».

О.БЫЧКОВА: Ладно, делаем перерыв буквально на минуту и затем продолжаем программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Ну, все больше уже ощущается приближение российско-американского саммита. Ну, по количеству комментариев, в том числе по публикациям в блогах разных. Вот Дмитрий Медведев тоже…

М.ШЕВЧЕНКО: Я блоги не читаю, вот что могу сказать.

О.БЫЧКОВА: Ну вот я вам рассказываю.

М.ШЕВЧЕНКО: Блогосфера для меня такой, знаете ли… сейчас я понимаю, какой возникнет пароксизм у многих слушателей, которые… Как-то частные неподписанные мнения… Я вообще мнения, не подписанные своим именем, а подписанные каким-то псевдонимом, это для меня – ну, шум какой-то, чего их читать-то?

О.БЫЧКОВА: Я вас умоляю. Ну что вы!

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Ну а какой мне смысл разговаривать с человеком, который скрывает свое имя? Я вот, например, когда участвую на каких-то форумах в интернете, никогда имя свое не скрываю, всегда подписываюсь – Максим Шевченко.

О.БЫЧКОВА: Узнать имя обычно достаточно просто. Но это неважно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да зачем мне тратить время? просто если человек не представляется, зачем мне с ним разговаривать? А виртуальная реальность, где существуют люди с какими-то картинками вместо лиц, что мне в этом участвовать во всем? Зачем мне тратить мозги на этот мусор?

О.БЫЧКОВА: Я уверена, что вы в глубине души считаете, что и тексты лучше писать гусиным пером, а не на компьютере.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я так не считаю, просто я считаю, что общение и обмен информацией должны быть личностно ответственными.

О.БЫЧКОВА: О чем мы говорим?

М.ШЕВЧЕНКО: Про блогосферу.

О.БЫЧКОВА: Да. Я вам хотела сказать, что блоггер с вполне известным открытым именем и фотографией…

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитрий Медведев.

О.БЫЧКОВА: Ну конечно. …и видеозаписями, которые он помещает на своем блоге, вот он как раз высказался по поводу предстоящего саммита. Ну, там есть разные пожелания про то, что нужны всякие новые взаимовыгодные проекты и так далее, что он надеется, что саммит даст результаты. Ну, понятно. Но он сетует в том числе на «холодную войну» в российско-американских отношениях.

М.ШЕВЧЕНКО: На русском языке высказался?

О.БЫЧКОВА: На русском, конечно. Он для вас это говорил, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Боюсь, Обама может не понять. Они спутали два слова – перегрузка и перезагрузка. У них какие-то проблемы с переводом.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, он это говорил…

М.ШЕВЧЕНКО: Школа русистики в Америке как-то дала трещину, по-моему, в последние годы.

О.БЫЧКОВА: Ну да, знаете, конечно. Советологи стареют, уходят. Медведев сетовал на «холодную войну», и в связи с этим у меня возник вопрос к вам – можно ли сказать, что Медведев против «холодной войны» с американцами, а Путин за? Или это две стороны одной медали, на самом деле?

М.ШЕВЧЕНКО: Я что-то не помню, чтобы Путин выступал за «холодную войну».

О.БЫЧКОВА: Ну, «холодная война» началась в те же самые годы.

М.ШЕВЧЕНКО: В какие?

О.БЫЧКОВА: В путинские, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: С чего это вы взяли? Вы по американской и по иностранной сверяетесь относительно нашей внутренней политики? Путин никогда не произносил слова «холодная война».

О.БЫЧКОВА: Я ж не говорю, что он их произносил.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, так это интерпретация западных паралитиков, понимаете, или аналитиков, что одно и то же примерно в данном случае, потому что Путин произнес в Мюнхене речь, которая по своей жесткости намного, скажем так, сильно не дотягивала до тех речей, которые позволяли себе произносить Буш или Саркози, например, но ведь реакция западной прессы была какая? «Кто это там так обнаглел, чтобы с нами так разговаривать?»

О.БЫЧКОВА: Так, подождите.

М.ШЕВЧЕНКО: Собственно говоря, поэтому ни о какой «холодной войне». Мне кажется, Путин-Медведев в данном случае выступают одним дуэтом, и, собственно говоря, хотя и поют на разные голоса – один басом, другой тенором, но поют-то одну песню, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Ну вот смотрите, Медведев, которого вы назвали…

М.ШЕВЧЕНКО: Между прочим, Медведев, будучи верховным главнокомандующим, двинул войска против Саакашвили.

О.БЫЧКОВА: Он сказал, что «при довольно неплохом личном контакте с прежним президентом отношения между Россией и США скатились едва ли не на уровень «холодной войны», кризис доверия и нежелание что-либо предпринимать – можно подбирать самые разные слова»… ну как же?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы полагаете, что это к Путину обращенные слова? Кризис доверия и бездействие, нежелание что-либо предпринимать… Уж кто-кто, а уж Россия столько всего напредпринимала, что, мне кажется, даже чересчур, при Путине. Во-первых, зачем-то нужна была эта безоговорочная поддержка 12 сентября – первый звонок Бушу был со стороны Путина. Это, знаете ли, не звонок «холодной войны». Потом – согласие на размещение американских военных баз в Средней Азии. Сенсационное согласие. В Узбекистане, в Таджикистане, в Киргизии, в Казахстане были американские военные базы. Без согласия Путина этого бы не было. И это тоже не действие «холодной войны», согласитесь. Кроме этого, были всевозможные объятия, поцелуи с Бушем, с его женой, даже фотография есть такая знаменитая, там два на два целуются – Буш целует Людмилу, а Путин жену Буша, Лору. В Питере это было. Очень красивая фотография. Кажется, в «Коммерсанте» она была, большая фотография. Какая «холодная война»? о чем вы говорите?

О.БЫЧКОВА: А Медведев что говорит?

М.ШЕВЧЕНКО: Медведев говорит об американской политике и о том, что американцы перли просто как танки, как такие мамонты – Грузию и Украину в НАТО, во что бы то ни стало. Если бы не позиция Франции и Германии, которые на Бухарестском саммите стали поперек этого решения, то, может, они и продавили бы принятия Украины и Грузии в НАТО. Перли просто – Россия должна. Что Россия должна? Пустить иностранных инвесторов в свои нефтегазовые месторождения. Было такое давление? Было. Что еще Россия должна? Еще Россия должна встать на колени перед Саакашвили и перед тем, что он хочет и что он желает. Было такое давление? Неоднократно. Была речь Маккейна в Тбилиси, был визит Буша в Тбилиси, был визит Саакашвили в Вашингтон, где в Никсоновском центре его Маккейн представлял. Были все эти речи, были все эти объятья, были, в конце концов, чествования представителей Масхадова в Белом Доме. Это как если бы принимали в Кремле представителей Техасской народной милиции, допустим, или восставших индейцев Южной Дакоты.

О.БЫЧКОВА: Ну его разве президент принимал?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, его принимали в Госдепартаменте как официального представителя. Стало быть, целостность РФ в Вашингтоне ставилась под сомнение.

О.БЫЧКОВА: Откуда ж мы знаем, кому там…

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, мы не знаем, естественно. Вашингтонская политика – это тайна за семью замками, за семью печатями.

О.БЫЧКОВА: А кремлевская – это не тайна. Это ж нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Ведь у нас же как? Мы – источник «холодной войны» и всего плохого, а они – источник всего хорошего, светлого, доброго и несущего прогресс и процветание человечеству. Такая позиция у вас?

О.БЫЧКОВА: Ну, если вы скажете, что мы источник всего хорошего, а они всего плохого, что это меняет?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, я просто не понимаю, о какой «холодной войне» может идти речь. Какое наступление вела Россия, которая все сдавала? Последние десять лет только чудом какие-то моменты умудрились не сдать, но отступили по всем позициям – с Луксора, с Кубы ушли с военной базы, из Вьетнама ушли с военной базы, в Прибалтике фактически русское население было брошено на произвол судьбы в первые годы. Поворот начался только в 2004 году.

О.БЫЧКОВА: Американцы-то тут причем?

М.ШЕВЧЕНКО: Американцы тут причем? Американцы занимали это пространство, американцы выдавливали Россию. Просто о какой «холодной войне» речь идет, объясните мне.

О.БЫЧКОВА: Так это я вас спрашиваю – как вы интерпретируете…

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что никакой «холодной войны» не было. Вот сейчас публикации пошли…

О.БЫЧКОВА: Подождите. Как вы интерпретируете Дмитрия Медведева в таком случае?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что слова Медведева обращены к американцам. Он надеется, что политика Барака Обамы будет диаметрально противоположной по отношению к политике республиканцев, неоконсерваторов из команды Буша. И, собственно, надеяться на это дает возможность каирская речь Обамы, потому что каирская речь – мы с вами разбирали ее, помните? – она просто антибушевская, антинеоконовская и антикиссинджеровская. Она просто оппонирует по семи примерно пунктам всему, что было до Обамы. Поэтому есть надежда, и Дмитрий Анатольевич эту надежду выражает, что когда Обама приедет в Москву, глядишь, и здесь он тоже прооппонирует предыдущей бушевской политике.

О.БЫЧКОВА: А не обидно, что каждый раз получается, что мяч на их стороне? Или когда они на нас давят, или когда мы ждем, что они на нас не давят.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне обидно, что когда-то Горбачев Михаил Сергеевич, которого тут чествуют все на свете и все показывают, что он все время ездил в Рейкьявик и во все другие места, где, как полностью наивный ставропольский сельхозработник, попавший в партийные структуры, верил всему, что ему говорили господин Бейкер, Рейган, встречаясь с госпожой Тэтчер, тоже верил. Вот что мне обидно. Но теперь уже, как говорится, поздно махать руками. Все уже случилось. «Холодная война не помешала бы. Я был бы сторонником «холодной войны».

О.БЫЧКОВА: По-моему, все-таки зря вы так.

М.ШЕВЧЕНКО: Но на нее нету ни сил, ни ресурсов

О.БЫЧКОВА: Зря вы так, Максим, про Михаила Сергеевича.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, вам-то что, вы же хорошо жили в Москве. Вы же ведь не жили на окраинах страны. Вы, наверное, как журналистка там бывали. Понимаете, вас же не резали в Таджикистане, не выгоняли из Узбекистана, вас же не лишали домов в Абхазии или где-то еще, вам же не запрещали говорить на русском языке в Прибалтике. В Москве-то все было хорошо. Тут же бизнес процветал нормально в 90-е годы. Естественно. Тут многие приветствовали распад Советского Союза, считали, что это возможность создать много Швейцарий на месте бывшего Советского Союза, что в них будет лучше, в этих Швейцариях. Смоленск будет отдельно, все остальное будет отдельно. Естественно. Нам-то что? Мы же жили в хороших семьях и в хороших домах. А десятки миллионов людей потеряли дом, квартиры. А погибло за эти годы после распада СССР людей, может, не меньше, чем в Гражданскую войну. А может, даже и побольше будет. От косвенных потерь. Пришла наркомания, пришел бандитизм в невероятных масштабах, разрушилась система образования, разрушилась система здравоохранения полностью в сельских местностях, уничтожена деревня. Конечно. Что такое произошло? Да ничего не произошло. Хорошо живем. Давайте жить дальше. Рестораны есть, машины есть.

О.БЫЧКОВА: Скажите спасибо…

М.ШЕВЧЕНКО: Кому?

О.БЫЧКОВА: Горбачеву…

М.ШЕВЧЕНКО: Себе говорю спасибо, потому что мы молчали, потому что мы, как зайцы, ходили на эти демонстрации и верили упорно, что все, что исходит от власти, все хорошее.

О.БЫЧКОВА: Скажите спасибо не тем, кто хоронил эту страну, а тем, кто ее создавал, что она ни существовать не могла долго, ни разрушиться не могла.

М.ШЕВЧЕНКО: Любую страну при желании можно похоронить. Китай элементарно распадается на пять частей, а Техас от США при правильных политических и политтехнологических мероприятиях откалывается в течение двух лет, поверьте. Тем более, при наличии Обамы у власти.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, почему-то ни Китай ни США не развалились. Почему-то этого на сегодняшний день не случилось. Странно, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и СССР в 75-м году был крепок. А прошло, знаете ли, 15 лет, и все рухнуло. Мало ли что на Земле бывает…

О.БЫЧКОВА: Ну, посмотрим, что будет через 15 лет. А сегодня-то что?

М.ШЕВЧЕНКО: Я лично желаю США процветания.

О.БЫЧКОВА: Не, ну согласитесь, что бессмысленно возлагать вину за огромные какие-то исторические потрясения, которые являются следствием других каких-то гигантских событий, на одного или нескольких человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему бессмысленно? Это была страна, в которой людей, которые принимали решения, было всего несколько человек, и они приняли такое решение в Политбюро. Я, например, до сих пор уверен – если бы Гейдар Алиев тогда стал бы генеральным секретарем, то не развалился бы Советский Союз. А он был оппонентом Горбачева. Ну, было принято такое решение.

О.БЫЧКОВА: Ну откуда ж мы знаем, что бы было?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы всегда в истории можем гадать. Что было бы, если бы Груши подошел на поле Ватерлоо вовремя? Но так или иначе, мы современники этих событий, они прошли через нас, через наши души, через нашу кровь. Если бы не было всего этого, то, может, и Чеченской войны не было бы, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: А кстати, о Чеченской войне. Буквально на последние полсекунды до перерыва. Сообщает агентство «Франс-Пресс», что Ахмед Закаев в Норвегии встречается со спикером парламента Чечни с одобрения Рамзана Кадырова. Что вроде как они ведут очередные переговоры.

М.ШЕВЧЕНКО: Кто сообщает?

О.БЫЧКОВА: «Франс-Пресс» со ссылкой на некоего господина Амундсена, директора организации «Форум за мир в Чечне».

М.ШЕВЧЕНКО: Да, знаю этого господина Амундсена.

О.БЫЧКОВА: Ну вот. Верить или не верить?

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что можно верить.

О.БЫЧКОВА: А зачем?

М.ШЕВЧЕНКО: Что зачем? Зачем верить?

О.БЫЧКОВА: Зачем Закаева возвращать?

М.ШЕВЧЕНКО: Закаев – влиятельный человек, известный, популярный человек. Возвращение Закаева… с чем это сравнить в советское время?.. Ну, не хотелось бы сравнивать с возвращением Савенкова – надеюсь, судьба будет другая, а вот, допустим, с возвращением Алексея Толстого… Закаев же актер, хотя и политик, ну, наверное, можно сравнить.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну что ж, мы делаем еще один перерыв в программе «Особое мнение». Затем продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко с нами в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». Вы помните, слышали эту историю про пермского инкассатора, который взял оружие, наставил его на своих коллег и забрал четыре мешка, где было четверть миллиарда рублей? Ну, потом его нашли через какое-то время.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, бывает. А в чем проблема?

О.БЫЧКОВА: Проблема ни в чем. Проблема в том, что социологи тамошние провели опрос и установили, что больше половины жителей Пермского края, 58%, не стали бы сообщать о беглом инкассаторе в правоохранительные органы, посодействовали бы милиции 42%, а 14% сделали бы это только за вознаграждение. Вот 54% сказали, что ни за какие деньги не сдали бы Александра Шурмана, а 4%, наоборот, стали бы ему помогать.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень хорошо. В обычаях русского народа было не сдавать полиции. Это как-то считалось всегда плохим. Даже песня такая есть – помните? Парни что-то там махоркой снабжали меня, «Славное море священный Байкал» - там как человек бежит с каторги, и ему помогают – парни махоркой, девки что-то тоже приносят. В обычаях русского народа, на самом деле, с лихим человеком… да, вот лихой человек – это и в песнях воспето, и в текстах есть, ну, как-то не сдавали никогда. Ну, значит, душа еще жива народа. Все равно ж его поймали. Сделать из нас швейцарцев, которые, если плюнешь на асфальт или окурок бросишь, не дай бог – я не бросал, просто это на моих глазах был пример, - они сразу звонят в полицию, приезжает полиция и говорят: вот позвонили, сказали, что видели в окно, что вы окурок бросили.

О.БЫЧКОВА: С другой стороны, у них окурков меньше существенно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, хорошо. Зато мы не швейцарцы, слава богу.

О.БЫЧКОВА: И главное – ладно окурки, но там можно ж ночью по улицам ходить.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего. Когда Достоевский в Баден-Бадене в казино проигрывал, он все написал про то, в чем разница между русскими и немцами. Да, мы другие, мы хаотические, мы такие вот безумные, мы как его герой в «Игроке», который между хорошей Полиной и беспутной распутной француженкой выбирает распутную француженку. Слава богу, русский характер. Тут ничего не поделаешь.

О.БЫЧКОВА: Вы так гордитесь русским характером…

М.ШЕВЧЕНКО: Я горжусь своей страной и характером моего народа, естественно.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну а чем гордиться? Если окурки валяются и…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, окурки – это, конечно, безобразие.

О.БЫЧКОВА: …и голову отрывают в темных переулках. Чего ж хорошего-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, везде голову отрывают в темных переулках. Не ходите в темные переулки.

О.БЫЧКОВА: Ну, это понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: В Париже тоже темный переулок – не дай бог. Но вы, наверное, туда не пойдете, вы хорошая девушка ведь.

О.БЫЧКОВА: Нет, не пойду.

М.ШЕВЧЕНКО: В темные переулки, небось, не ходите.

О.БЫЧКОВА: Не, не хожу в темные переулки.

М.ШЕВЧЕНКО: А я ходе иногда. Очень интересно бывает.

О.БЫЧКОВА: А тут вот говорят, что из-за пропаганды цинизма общество полностью дезориентировано в системе этических ценностей. Такой комментарий социологов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю.

О.БЫЧКОВА: Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что русские люди глубже. Они обычно ведь считают, что если человек пошел на злодеяние, как Раскольников – у нас даже роман об этом написан, которым весь мир восхищается, - это значит, что у человека какая-то боль или беда или какие-то такие мотивы, которые разрывают его связь с миром, с реальностью. В любом случае, в традициях русских людей входить настолько глубоко в мотивы преступника, что чуть ли не начинать ему сочувствовать. В этом – душа народа. Тут ничего не поделаешь. Слишком уж наш народ страдал всегда. От власти страдал, от кого только не страдал. И переделать душу народа, конечно, есть желание, особенно у городских, у столичных жителей, но я надеюсь, что ее не переделаешь, что она так уже и останется – будут сочувствовать беглым каторжникам, будут помогать заключенным, когда те будут бежать, и не выдавать их полиции, будут… Солженицын писал, что сталинское время сильно изменило характер людей – начали выдавать беглецов из лагерей. Никогда не выдавали до этого. Значит, душа восстанавливается народа, если сейчас выдавать беглецов тоже не будут. Пусть полиция ищет, тех, кто бежит.

О.БЫЧКОВА: Знаете, ну вот еще есть одна история. В Москве нашли мертвых двух офицеров наркоконтроля, и выяснилось, что они употребляли наркотики. Сообщаю вам об этом.

М.ШЕВЧЕНКО: ну, бывает.

О.БЫЧКОВА: Да. Интерфакс сообщает об этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, может, употребляли, может быть…

О.БЫЧКОВА: Ну там нашли шприцы и следы от употребления наркотиков.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну мало ли. Может, людям вкололи. Вы говорите – употребляли. Никто не видел, как употребляли. Нашли трупы, рядом с трупами шприцы и вколотые дозы героина. Может быть, их связали, пытали, а потом вкололи героин? Я откуда знаю? Вы хотите, чтобы я их как-то осудил, или Роснаркоконтроль? Я ж не знаю, какая там трагедия произошла, на самом деле. Вообще, доверять информационным агентствам мне не очень хотелось бы. Вот, допустим, newsru.com сегодня сообщило о массовой казни в Иране оппозиции, о том, что в Мешхеде якобы повесили шесть человек с утра.

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: А это ложь абсолютная. Этого не было, и мэр Мешхеда заявил, что этого не было. И журналисты, которые там есть, сказали, что этого не было. И никто из оппозиционеров, это официальная позиция Ирана, не казнен. Никто. Поэтому newsru.com солгамши сегодня по поводу Ирана. Может быть, и другие тоже не договаривают что-то, чего-то не учитывают.

О.БЫЧКОВА: Ну, если они ошиблись, то они об этом напишут и исправят. Ну, то есть вы считаете, что если, например, представитель федеральной службы Наркоконтроля говорит, что рассматривается версия пищевого отравления шприцами, судя по всему, то это мы и должны…

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, это несмешная тема. Я думаю, что, может, их поймала наркомафия - такую версию вам дам тоже, чтобы вы ее пообсуждали, и в виде мести вколола им золотую дозу героина. Даже фильмы про это сняты. Не помните, такой был фильм прекрасный про американца, который в Марселе боролся с наркомафией? Тоже ему вкололи золотую дозу героина. Он только чудом выжил. Мы же не знаем, что там на самом деле. Мы видим два трупа и начинаем людей пинать и порочить. Пусть разберутся. Всегда видно, когда следы насилия на теле, когда еще что-то. Я что-то не верю, что взрослые люди вот так вот просто кололись героином. Знаете, если они были наркоманами… если, конечно, они решили попробовать в этом возрасте героин, то, значит, у них что-то стряслось в жизни невероятное, что они решили в 40 или в 50 с чем-то лет впервые в жизни уколоться…

О.БЫЧКОВА: Ну, инкассатор взял четверть миллиарда рублей – это нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это ненормально. Это преступление.

О.БЫЧКОВА: Евсюков, извините, торговал оружием. Вы тоже в это не верите? Это тоже сказки, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: А это разные вещи. Эти люди живые – и Евсюков, и инкассатор. А тут мы имеем дело с двумя погибшими людьми. И до официального установления причин их смерти я лично не хотел бы марать их имена и их память. То, что они были офицерами Роснаркоконтроля, наоборот, настораживает меня. Это могло быть убийство со стороны наркомафии. Я знаю, какая жестокая война ведется. Я знаю людей, работающих в Роснаркоконтроле. Они с оружием не расставались день и ночь и имена свои скрывали иногда. Потому что речь идет о сотнях миллионов долларов. И поэтому я тут был бы осторожней в высказываниях, прямо скажем.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, поживем-увидим. Последняя новость, которую я хотела с вами обсудить.

М.ШЕВЧЕНКО: Мертвые срама не имут – это, кстати, тоже русская поговорка. И это русский подход к вопросу.

О.БЫЧКОВА: А что это значит, кстати?

М.ШЕВЧЕНКО: Это значит, что мертвые…

О.БЫЧКОВА: Это значит, что мертвым все равно, по-моему.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Это, с одной стороны, значит, что что бы ни вешали на них, это никогда окончательно не будет соответствовать тому, что на самом деле с ними было. Мы ничего не знаем о том, что произошло с человеком в его последние минуты жизни. Мы только примерно можем это представлять. Если эти люди были наркоманами, то у них все вены должны быть исколоты, все в дырах…

О.БЫЧКОВА: Там про это и говорится. Следы употребления наркотиков.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Разберемся, короче говоря.

О.БЫЧКОВА: Вот еще непонятная совершенно история – на тему борьбы с экстремизмом. Опять на вашу любимую тему – борьба с экстремизмом. Иностранным преподавателям ужесточают условия работы в России. Теперь им придется оформлять не только рабочую визу…

М.ШЕВЧЕНКО: Каким преподавателям? Которые что преподают?

О.БЫЧКОВА: Ну, преподаватели. Мало ли что они преподают. Все что угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще любые преподаватели?

О.БЫЧКОВА: Конечно. Если Дума примет такой законопроект, они должны будут не только оформлять рабочую визу, но еще и специальное разрешение на работу, на ту, которой они занимаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в принципе, во Франции еще более жесткие нормы. Во Франции вы даже виноград не сможете устроиться убирать в разгар сезона, даже если за вас знакомый будет ходатайствовать. У меня была такая ситуация…

О.БЫЧКОВА: Ну так это везде так. Потому что нужна трудовая виза.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это, конечно, жалко, поскольку у нас такой контекст русской культуры. Таким образом, «мonsieur l'Abb, француз убогой, Чтоб не измучилось дитя», помните, который учил Онегина « всему шутя, Не докучал моралью строгой», теперь не смог бы этого делать, потому что должен получать специальное разрешение.

О.БЫЧКОВА: Очень жалко, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень жалко. Мне кажется, что можно более гуманно и более мягко подойти к этому вопросу. Смотря что преподает человек, как, какой опыт. Надо вот из этого исходить, наверное.

О.БЫЧКОВА: Честно говоря, мне тут опять слово «экстремизм» кажется очень странным.

М.ШЕВЧЕНКО: А к чему там экстремизм-то приплели?

О.БЫЧКОВА: Ну потому что они этот экстремизм могут привести в страну, эти люди, если их не проверить дополнительно. Парламентарии, судя по словам депутата Татьяны Патяевой, сообщается, заподозрили заграничных преподавателей в экстремизме. Ну чтобы нам не принесли всякую гадость. У нас же своей мало.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, знаете, или мы выдергиваем что-то из контекста, либо, на самом деле, крыша поехала. Потому что, честно говоря, обмен опытом и обмен знаниями является одной из основ развития общества. И никакое общество, консервируясь само на себе и закрываясь от чужого знания, от полемики с чужим знанием, не сможет нормально развиваться. Ну, либо мы с вами чего-то недопонимаем, и информационное сообщение не во всей огромной красоте передает эти…

О.БЫЧКОВА: Как позитивно настроенные люди мы решим, что это у нас поехала крыша, а не у кого-нибудь другого.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы решим, что у нас поехала крыша, потому что верится с трудом.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое.