Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-07-03
С. БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение» по пятницам, 17 часов, это Николай Сванидзе. Ведёт программу Сергей Бунтман. Коля, добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Сплошная история. Сегодня винницкий саммит среди 28 резолюций, которые он принял по многим вопросам, от Афганистана, до выборов, миграции стрелкового оружия, принял резолюцию, которая называется «О преодолении раздела Европы, воссоединения разделённой Европы, поощрения прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в 21 веке». Это названо было на новостных лентах, как уравняли СССР и фашистскую Германию, как пишет «NEWSru.com» и «Газета.ру». Здесь напоминают об инициативе европейского парламента 23 августа признать днём памяти жертв сталинизма и нацизма. Далее говорит, просит правительства и парламенты государств-участников полностью избавиться от структуры моделей поведения, Николай Карлович, нацеленных на то, чтобы приукрасить тоталитарное правление, попытаться к нему вернуться или стремиться продолжить его существование.
Н. СВАНИДЗЕ: А почему «Николай Карлович»? Я как-то склонен приукрашивать?
С. БУНТМАН: Нет! Я просто обращаюсь. Знаешь, как во время выступления, там обязательно к кому-то надо обратиться. А тут ты и операторы. Ко всем обращаюсь. Господа, к звукорежиссёру нашему тоже, ко всем. Меня поразила реакция. Реакция такая. Можно я зачитаю? Александр Козловский, глава российской делегации на сессии: «Уравнивание нацистского режима и сталинского в Советском Союзе «внесшего решающий вклад в разгром фашизма , является надругательством над историей». Вы член комиссии по фальсификации.
Н. СВАНИДЗЕ: Заметьте, не по фальсификации, а по борьбе с ней. По фальсификации – это другая комиссия.
С. БУНТМАН: Давайте бороться. Кстати говоря, призывает здесь резолюция изучать историю и раскрывать как можно больше документов из архивов.
Н. СВАНИДЗЕ: По сути, с резолюцией я, грешен, абсолютно согласен, вот в чём беда-то! Беда в том, что по моему глубокому убеждению, между сталинским режимом и гитлеровским, нацистским, можно ставить большой жирный знак равенства, потому что оба они были абсолютно человеконенавистические, людоедские. Между ними были различия, их можно долго перечислять. Как между двумя разными людоедами много различий, один побольше ростов, другой с усами. Но по сути оба людоеды.
Вот и здесь оба людоеды. Поэтому я согласен. Другой вопрос, это ведь рекомендательный характер носит резолюция.
С. БУНТМАН: Конечно.
Н. СВАНИДЗЕ: Если бы она носила характер императивный, вот признать сегодня 23 августа днём борьбы с тоталитаризмом, с гитлеризмом и сталинизмом, по сути это было бы правильно абсолютно. Но это носило бы, воспринималось, как политический демарш. И воспринималось бы многими ,как попытка Москву официальную дёргать за усы, что не всегда нужно делать, это иногда…
С. БУНТМАН: А почему Москву? У нас что, сталинский режим сейчас?
Н. СВАНИДЗЕ: Серёж! У нас, слава богу, не сталинский режим. И мы себя с тобой не…
С. БУНТМАН: А Козловский?
Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас о Козловском отдельно поговорим. Мы себя не отождествляем со сталинским режимом. Но официальная Москва не торопится отказаться от наследия Советского Союза, зная, что Советский Союз популярен в массах, зная, что подавляющее большинство граждан вспоминает Советский Союз, кто жил тогда или не жил, и не знает ,что там было, вспоминает Советский Союз с ностальгией, по понятным причинам. Молодость вспоминают. Другой вопрос. Но факт остаётся фактом. И идти против этого не хотят. Плюс к этому, сами вспоминают с ностальгией, в силу собственных причин.
И получается, что мы, поскольку официальная Москва, вроде бы как не отказалась от советского наследия, а нас с такой резолюцией, заставили бы отказаться, воспринималось бы как силовое давление, которое редко приводит к положительным результатам. Мы с тобой гипотетические вещи обсуждаем, потому что здесь нет силового давления. Эта резолюция имеет абсолютно неимперативный характер. А просто упоминается о том, что 23 августа был пакт Молотова-Риббентропа, когда Сталин договорился с Гитлером о разделе Восточной Европе, после чего через неделю началась Вторая мировая война.
Абсолютно схожие режимы. Согласен с этой спокойной резолюцией. Что касается г-на Козловского, который говорит, что сталинский режим внёс решающий вклад в победу фашистской Германии.
С. БУНТМАН: Может цитата неправильная? Может Советский Союз…
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, то, что я читал, советский сталинский режим. Если это неправильная цитата, тогда я прошу прощения у г-на Козловского. Но если это правильная цитата, и он сказал «советский сталинский режим», то тогда это и есть фальсификация истории в устах г-на Козловского. Потому что не сталинский режим победил Гитлера. Точно так же, как не крепостнический, феодальный режим императора Александра I победил Наполеона Бонапарта. Гитлера победил ценой многомиллионных жертв советский многонациональный народ, а не сталинский режим.
Вот это г-ну Козловскому, как человеку официальному, политику, неплохо бы знать.
С. БУНТМАН: Это первое. Есть ещё такая вещь. Напоминают странам, участникам ОБСЕ об их обязательствах, пункт пятый – «чётко и безоговорочно осудить тоталитаризм. Копенгагенский документ 1990 года».
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, под тоталитаризмом имеют в виду все тоталитарные режимы.
С. БУНТМАН: Правильно.
Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно! А никто пока не мог утверждать, что сталинский режим не был тоталитарным. Вообще, ХХ век породил два варианта тоталитарных режима.
С. БУНТМАН: Ну, несколько.
Н. СВАНИДЗЕ: Два типа. А дальше там коммунистический мог быть сталинским, мог быть маоистским, полпотовским, но всё равно он был базово коммунистическим. Один был коммунистический, а второй – фашистский. Оба были основаны так или иначе на геноциде, нацистский был основан на геноциде на этнической почве, а коммунистический – на социальной. Хотя иногда и национальной почвой не брезговал. И тот и другой тоталитарный, античеловеческий режимы. Спорить с этим сложно.
С. БУНТМАН: Ещё такая вещь. Здесь обязаны, видишь. «Обязаны все слои общества и правительства прилагать неустанные усилия в целях построения подлинно демократической системы, обеспечивающей полное соблюдение прав человека, не допуская использования различий в политических культуре и традициях в качестве предлога для невыполнения обязательств».
Н. СВАНИДЗЕ: Ещё раз повторяю. Это рекомендации.
С. БУНТМАН: Обязаны написано.
Н. СВАНИДЗЕ: Кого может ОБСЕ обязать?
С. БУНТМАН: Это все страны ОБСЕ собираются, и общая резолюция. Это не какой-то абстрактный ОБСЕ навязывает странам, это они же собираются, обсуждают и для себя же обязательства вырабатывают.
Н. СВАНИДЗЕ: Мы понимаем, что это имеет рекомендательный характер. Если у нас не хотят выполнять рекомендацию, и не хотят отказываться от тоталитарных традиций, ну бога ради!
С. БУНТМАН: А может не участвовать в ОБСЕ?
Н. СВАНИДЗЕ: Это тебе пришла в голову мысль? Я думаю, что эта мысль давно бродит по многим властным кабинетам. Мало того, я не исключаю, что эта мысль будет скоро реализована. Думаешь, чего они нам навязывают? Мы как хотим, так и поступаем. Хотим чтить Сталина – чтим, хотим чтить болвана деревянного – будем чтить. И никто нам не указ.
С. БУНТМАН: Владимир считает, что здесь вопрос материальный. Если признают, что сталинский режим, придётся всем странам, которые вышли из СССР, платить. На это правительство не пойдёт.
Н. СВАНИДЗЕ: Есть такая составляющая. И правильно не пойдёт. Я считаю, что эти две вещи надо разделять.
С. БУНТМАН: А здесь что-то есть о платежах?
Н. СВАНИДЗЕ: Это может юридически следовать, но эти вещи нужно разделять. Дело в том, что Россия – не единственная страна, которая входила в состав Советского Союза, и Украина должна платить, и Белоруссия, Грузия, все входили.
С. БУНТМАН: Мне кажется, здесь экстраполяция такая…
Н. СВАНИДЗЕ: Здесь одно к другому не имеет отношения. Режим режимом, а деньги деньгами.
С. БУНТМАН: Хорошо. Разделили режим и деньги. Но это достаточно показательная история. Я думаю ,что это только первая ласточка этого лета.
Н. СВАНИДЗЕ: Это первая ласточка лета, потому что 23 августа сего года будет как раз славный юбилей пакта Молотова-Риббентропа, 70 лет, как одна копеечка. Это достаточно круглая дата. И я думаю, что эту дату, а потом будет 1 сентября, 70 лет Второй мировой войны. Это даты накатывают. И эти даты будут в Европе отмечаться. Не праздноваться, естественно, а отмечаться.
С. БУНТМАН: Ты бы хотел, чтобы…
Н. СВАНИДЗЕ: Это как у нас праздновалось в 1937 году столетие со дня смерти Пушкина. Это широко всенародно праздновалось. Это будет отмечаться. И естественно, это будет для тех людей, которые не хотят отказываться от этого наследия, это будет очень нервное время.
С. БУНТМАН: Георг говорит: «Как вы можете такое говорить! В Советском Союзе никогда не было таких лагерей, как Освенцим. Вы разве этого не видите? Вы хотите, чтобы мы заплатили сотни миллиардам компенсации этим, с комплексом неполноценности?» Георг опять о кошельке. Георг, мы кошелёк уже выбросили вместе с Николаем Карловичем.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, таких, как Освенцим, не было, были другие. Почитайте книжку Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ».
С. БУНТМАН: Ну, это толстая книга.
Н. СВАНИДЗЕ: На досуге возьмите, почитайте.
С. БУНТМАН: Зато началась практическая деятельность по борьбе с фальсификацией истории. Г-н Тишков, заместитель академика-секретаря отделения историко-филологических наук РАН, руководитель секции истории. Здесь разослал письмо с просьбой представить в отделение информацию, аннотированный перечень историко-культурных фальсификаций в областях, соответствующих основных направлений деятельности того или иного института (с указанием основных источников, лиц или организаций, формирующих и распространяющих фальсификацию; потенциальную опасность данной фальсификации интересам России). Электронный адрес, всё прислал.
Н. СВАНИДЗЕ: Сразу скажу, что Тишков – не Козловский. Козловского я не знаю, а академика Тишкова я очень хорошо знаю. И мы с ним коллеги по Общественной палате. Я видел этот текст. Текст действительно крайне неудачный и какой-то странный. Я разговаривал с Тишковым достаточно детально о предстоящей работе комиссии по борьбе с фальсификацией истории, это было пару месяцев назад. Мы с ним в очень многих вещах единомышленники. Я с ним разговаривал после этого письма, когда я услышал об этом письме, я ему позвонил в изумлении, это было вчера, он был в Оренбурге.
Что-то приключилось с этим письмом, я не знаю. Он говорил, что он даже его и не подписывал.
С. БУНТМАН: Ну как это не подписывал?
Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю. Я не готов комментировать, письмо странное, чудное и очень неудачное. Но то, что мне сказал Тишков по телефону, абсолютно расходится с тем, что написано в письме.
С. БУНТМАН: Нет, но письмо-то есть!
Н. СВАНИДЗЕ: Ну хорошо. Письмо дурацкое. Но то, что я просто знаю позицию Тишкова по данному вопросу. Она совершенно не соответствует тексту письма.
С. БУНТМАН: А вот ещё бюро отделения историко-филологических наук решило, установило задачи в связи с указом президента 549 указом. Ни шагу назад в истории. Это значит существует документ, который они все принимали.
Н. СВАНИДЗЕ: Про документ не знаю. Тишков не член комиссии.
С. БУНТМАН: Но он заместитель академика.
Н. СВАНИДЗЕ: Тишков сказал мне следующее. Он собирался и собирается, теперь, может быть, у него вся эта история отобьёт охоту это делать, но он собирался писать большую статью на эту тему. Он не вполне согласен. Я пересказываю с согласия Валерия Александровича Тишкова, его позицию. Он не вполне согласен с формулировками Указа президента о создании комиссии, в частности, с названием, в котором говорится о фальсификации истории, вредящих России, потому что Тишков, как, впрочем, и я, считаем, что не может быть фальсификаций, вредящих России или фальсификаций, не вредящих. Может быть фальсификация или правда.
Есть целый круг вещей, кроме того, имеется в виду, как он понял из задач комиссии, что имеется в виду фальсификации из-за рубежа, чернящие образ России и её истории. А он имеет в виду, Тишков, что фальсификации могут быть не только за рубежом, но и наши отечественные.
С. БУНТМАН: А почему сам Тишков этого не скажет громко, не тебе, а всем? Ты же говоришь всем, а Тишков говорит не всем?
Н. СВАНИДЗЕ: А не пробовали вы позвонить Тишкову?
С. БУНТМАН: Пожалуйста.
Н. СВАНИДЗЕ: Позвоните, он вчера был в Оренбурге. Позвоните.
С. БУНТМАН: Но это одно, когда есть факт, письмо.
Н. СВАНИДЗЕ: Тишкова вы не позвали к себе в студию, а я сижу каждую пятницу у вас в эфире.
С. БУНТМАН: Сейчас ты пресс-секретарь Тишкова получается. И Тишков говорит тихо, потому что человек, который возмущён, что треплют его честное имя в связи с идиотскими письмами, аля 1948 год письмо.
Н. СВАНИДЗЕ: Практики работы пресс-секретарём в моей биографии нет. Я не пресс-секретарь.
С. БУНТМАН: Не обижайся.
Н. СВАНИДЗЕ: Ты же обижаешь, почему мне не обижаться?
С. БУНТМАН: Ты пересказываешь разговор.
Н. СВАНИДЗЕ: Я пересказываю разговор по его просьбе. Тишков мой товарищ.
С. БУНТМАН: Значит он просил пересказать. Всё, я прослушал.
Н. СВАНИДЗЕ: Прости, я тебе сказал 5 минут назад, я делаю это по просьбе Тишкова. Тишков мой товарищ и коллега по Общественной палате. Тишков – человек, позиции которого известны по сотням публикаций, по многим его публичным выступлениям.
С. БУНТМАН: А что это такое тогда?
Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю. Вот я ему и позвонил с этим вопросам. Он сказал, что не знает, что такое. То ли он не подписывал, понятия не имею. Я излагаю, что думает Тишков по данному вопросу. Лучше всего не приставать ко мне и не упрекать меня, что я работаю его пресс-секретарём, позвонить Тишкову, позвать сюда, и поговорить с ним. Я думаю, что это будет идеальный вариант. Я думаю, что он не откажется.
С. БУНТМАН: С удовольствием. В «Клинч» позвать, в «Народ против», пожалуйста, г-н Тишков.
Н. СВАНИДЗЕ: Последний раз Тишкова прессовали года полтора или два назад компания русских фашистов. Он не тот человек, который занимает тупо охранительные позиции. Я знаю Тишкова. Поэтому я это говорю с таким убеждением. Если бы это был посторонний мне человек, я бы не выступал в качестве третьего лица.
С. БУНТМАН: Хорошо. Машинистка напечатала и разослали это письмо.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не следователь, Серёжа! Я не следователь! Я не знаю, откуда взялось это письмо. Происхождение письма мне не известно.
С. БУНТМАН: Вот здесь штамп стоит.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не следователь и не специалист по штампам. Я не знаю письма, я знаю Тишкова. Вот про Тишкова я тебе и говорю.
С. БУНТМАН: В 1948 году руководители творческих союзов рассылали во все организации письма с выявлением космополитов и проведения собраний. И антинародных критиков, художников, композиторов. И потом очень часто в кулуарах говорили: «Вы понимаете, ребята, какой это идиотизм. Но что я могу делать»
Н. СВАНИДЗЕ: Я понимаю. Можно вспомнить Ивана Грозного, можно вспомнить 1948 год, но Тишков пока ещё никого не расстрелял, насколько мне известно, и не на кого не донёс. Поэтому человек.
С. БУНТМАН: Но это очень опасная штука.
Н. СВАНИДЗЕ: Серёж, академик, немолодой человек, куча трудов, публичных выступлений, позиция абсолютно известная, ты берёшь писульку одну из двух строчек, и начинаешь человека обвинять чёрт знает в чём. Побойся бога!
С. БУНТМАН: Я не обвиняю чёрт знает в чём. Я-то боюсь.
Н. СВАНИДЗЕ: Я тебе ещё раз говорю, прежде чем человека обвинять в смертных грехах, уважаемого и порядочного, пригласи его в эфир, и поговори с ним.
С. БУНТМАН: Хорошо. Чудесно.
Н. СВАНИДЗЕ: Что ты в его отсутствие задаёшь мне вопрос, я тебе отвечаю, и ты мне после этого же говоришь, что я его пресс-секретарь. Ну замечательно! Не задавай мне вопросы тогда!
С. БУНТМАН: Я задаю тебе вопрос – как ты относишься к этому письму?
Н. СВАНИДЗЕ: Я к письму отношусь хреново, а к Тишкову хорошо.
С. БУНТМАН: Хорошо. Здесь тоже разошлись у нас отношения к Тишкову и к письму, которое подписал Тишков.
Н. СВАНИДЗЕ: Письмо я считаю плохим и странным, но Тишкова я знаю и глубоко уважаю.
С. БУНТМАН: Хорошо, вернёмся к тиранам. Я думаю, что надо устраивать, интересно, как отреагировали институты, что они написали. И вся эта фальсификация нас заведёт очень и очень далеко.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это уже отдельный разговор о комиссии. Мы с тобой о комиссии говорили и ещё будем говорить. Комиссия готова говорить, особенно после того, как она начнёт работать.
С. БУНТМАН: По-моему здесь уже параллельно комиссии работает научное сообщество. «Как Вы называете Мао?» - спрашивает Владимир из Челябинска. «Который уничтожил 400 млн. человек». Я этой цифры не знаю, 400 млн. это круто.
Н. СВАНИДЗЕ: Мао – вождь китайского народа.
С. БУНТМАН: Опа!
Н. СВАНИДЗЕ: Кто скажет, что это неправильно?
С. БУНТМАН: И кормчий великий.
Н. СВАНИДЗЕ: Великий кормчий.
С. БУНТМАН: Ещё один вопрос у меня в связи с предстоящими празднествами. Очень важная вещь. Председатель правительства России В.В. Путин дал согласие приехать. В принципе, есть его согласие приехать в Польшу 1 сентября. Это важнейший поворотный момент.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, если так произойдёт, то будет классно. Путин же однажды приехал в Освенцим. Он говорил о Холокосте. Он иногда делает такие шаги. Если он 1 сентября приедет в Польшу, это будет очень серьёзный шаг, потому что, возвращаясь к началу нашего разговора, напомним, что 23 августа 1939 года был подписан пакт Молотова-Риббентропа между двумя министрами иностранных дел Германии и Советского Союза, фактически это был пакт Сталин-Гитлер. И ровно через неделю Германия напала на Польшу. А ещё через две недели Советский Союз тоже вошёл в Польшу с другой стороны. Это называлось освобождение Западной Белоруссии и Западной Украины.
Поэтому называя вещи своими именами, в начале Второй мировой войны и де-юре, и де-факто Сталин был союзником Гитлера. Поэтому приезд Путина в Польшу 1 сентября – очень важное событие.
С. БУНТМАН: И очень важно, что он скажет. Это может быть исторической вещью.
Н. СВАНИДЗЕ: Вряд ли он будет хамить полякам. Если приедет, значит знает, зачем едет.
С. БУНТМАН: Очень важной будет эта речь. Посмотрим на события дальнейшие. А через три минуты мы продолжим программу.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе. Тут проверили, звали или не звали «Эхо Москвы», начиная со вторника. И звали. Пока не получили согласия.
Н. СВАНИДЗЕ: Тишков был в Оренбурге.
С. БУНТМАН: И будем звать. Есть несколько программ, в которых можно устроить и дискуссию, и обсуждение проблемы и позиции. «Неприлично Вы выражаетесь, - Наташа считает, - «хреново». Нехорошо так говорить – «хреново». Вот. Скоро Вас, как общественного человека, будет штрафовать.
Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо, Наташенька, извините, я буду говорить «фигово». А «фигово» можно?
С. БУНТМАН: А неизвестно. Реестрика нет, как можно говорить, как нельзя.
Н. СВАНИДЗЕ: Или можно говорить только «плохо»?
С. БУНТМАН: Дурно.
Н. СВАНИДЗЕ: Извините, Наташа. Скверно ещё есть.
С. БУНТМАН: В общем, хорошо говорить красиво, только бы составили синодик, чего говорить нельзя, и штрафовали бы политиков. Замечательно! «Не надо врать. СССР не входил в Польшу с другой стороны!»
Н. СВАНИДЗЕ: А с какой стороны входил? У Польши, как у любой другой страны, как минимум, есть две стороны. Если с одной вошёл Гитлер, то Сталин вошёл с другой стороны.
С. БУНТМАН: Существует такая, не буду иезуитов обижать, такая существует демагогическая вещь, которую Молотов очень пропагандировал. Польское государство развалилось.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, да! «Это уродливое порождение Версальской…»
С. БУНТМАН: Оно развалилось, и на эти развалины тогда Советский Союз вступил.
Н. СВАНИДЗЕ: Само взяло и развалилось.
С. БУНТМАН: Между прочим, я читал ряд мемуаров, читал людей, которые были уверены в начале сентября, когда 17-го вошла Красная армия, вошла в тыл, что сейчас ударит по немцам Красная армия. Многие поляки были в этом уверены.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, это известно.
С. БУНТМАН: И, кстати, с этого начинается фильм «Катынь», со сцены на мосту.
Н. СВАНИДЗЕ: Сам развалился. Из всех стран, которые развалились сами, мне известен Советский Союз. Он развалился сам, я никого не хочу обижать.
С. БУНТМАН: Есть ещё историческая вина Польши, которая вместе с Гитлером поделила Чехословакию. Я обожаю… Товарищ член комиссии по борьбе с фальсификацией истории, открутите головы фальсификаторам.
Н. СВАНИДЗЕ: Поганые головы, змеиные.
С. БУНТМАН: Которые кричат, что Польша начала войну, могла бы и уступить Германии, которые говорят, что Польша разделила Чехословакию, да, попользовалась. Вы знаете, ещё Эстония виновата. Она арестовала польскую подводную лодку.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, Польша плохо вела себя с Германией, некорректно, невежливо, спровоцировала её нападение. Советский Союз и советский народ тоже плохо себя повёл, что стал воевать с Гитлером. Невежливо повёл. Но пришли немцы, надо было допустить.
С. БУНТМАН: Советский Союз отлично себя повёл 14 июня 1941года. Какое было замечательное заявление ТАСС о том, что пытаются…
Н. СВАНИДЗЕ: Но я повторяю, что не нужно путать, не будем уподобляться г-ну Козловскому, если он правильно процитировать, и не будем путать сталинский режим с советским народом.
С. БУНТМАН: Козловскому тоже надо указать. Я бы указал от имени комиссии, что давайте не будем путать, товарищ Козловский.
Обама к нам приезжает. Как ты считаешь, тут очень много об этом сейчас говорят.
Н. СВАНИДЗЕ: Ещё бы об этом не говорить.
С. БУНТМАН: Это исторический визит. Будет ли он историческим?
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, не Мадонна, скажем, но, тем не менее, событие.
С. БУНТМАН: Обаме запретят выступать на Красной площади с усилителями. Что ты ждёшь от этого визита?
Н. СВАНИДЗЕ: Я жду Обаму, Серёжа. С семьёй, кстати, приезжает человек. С женой, с детьми, что приятно, потому что….
С. БУНТМАН: Собачка не приедет?
Н. СВАНИДЗЕ: Это приятно, потому что это подчёркивает, что он относится к визиту неформально, так на языке международной дипломатии. Не так заехать, а с детьми, самое дорогое вам везу. Это хороший жест такой. Это дружелюбный жест, что он берёт семью с собой. Я чего жду? Я жду… сегодня обещали, что будет подписан некий рамочное соглашение, которое начнёт движение к договору по СНВ. Но это понятно. Это обязательная программа. Но не достаточная. С обязательной программой, с СНВ будет всё в порядке. Но мы боеголовки считали уже 40 лет друг у друга, пора бы и ещё что-то начать делать, что-нибудь более полноформатное, нежели боеголовки считать. Но этого пока сделано не будет.
Если они просто познакомятся…
С. БУНТМАН: Ну, они знакомы. Они знакомы!
Н. СВАНИДЗЕ: Не, они не очень знакомы. Конечно, у Обамы будут трудности, потому что у нас очень нетривиальная конструкция нашей верховной власти на данный момент. И конечно, Обаме будет достаточно сложновато, он не будет толком знать, с кем о чём говорить, с кем можно договариваться, с кем надо вести те или иные откровенные разговоры, а с кем не обязательно. Это сложно будет установить Обаме, он будет поставлен в трудную позицию. Но тем увлекательнее будет его визит.
С. БУНТМАН: Ждёшь ли ты каких-то неожиданностей? Это интересная формула – ждать неожиданностей.
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что неожиданности какие-то будут, но они будут не событийными, скорее, не то, что подпишут договор о нерушимой дружбе на сто лет. Такого не будет. А неожиданности будут какого-то личностного порядка. Он, я думаю, что-то наверняка интересное скажет, Обама. Вот в этом плане могут быть неожиданности. Потому что он парень, который любит, он с одной стороны очень осторожное на меня впечатление производит, а с другой стороны он любит удивлять. Но так рассчитано удивлять.
С. БУНТМАН: Ты ждёшь исторической речи, похожей на каирскую?
Н. СВАНИДЗЕ: Да, жду. Потому что всё-таки, американские президенты не каждый день в первый раз приезжают в Москву. Я думаю, что Обама человек, который уже видит себя в истории. Он себя уже рассматривает как бы со стороны, как исторический персонаж, и каждый своё жест, и каждую свою речь он оценивает и до, и после, и во время. Я думаю, что упускать такой шанс, как приезд в Москву, и ничего судьбоносного не сказать… мне кажется, это на него не похоже. Что-то такое скажет. Он очень амбициозный человек.
С. БУНТМАН: Да, да. Скажи мне, пожалуйста, а если бы тебе довелось взять интервью, предположим. Вот звонят из Администрации.
Н. СВАНИДЗЕ: Из Администрации Обамы.
С. БУНТМАН: Да, говорят: «Николай Карлович, товарищ Обама Вам даст интервью». Скажи мне, какое бы было основное направление твоего интервью с Обамой? В каком направлении ты стал бы изучать этого человека по его ответам? Это изучение всегда для своих зрителей, читателей, слушателей, когда берёшь интервью.
Н. СВАНИДЗЕ: Наверное, это было бы банально. Меня интересует, как он видит роль Америки в мире, потому что от этого зависит всё остальное, в том числе и отношение с Россией. Прежде всего от того, как он видит роль Америки, какой ему видится Америка. Можно как угодно к этому относиться, можно плеваться, можно поворачиваться, как избушка, любым местом к этому, но Америка – это мировой лидер.
С. БУНТМАН: Ты бы просил его уточнять какие-то вещи? Говоря о видении места Америки в мире, уточнять, приводить ему примеры?
Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.
С. БУНТМАН: Что бы для тебя было главным? Несколько пробных камней.
Н. СВАНИДЗЕ: В частности, по каирскому следу если идти, по следу его каирского выступления, меня очень интересует, какую позицию он будет занимать в этой системе координат между арабским миром и западным миром, Израилем. Меня очень интересует его позиция. Ведь Обама – уникальный человек. Он способен вероятно, во всяком случае, пока ему это в какой-то мере удалось, развернуть отношение третьего мира к Америке. В силу того, что он темнокожий, в силу того, что он Хусейн по второму имени.
Он в значительной степени развернул отношение исламского мира, исламской улицы даже, не только исламских элит, Африки. Он развернул отношение к Америке. Это очень важно. Меня интересует, он упивается этим, как личность? Он от этого балдеет? Что вполне естественно для любого человека, тем более, он достаточно молодой человек. Или он каким-то образом это собирается поворачивать на пользу Америки.
С. БУНТМАН: То есть, как он собирается дальше. Хорошо. Это всё сказано.
Н. СВАНИДЗЕ: Мы знаем, что можно упиваться своим рейтингом, грубо говоря, и работать только на продолжение и на дальнейший рост своего рейтинга. А можно этот рейтинг каким-то образом конвертировать.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение»