Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-07-07
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я говорю «здравствуйте» моему сегодняшнему гостю – адвокату Михаилу Барщевскому. Здравствуйте.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас конечно главная тема – визит Барака Обамы. Мы уже можем подводить некоторые итоги. Визит начался вчера, сегодня очень насыщенная программа. Вы следите за теми заявлениями, которые слышны и от американского президента, и от российского?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Здесь не захочешь следить, так все равно будешь следить. Потому что по всем каналам и ваша радиостанция и телевизионные каналы только об этом и говорят. Такое ощущение, что сошествие Иисуса Христа на землю - визит Барака Обамы. А, по-моему, в сухом остатке ноль.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ноль почему?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне так кажется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть из тех договоренностей, о которых вчера было заявлено…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Может быть, я имею сегодня плохое настроение, я все воспринимаю. Но когда заключается договор о понимании, это все равно, что в бизнесе называется протокол о намерениях. Это еще не документ. Это документ, говорящий о том, что впредь понимаем так-то, а о чем договорились. У меня есть ощущение, только ощущение, что какие-то договоренности реально достигнуты, судя по тому, что состоялись какие-то дополнительные встречи, не намеченные первоначально. Судя по выражению лица Медведева на пресс-конференции, не по тексту, а по выражению лица, судя по выражению лица Путина во время чаепития. Есть какие-то договоренности серьезные, но пока о них ничего не сказано. Или мое ощущение ложное, никаких серьезных договоренностей нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А как же транзит в Афганистан.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Договорились.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это серьезно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это серьезно, Это не прорыв. Это очень ожидаемо. Дело в том, что с Афганистаном нам это даже нужнее, чем американцам. То есть мешать американцам разобраться с Афганистаном, с наркопроизводством в Афганистане это для нас себе дороже. Самим себя сечь. Просто надо понимать, что за последние 6 лет производство наркотиков в Афганистане увеличилось в 44 раза. Количество наркотиков, производимых в год в Афганистане достаточно для всего населения земного шара на 5 лет. Включая младенцев, стариков и нас с вами, которые наркотиками не балуются. Границ между Афганистаном и нашими бывшими советскими республиками нет. Между Россией и нашими бывшими советскими республиками граница весьма условная. Прозрачная. Поэтому весь наркотрафик из Афганистана идет через Россию. И далеко не только в Россию. Но и в ту же самую Европу и даже Америку. То есть Россия стала транзитной зоной. Количество наркотиков, которые задерживаются в России, я могу немножко путать цифры, но недавно я брал интервью у В. П. Иванова, который возглавляет наркоконтроль и, по-моему, он назвал цифру 3,5 тонны героина, это то, что хватит для всего населения России на 10 лет. И это всего лишь 10% как они считают от того, что проходит через Россию. Поэтому решить проблему Афганистана нам, поскольку мы ближе и нас это в первую очередь касается, нам даже нужнее, чем американцам, поэтому то, что мы здесь договорились, это совершенно естественно. И есть другие проблемы. Мне кажется, что основная проблема между нами и американцами заключается в том, что пока еще все мыслят, не говорят, говорят все правильно, а мыслят категориями последних 50-60 лет. Когда Америка и Советский Союз были естественными органичными противниками. А мир изменился и сегодня мы естественные органичные союзники. У нас есть общий противник.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это то, о чем сегодня говорил Обама в своей речи перед студентами.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Только он не сказал, кто противник, а я могу назвать. Это Китай. Экономический противник. Пока только экономический. Но говорить это одно, а поступки, которые совершаются и с той и другой стороны, они не свидетельствуют об этом. То есть менталитет еще не изменился. Риторика у первых лиц правильная. Сегодня я слышал по новостям, что мы сняли запрет на экспорт свинины из четырех американских штатов. Колоссальная победа. Министерство юстиции США договорилось о сотрудничестве с Генпрокуратурой в расследовании дела Хлебникова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это вы думаете не больше чем просто некий протокол?
М. БАРЩЕВСКИЙ - А вот вы мне объясните, пожалуйста. Убийство Хлебникова произошло на территории России. Ничего, свидетельствующего о том, что корни этого убийства, заказчики, исполнители были в Америке, нет. То есть чисто наше российское дело. Чем американцы могут нам помочь? У них в Америке нет ни заказчика, ни исполнителя. Это наши российские дела. Если допустим, это бы убийство произошло вчера, и на стадии расследования было бы такое соглашение заключено и приехали бы американские сотрудники ФБР, их эксперты-криминалисты, тогда понятно. Но сегодня все концы уже настолько в воде, настолько уже зарасследовано, что есть, то есть. Новых сведений мы не добудем. Поэтому я думаю, что это протокольное мероприятие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто штрих к визиту.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, как снятие запрета на поставку свинины из 4-х штатов США.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, ничего исторического и революционного во всем этом визите нет, и не стоит ожидать?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Сравните объем информации, который выдан на гора, для нашего потребления, разложите его в часах. И объем времени, затраченного на встречи. У меня есть ощущение, что то, что нам рассказали, обо всем этом можно было договориться за полчаса. Потому что это очевидные вещи. Ну, за час. Причем не забывайте, что визит готовился и МИД последние дни не спал и не ел, на обед не ходил, и, наверное, перекуров не имел. Что касается военного соглашения и то не соглашение, а договор о понимании. То есть у меня есть ощущение, что либо очень плохо работал переводчик, очень долго и медленно переводил, такой переводчик-тормоз, либо все-таки я полагаю, что переводчик был нормальный, поэтому договорились много о большем или наоборот не договорились, не знаю, но обсуждалось много больше, чем мы знаем, чем нам сегодня сказали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В этом визите есть еще одна интересная внутрироссийская история. Это Путин и Медведев. Встреча Обамы с Медведевым и он встречался с ним вчера, провел с ним очень много времени и еще и сегодня с ним встретился. Хотя достаточно неожиданно это было для многих. В то время как с Путиным он провел не так много времени, это был завтрак с сапогом на самоваре. Мы видим все-таки, кто же президент в нашей стране, кого Америка видит главным.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мы видим, кого Америка видит главным. Вопрос только вот в чем. Американцы люди очень законопослушные и достаточно бесхитростные. Для американцев человек, избранный президентом, по определению является президентом. Они иначе не мыслят. В иных категориях не мыслят. Поэтому я думаю, что там просто ментальная проблема. Они просто не могут себе представить, что президентом может быть один, а руководить страной другой. Как это на самом деле происходит в России, каждый имеет свою точку зрения. Я считаю, что Медведев полноценный президент, Путин полноценный премьер-министр. Работают в тандеме. Я в данном случае придерживаюсь официальной точки зрения. Но с другой стороны я не думаю, что Обама стал бы тратить так много времени на переговоры с человеком, которого он искренне не считал бы достойным партнером по переговорам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Профпригодным.
М. БАРЩЕВСКИЙ - По должности, по крайней мере. Потому что придумать формат, при котором могла бы быть встреча и с Медведевым и с Путиным, было бы очень просто. С другой стороны из того, что Обама или американцы так считают, не надо думать, что у Путина совершенно второстепенная роль и он занимается только экономикой. Путин всегда придавал очень большое значение отношениям с Америкой. Тут еще может быть другая вещь. Это предположение. Есть определенная история отношения Путина и Буша-младшего. Неважно, хороших, плохих, доверительных, есть определенная история. Обама приходит как антитеза Бушу. Отвергая практически все, что сделал Буш. В этой связи ему нужен новый партнер для переговоров. Вот еще такая может быть логика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это очень логично на самом деле звучит. Что новому президенту нужен новый партнер и если как не раз повторялось слово «перезагрузка» и вчера говорилось, что нам нужны новые страницы истории отношений, в этом вопросе, конечно, ему нужен новый человек.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Проще начинать с чистого листа. При этом это вовсе не означает, что между Путиным и Медведевым есть какие-то разногласия. И я искренне полагаю, что все ключевые вопросы, будь то политические или экономические, все-таки между ними обсуждаются и согласовываются. Не значит, что кто-то главный. Ведь понимаете, лидером нельзя назначить, лидером можно стать. Путин, бесспорно, стал лидером для большинства россиян. Сегодня очередь Медведева стать лидером. Президентом его избрали. Но станет он лидером или нет, зависит от него и его шагов. Но на данном этапе, насколько я знаю, все ключевые вопросы между ними согласовываются и в достаточной степени легко совместно решаются. Ключевые, не частности. Я думаю, что позиция России на переговорах с Америкой вырабатывалась совместно Путиным и Медведевым. Неважно, кто был собственно переговорщиком. И я думаю, что у Медведева не было проблем по телефону найти Путина или у Путина найти Медведева, как в свое время была проблема найти генпрокурора по телефону. Потому что если возникала необходимость, то можно было и так решить. Но корректно по протоколу и политкорректно было, чтобы переговоры проводил Медведев. Что повторяю, вовсе не умаляет его значения, но одновременно не умаляет значения Путина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть после этого визита никакого перераспределения ролей не произойдет.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не думаю. Во всяком случае, если оно и происходит, если оно происходит, то оно происходит в силу естественных причин, естественным эволюционным путем, а не в связи с тем, что приехало наше все Обама и все перевернулось с ног на голову или наоборот.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но мы можем сказать, что этот визит был полезен для России.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень и очень и может быть больше, чем для Америки.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, не думаю. Я думаю, что этот визит, как и любые прямые переговоры всегда полезен. Диалог всегда полезен. Даже если ни о чем не договорились. Просто сверили часы и выработали совместное единое понимание. Визит полезен. Был ли он прорывным или нет, мы поймем через 2-3 месяца, когда мы увидим, какие практические шаги предпринимаются. Я хотел бы, чтобы визит был прорывным. Потому что я искренне считаю, что Америка для нас естественный союзник. Но это пока не ясно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня у президента Обамы насыщенная программа. Он и с Путиным встречался и с Медведевым успел встретиться и с бизнес-сообществом. Сейчас идет его встреча с представителями общественных организаций и политических объединений, как парламентских, так и непарламентских.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А я у вас здесь на «Эхо Москвы» сижу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы хотели с Обамой посидеть?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вам не интересно было бы?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мне с вами приятнее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Удивительно. Что не хотите никакого вопроса американскому президенту задать?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я уверен, что ни на один из моих вопросов он просто не стал бы отвечать. Из тех, которые меня действительно интересуют.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Возвращаясь к встрече с политическими и общественными организациями, можно предположить, что так или иначе будет затронута тема суда над Михаилом Ходорковским. На самом деле они начали говорить еще до начала визита, причем как американский президент, который выразил некоторое недоумение новым делом, сказав, что это всего лишь то же самое первое дело, но слегка видоизмененное. И российский президент в интервью итальянским журналистам совершенно неожиданно сказал, что Ходорковский может обратиться к президенту, признать себя виновным и соответственно получить помилование. Это вызвало бурю негодования, как среди профессионалов, так и среди непрофессионалов. И к нашему сегодняшнему эфиру примерно треть вопросов вам была посвящена именно этой теме.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Здесь не надо негодовать. Здесь надо просто уметь читать между строк. Медведев, конечно же, прекрасно знает, что законодательство не связывает возможность помилования с фактом признания вины. Прекрасно знает. Поэтому это он не ошибся, он намекнул, как я думаю, поскольку помилование это исключительно акт его доброй воли, то как мне кажется, Медведев сказал следующее, имел в виду сказать следующее. Я понимаю, что не очень благодарное занятие трактовать слова президента, но я их понял так. Что я могу помиловать, я готов помиловать, но для этого: а) надо, чтобы было прошение о помиловании и б) я помилую, если он признает свою вину. А если не признает, я не помилую. И на месте адвокатов Ходорковского я бы сейчас написал прошение о помиловании приблизительно в таком ключе. Что, уважаемый господин президент, к вам обращается Ходорковский Михаил Борисович, такого-то года рождения, осужденный по таким-то статьям. Прошу вас о помиловании в связи с тем, что материальный ущерб, инкриминируемый мне, фактически погашен. Я отбыл такой-то срок наказания. Взысканий не имею. Точка. То есть можно было бы сформулировать прошение о помиловании так, чтобы было непонятно из его текста, признается вина или нет. И тогда уже надо было бы Медведеву решать, принимать помилование или нет. Но Медведев дал понять совершенно четко, что при признании вины он помилует. Но только возмущения моря, буря, а никто еще пока не задал одного вопроса: а почему Ходорковский не написал прошение о помиловании. Ведь когда он пишет прошение о помиловании, его никто не обязывает написать, что он не признает себя виновным или признает. Пишешь, что хочешь. Свободный текст. Написал бы, тогда можно было бы разговаривать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но то, что и Барак Обама перед своим визитом заговорил об этом…
М. БАРЩЕВСКИЙ - А вот это, честно говоря, меня немножко раздражает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Меня никак нельзя назвать антиамериканистом, конечно какие-то вещи в Америке у меня вызывают смех, какие-то удивление, но по большому счету я к Америке отношусь очень положительно. Но вот эта американская привычка всех поучать и учить демократии, учить правосудию, вот при этом я не знаю, почему никто не ответил на другую вещь, представим себе на минуточку, что инкриминируемые Ходорковскому деяния были им совершены. Вот уход от налогов, хищения и так далее. Представим себе. Только что в Америке за подобные вещи получил человек 150 лет. Нам такие приговоры не снились. При этом никому в голову не приходит сказать американцам с нашей стороны: что же вы делаете, а как же права человека. 150 лет, да, совершил экономическое преступление, допустим. А почему вообще у нас никто не говорит, что этого Мейдоффа, что это политический процесс. Давайте поднимем волну, что это политический процесс.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Может быть, к американскому правосудию по-другому относятся.
М. БАРЩЕВСКИЙ - О! Так вот вопрос репутации правосудия. Дело в том, что я совсем не хочу, не сравнивал процесс Ходорковского с процессом Мейдоффа, не провожу даже аналогий. Но просто мы как-то американские приговоры не критикуем. Но у вас на «Эхо Москвы» в «Кейсах» они рассматриваются, обсуждаются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы обсуждаем.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Но мы не критикуем, не поучаем. Хотя поверьте мне, я знаю американское законодательство, там есть очень смешные нормативные акты, в одном из штатов, например, до сих пор действует закон, предусматривающий уголовную ответственность за половые сношения с енотом. Например. Таких законов много есть. Мы это обсуждаем, смеемся. Мы не поучаем. Поэтому мне, честно говоря, неприятно, когда нас поучают. А вот что касается репутации суда, то я уже много раз говорил о том, что с репутацией судебной власти у нас проблемы. По разным, разным причинам. Что-то могут сделать журналисты, что-то власть предержащие, но что-то могут сделать и сами суды. Суды должны быть более открытыми для общества, для журналистов, для общественности. Но вот сейчас осудили на днях судью, который в свое время осудил Буданова. И тут же начались спекуляции и на тему, что расправа с ним за тот приговор и так далее. Ребята, одно из двух, либо у нас заказное правосудие и тогда тот судья вынес приговор Буданову по заказу, либо у нас не заказное правосудие и он вынес приговор Буданову по убеждениям.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или у нас очень сильно заказное правосудие и тогда одного судью заказали другому.
М. БАРЩЕВСКИЙ - И поэтому вначале ему заказали дать обвинительный приговор, а потом заказали его посадить. Ну, слушайте, а еще была унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. А теперь даже никому в голову не приходит, что может быть эти 150 тысяч рублей мошеннических у него были. Вот даже не обсуждается. А почему бы судье, который его осудил сейчас, судья судил судью, ну почему бы ни выйти к журналистам и ни ответить на вопросы. Почему судебная мантия не только защищает, дает некий иммунитет, но еще лишает права слова. Обязанности объяснять свои действия. Сколько у нас судебных процессов, по которым было бы крайне интересно выслушать не мнение адвокатов и прокуроров, а самого судьи. Да, когда дело закончилось, вынесен приговор. В той же Америке судья…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я сейчас пытаюсь вспомнить хоть одно громкое дело, после которого судья бы выступил.
М. БАРЩЕВСКИЙ - В России не было ни одного. Кроме судей Конституционного суда. Потому что судья докладчик по делу в Конституционном суде очень часто потом появляется и в эфире «Эхо Москвы», и перед журналистами и объясняет, почему Конституционный суд принял то или иное решение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо и на этом.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Поэтому в отношении Конституционного суда репутация Конституционного суда у нас намного выше, чем репутация всех остальных судов. В Америке, поскольку у нас сегодня американская тема, это норма, это в порядке вещей. Когда судья, огласив приговор, потом говорит: а решил я так потому-то и потому-то. Потому что Симпсону я не верю, а потому что Мердок был прав. Это нормально. Закончился процесс, он ударил молоточком. Приговор огласил. Он не судья. Он стал нормальным гражданином. И он как нормальный гражданин объясняет свои действия. Он не доказывает свою правоту. Он не объясняется, в плане оправдывается. Он объясняет свои действия. Это должно, по крайней мере, для нас сейчас стать абсолютнейшей нормой поведения судей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы думаете, это вообще воплотимо в России?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Элементарно. И тут же прекратится 90% спекуляций по поводу заказного суда, коррумпированного суда, и то есть, это есть, но совсем не в тех масштабах, в каких мы привыкли мыслить и говорить. Если судьи начнут объяснять, почему они так решили, то люди, по крайней мере, будут иметь возможность подумать, а может быть действительно так. А не утверждать, ну точно по звонку. Это точно за взятку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут очень много сообщений приходит. Диггер из Санкт-Петербурга пишет: если бы Мейдофф получил 150 лет второй раз за то же самое, то можно мировой и российской общественности поинтересоваться.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А если получил два раза по 75.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если бы за одно и то же, то, наверное, тогда можно было бы.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Пока что у нас никто за одно и то же два срока не получил. Поэтому не надо забегать вперед. У меня свои прогнозы по поводу приговора по делу Ходорковского.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но сегодня отказались его освободить из-под стражи. Просил он изменить меру пресечения.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это процессуальное действие. Это тоже под визит Обамы было заявлено ходатайство об изменении меры пресечения, интересно или как, или случайно так совпало.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да наверное случайно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Наверное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Зря вы Михаила Борисовича подозреваете в чем-то.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, ну что вы. А что касается приговора, подождите. Мне кажется, что все не так просто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как вы думаете, Ходорковский мог бы стать какой-то разменной монетой в переговорах между двумя президентами?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да нет, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Недостаточно громкое дело.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да дело не в этом. Просто когда решаются политические вопросы взаимоотношений двух стран, причем таких стран как США и Россия, то ни Грузия, ни Ходорковский, ни Украина…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ни НАТО.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, НАТО это уже немножко другая ситуация. НАТО это серьезно. Это все вопросы пиара, некоторого давления, поддавливания, создания фона. Когда взрослые дяди собираются говорить о взрослых вещах, то в общем, это все уже финтифлюшки такие в их взаимоотношениях. К сожалению, большая политика бесчеловечна. Межгосударственная политика бесчеловечна. В принципе своем. Хорошо, что не воюют. Уже хорошо. Но когда договариваются, то мировая история показывает, что высокие договаривающиеся стороны народами жертвовали ради интересов своей страны. Черчилля почитайте. Много по этому поводу сказал. Поэтому мне кажется, что здесь не надо путать изменение меры пресечения и итоговый приговор. У меня один мой знакомый человек абсолютно правых взглядов, он из культурной художественной интеллигенции мне на днях позвонил, что он был на процессе Ходорковского, и у него абсолютно есть ощущение, что нет заказа ни прокурором, ни адвокатом, что идет настоящий состязательный процесс. Это его точка зрения. Я не могу сказать, я не был на процессе. Но пока никакой конкретики, свидетельствовавшей о грубом нарушении прав защиты, в этом процессе я не видел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А каких-то грубых ошибок со стороны обвинения? Вплоть до того, что цифры неправильно посчитаны.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ошибки это одно, я думаю, что могли быть с обеих сторон. Там есть некоторые передергивания. Говорят о том, что есть некоторые передергивания. Говорят о том, что неправильно проведена экспертиза, например, но вроде бы насколько я знаю, суд на это реагирует. Суд не пропускает мимо ушей. Не знаю, идет процесс. Пока не закончится, подводить его итоги рано.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут очень живо отреагировали на ваше желание больше открытости судей, чтобы они после приговоров выступали. И сразу несколько человек спрашивают: а как же мотивировочная часть приговора, когда, по сути, судья объясняет, почему и как.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Если вас удовлетворяет мотивировочная часть приговора, дорогие господа, то тогда и читайте ее. Кстати к вопросу об открытости судов, то, что сейчас в Интернете будут вывешиваться все приговоры, решения, это тоже к открытости судов. Я просто знаю по своему опыту адвокатскому старому опыту, бывали случаи, идет процесс, я уверен, что решение должно быть вот такое. По гражданским делам. Бац, решение другое. Я потом захожу к судье и говорю: Марьиванна, я чего-то не понял. Говорит: Михаил Юрьевич, очень просто, вот потому-то и потому-то. Я говорю: но. Она говорит: нет, вот так. Потому-то и потому-то. И я уходил, что называется, репу чесал. Потому что, в общем, убедила. Или, по крайней мере, не убедила, но я понял, где я ошибся. Где я недоубедил. Конечно, гораздо проще бы сказать, да нет, ей бабки занесли, она такое решение приняла.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но вы же понимаете, что без инициативы с самого верха судьи не начнут выходить к журналистам.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, конечно. Это должна быть инициатива с самого верха. Это решение должно быть принято, если не на уровне Медведева, то, по крайней мере, на уровне Антона Александровича Иванова и Вячеслава Михайловича Лебедева. Председателей Высшего Арбитражного и Верховного судов. По резонансным делам, я не говорю по всем. По крайней мере, по резонансным делам. Простой пример. Есть такая Ольга Александровна Егорова, председатель Мосгорсуда. Как ее в прессе полоскали в свое время, только ленивый не пнул ногой. Появился в Мосгорсуде пресс-секретарь, не помню, как зовут девушку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Анна Усачева.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Спасибо. Вменяемая, понятная, говорящая не протокольным языком. И она в громких ситуациях стала выходить к прессе и что-то говорить. И я очень давно, а точнее с момента ее появления не вижу в прессе наездов на Егорову. Что, Егорова стала другой? Нет, просто стало понятно. Это не значит, что все ее полюбили. Егорову или Мосгорсуд. Но просто стало понятно. То есть один толковый пресс-секретарь в корне изменил отношение прессы к достаточно громкому и нелюбимому прессой суду. Посмотрите количество критических статей в отношении Мосгорсуда до и после. Вот и все. А если еще будут делать сами судьи, причем они не должны отвечать на вопросы. Так защита диссертации. Вышли, высказали свою точку зрения. Хотят – ответили на один-два вопроса, а не хотят – не ответили. Проблема во много раз уменьшится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень много вопросов связано со вчерашними заявлениями Обамы по поводу Грузии. Прозвучало несколько фраз о том, что США призывают уважать территориальную целостность Грузии. При этом американский президент говорит, что не согласны с нынешними границами Грузии и выступают против военного решения этой проблемы. О чем можно судить по этим заявлениям.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что, прежде всего, можно судить о том, что в отличие Буша, который считал Джорджия это один из штатов США, Обама, по крайней мере, понимает, что это другая страна. Об этом можно судить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И он об этом сказал Медведеву. Чтобы он тоже знал.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Что не штат США.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И не область России.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Я не думаю, что вопрос Грузии был вообще предметом переговоров. Да простят меня братья грузины, но мне кажется, что рассчитывать на то, что дядюшка Сэм кого-то защитит, это самая наивная надежда, которая только может быть. Как впрочем, любое другое большое государство защитит малое государство. Я думаю, что Обама просто подвесил тему. С одной стороны он сказал, что военное решение проблемы он считает недопустимым. Тем самым, послав месседж Саакашвили, что и не думай. И не рассчитывай.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Может быть, он и Медведеву тоже месседж послал.
М. БАРЩЕВСКИЙ - С другой стороны он сказал, что мы считаем, Грузия территориальная целостная страна, тем самым дал месседж Медведеву, что и не рассчитывай, что мы признаем Абхазию и Осетию. Сейчас ситуацию подвесили, что, в общем, для американцев очень выгодно. Подвесить ситуацию, чтобы всегда можно было попинать. Поговорить, риторика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Одна сплошная риторика в ходе этого визита.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что надо очень четко делить риторику политическую и реальные политические договоренности. Сегодня в начале передачи вы сказали: можно уже подвести первые итоги визита Обамы в Москву. Вот я считаю, что нельзя. Вообще нельзя никакие ни первые, ни промежуточные, ни даже начальные итоги. Потому что о чем реально договаривались и договорились или не договорились, мы с вами узнаем по факту, не по заявлениям, а по факту через несколько месяцев только. Все, что сегодня мы видим и слышим это риторика, для нас с вами предназначенная. Не для политиков, не для серьезных людей. Это нам с вами рассказывают, нам показывают ровно то, что нам хотят показать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А мы с вами должны делиться друг с другом впечатлениями о том, как…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Тему визита Обамы начали вы. Я не предлагал эту тему для беседы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тему визита Обамы начал Обама, прилетев в Москву. Так что уж извините.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Понял. Мы только отражаем, мы зеркало, мы пресса. Мы зеркало, отражающая действительность.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нам сказали то, что мы должны были услышать. Нам нужно как-то это обсудить. На вас это произвело впечатление или нет.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Более того, вам еще и сказали так, чтобы вы это именно обсуждали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне интересно. Мне интересен визит американского президента. Вам, судя по всему, неинтересен и неважен.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А я считаю, что для жизни россиян в период особенно экономического кризиса визит Обамы совершенно неважен. Гораздо важнее другие вещи. Понимаете, раньше, когда приезжали американцы или мы к американцам ездили в 90-е, было важно, мы кредит получим или нет. Даст ВМФ по результатам договоренности с американцами кредит или нет. Потому что кушать было нечего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Слушайте, мы же все-таки не необитаемый остров стабильности, мы связаны с остальным миром.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот сегодня мы не нуждаемся в американских кредитах. Сегодня в Америке больше наших денег лежит, чем у нас американских инвестировано. Я не говорю, что мы богаче.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да уж.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А вот вы мне скажите, вы задавали мне вопрос. Давайте я вам задам вопрос. Вы все-таки больше в информационном потоке, чем я. А по экономике о чем-нибудь договорились?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как, свинина.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А еще о чем-то. А вообще по экономике разговаривали?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Безусловно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - О!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы узнаем об этом с вами через некоторое время.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Через 2-3 месяца.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение».