Виктор Шендерович - Особое мнение - 2009-07-16

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнева, и я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя – писатель, журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

А.ГРЕБНЕВА: Начнем вот с какой новости. С 21-го июля, уже совсем скоро правоохранительные органы получат право вскрывать без какого-либо решения суда письма граждан, бандероли, в общем, все, что проходит через почту. Соответствующий приказ подписан министром связи Щеголевым, и был опубликован в «Российской газете», вступает в силу совсем скоро. Уже СМИ некоторые вспоминают черные кабинеты, которые были при Екатерине и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, да. Можно вспомнить такую законодательную инициативу господина Сквозника-Дмухановского из комедии «Ревизор». 1835-й год. Он говорил, что можно и так отдать, распечатанным – вы там посмотрите и потом заклейте, а, впрочем, «можно и так отдать распечатанным»… Все свои. Вот это вот «все свои» - это самое поразительное. Не очередная номенклатурная мерзость, к которой мы привыкли, но вот эта вот некоторая тишина. Представляете сейчас бы в какой-нибудь стране, да? - там, не приведи Господи, в Америке - вот такое бы сообщили гражданам «Вы знаете, вашу переписку будут читать». Без решения суда, без ничего, без подозрений – просто любую вашу переписку частную могут прочесть – деловую, личную... Почему? А нипочему, не ваше собачье дело. Просто, имеем право! Я представляю себе, сколько бы после этого прожил тот чиновник, который издал такой приказ, сколько бы он прожил на своем месте. А у нас интересно, что об этом сообщение было, и как-то: ну, ладно... Мы крепчаем, в общем!

А.ГРЕБНЕВА: Но при этом, все-таки, в самом приказе идут оговорки, что это, вдруг, чтобы предотвратить распространение каких-нибудь опасных вирусов, там вот эти вот порошки через почту.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Самый опасный вирус у нас – это, вот, собственно, Лубянка и есть. Вот лубянский вирус – мы уже заражены им насквозь. И вот с помощью таких циркуляров он распространяется, этот лубянский вирус. Есть эти самые органы безопасности, распухшие в последние годы в разы – финансирование, да? В разы. Вот, по моему представлению, должны как-то находить другие способы. Этот способ - за его простотой скрывается... Ну, в общем, это та простота, которая, действительно, хуже воровства. Это означает открытое легальное поле для злоупотреблений. Оно и так огромно у нас, да? А тут оно расширяется просто необозримо, потому что - я не думаю, что преступники, которые намереваются там где-нибудь по пути кортежа подложить мешочек гексогена, они будут об этом переписываться с помощью «Почты России». Я думаю, они найдут способ договориться каким-нибудь другим образом, да? А почтой пользуются миллионы людей, которые пишут совсем про другое. И вот там, в том числе деловая переписка, корреспонденция, мэйлы, да? Нет, ну, понимаете, их и так читают, и мы это знаем, да? Но, все-таки, до сих пор это не было так легитимизировано, в открытую так не было, чтобы просто сказали: «Вот мы хотим – и будем».

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение писателя и журналиста Виктора Шендеровича. На +7 985 970-45-45 вы можете присылать ему свои вопросы. Как всегда, очень много вопросов пришло и на сайт, и многие из них касались, конечно же, безусловно, одной из главных новостей последних суток – это убийство Натальи Эстемировой, правозащитницы, известной. Есть предположения, звучат. СКП сначала озвучил, что основная версия – это ее профессиональная деятельность, ближе к обеду сегодня появилась новость о том, что там уже 4 версии, в том числе, возможно, бытовая из-за неустроенной личной жизни. Вот такие цитаты были в агентствах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, бытовая. Неустроенная личная жизнь, и поэтому похитили, отвезли на трассу Ростов-Баку, два выстрела в грудь, два выстрела в голову, связанной… – это типичный случай бытового убийства! Молодцы в СКП, я всегда верил в этих ребят. Нет, вы знаете, если захотеть не найти, то не найти – можно! Если как в Беслане грузовиками вывозить вещдоки, потом терять вещдоки, которые приносят, да? И так далее. Если совсем не видеть очевидного - постараться, вот, ослепнуть и не увидеть очевидного – да, можно найти бытовую версию. Еще, может быть, марсиане это сделали… Давайте не будем гадать. Я сошлюсь на появившуюся сегодня на сайте «Ежедневный журнал» (интернет-ресурс «Ежедневный журнал») статью Александра Черкасова из «Мемориала», правозащитника, товарища Наташи Эстемировой, где он анализирует эту историю кратко и, мне кажется, абсолютно исчерпывающе. Давайте не гадать, давайте констатировать то, что можно констатировать. Констатировать можно пока что вот что. Более 3-х тысяч, от 3-х до 5-ти тысяч исчезнувших в Чечне, похищенных и убитых. Часть тел найдена со следами пыток, как найдено тело самой Наташи Эстемировой. Она этим занималась 10 лет, правозащитной деятельностью - с тем, чтобы в том числе преступники не уходили безнаказанными, с тем, чтобы имена похищенных, их судьбы разъяснялись. 10 лет ровно. Ну, почти ровно, с осени 1999 года. От 3-х до 5-ти тысяч исчезнувших и погибших. И один приговор, знаменитый приговор, кадет Лапин, милиционер Лапин из Ханты-Мансийского ОМОНа. Один приговор! Кто были те люди, которые смогли довести это дело до приговора убийцы? Это Анна Политковская, Станислав Маркелов и Наташа Эстемирова.

А.ГРЕБНЕВА: И никого уже в живых нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Значит, один приговор на тысячи трупов, один обвинительный приговор - и те три человека, которые его добивались… их всех троих нету в живых! Политковская об этом писала, помогала находить материалы и доказательную фактуру Эстемирова и вел дело Станислав Маркелов, и он именно добился, не дал возможности Лапину уйти от ответа, потому что... Ну, там, были тонкости в этом деле – самого Лапина, разумеется, тоже пытали! Там было 11 убийств. Его пытали, и Маркелов добился изъятия из дела тех показаний, которые добыты под пыткой, и Лапин осужден по закону - за одно убийство. Он осужден за одно убийство. 3 человека, которые добились наказания единственного виновного за от 3-х до 5-ти тысяч убийств – эти три человека убиты. Все. Вот, это статистика. Этой статистики, с моей точки зрения, достаточно для того, чтобы все ушли в отставку с позором – Чайка, Устинов, который занимал его место, Бастрыкин и те, кто назначали их. Кстати говоря, подельники Лапина – и Прилепин, и Минин, бойцы Ханты-Мансийского ОМОНа – они в бегах. Они в Ханты-Мансийске живут, находясь в бегах. Они уволены из органов и они в бегах живут у себя дома в Ханты-Мансийске. А когда выезжает бригада Следственного комитета их там искать, то перед выездом им звонят, и они исчезают. Бригада приезжает, никого не находит – уезжает. Так можно искать довольно долго. Так вот, они должны все как минимум уйти в отставку, с моей точки зрения. И президент Медведев... Понимаете, возмущение может выражать Human Rights Watch, да? Я могу, вы можете выражать возмущение по поводу гибели Наташи Эстемировой. А президент может принять меры, самые простые. Ну, например, повторяю: наказать тех, кто категорически не обеспечивает, злостно не обеспечивает возможность соблюдения закона.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, уже одно то, что он по российским меркам очень оперативно отреагировал. Сообщение о том, что найдено тело Натальи Эстемировой появилось...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То, что он выразил... То есть, он выразил не радость, а возмущение – мы этому должны радоваться?

А.ГРЕБНЕВА: Нет, то, что он вообще отреагировал. Потому что мы помним, как на убийство Политковской было сплошное молчание.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, можно от питекантропов еще отсчитывать, да? Давайте отсчитывать от нормы. Норма в европейском государстве, если мы в эту сторону идем, а не в сторону Мьянмы, где гори все огнем… и если мы себя числим в эту сторону, и ходим идти куда-то в эту сторону, в сторону этих стандартов, в сторону тех краев, где учатся и отдыхают их дети, да? Где учатся дети и отдыхают их семьи тех, кто нами руководит, - то давайте по этим стандартам. По этим стандартам всех этих людей надо гнать. Вот еще комментарий - по поводу, собственно, убийства, самого убийства Эстемировой. Можно искать среди марсиан, бытовую версию. Значит, Черкасов Александр в этой своей статье напоминает, что выговор, разнос Эстемировой устраивал лично Рамзан Кадыров, он ее увольнял с должности от руководства Комиссии по правам человека в Чечне, и туда был поставлен совершенно дрессированный господин, который... Ну, который даже и не заслуживает упоминания.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, и в нашем эфире председатель правления «Мемориала» Олег Орлов напрямую заявил, что вина за убийство лежит на президенте Рамзане Кадырове. Хотя, по словам Орлова, не факт, что сам Кадыров отдавал приказ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В этом нет необходимости, чтобы сам Кадыров отдавал приказ, да? Это уже должно установить следствие. Для этого его должны хотя бы опросить, я думаю. Ну, хотя бы вызвать и спросить, потому что это уже второй десяток пошел личных противников Рамзана Кадырова, которые погибают в различных частях земного шара при различных обстоятельствах. Но что касается Наташи Эстемировой, то, вот, 7 июля, за неделю до ее гибели, была совершена местными силовиками в селе Ахкинчу-Борзой публичная казнь. Были казнены родственники боевиков и родственники, якобы, за помощь, - «коллективная ответственность и коллективное наказание», да? Значит, я напомню: была бессудная казнь произведена силовиками, она об этом рассказала. Она – единственная. Не Первый канал, не второй, не НТВ, «новости – наша профессия», да? Она об этом рассказала. Она добилась приема и был у нее назначен прием в Следственном комитете, она добилась приема в местном отделении Следственного комитета. И за несколько дней, пару дней до этого приема она была похищена и убита. Значит, можно искать бытовую версию, можно искать среди марсиан… Но - еще пара цитат. Рамзан Кадыров про правозащитников – это из телеканала «Грозный», 24 июня 2009 года: «Те, кто что-то там говорят, ведут пропаганду, ( это имеются в виду правозащитники – В.Ш.) - я их деятельность считаю равной с бандитами, террористами, преступниками». Адам Делимханов, разыскиваемый, как известно, за убийство, депутат Госдумы от партии «Единая Россия»: «Есть люди, которые называют себя правозащитниками, которые помогают злодеям, они фактически дополняют их деятельность – цели у них одни. Они ведут разговоры, делают заявления касательно милиции и других вещей. Мы будем спрашивать с тех, кто последовал злу и за подобные высказывания. Мы, чеченцы и ингуши, знаем свои обычаи и адаты, мы знаем, что у нас подобные разговоры не остаются без ответа». Конец цитаты. 1 июля 2009 года, депутат Государственной Думы от партии «Единая Россия» Адам Делимханов.

А.ГРЕБНЕВА: Но при этом вчера как только тоже стало известно о трагической смерти, Кадыров пообещал, что они будут вести собственное расследование и найдут убийц по чеченским законам, будут с ними расправляться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, он сказал «по традициям». Да-да-да. Значит, мы их традиции знаем примерно. У чеченцев есть разные традиции. То, что имеет в виду под традициями Рамзан Кадыров, мы представляем. Отрезанные головы его политических противников, выставленные в родовом селе политических противников, - вот его представление о традициях, да? Это не метафора - «отрезанная голова», чтобы вы просто не подумали, что это я метафору употребил. Это практика такая, да? То, что Кадыров заявил, что он берет под контроль расследование, означает... - если Следственный комитет позволит осуществиться этому контролю, значит, убийц не найдут. Вот что означает этот контроль по-русски. Ну, черт с ним, с Кадыровым, тут интереснее. Вот по поводу того, как можно не найти – вот, напрячься и не увидеть! Это уже зампред думского комитета по безопасности Гришанков. Он сказал - главная версия у него, что это провокация против региональных властей на Северном Кавказе! Это первая версия. Мы слышали ее и когда убили Политковскую, и Маркелова – это все провокация, это все пытаются очернить так, таким затейливым способом. Но сказать, что очернить власть и вообще человека… - никто так не может очернить, как сама власть и сам человек. Репутация складывается, да? Вот есть репутация. Есть вещи подсудные, их надо доказывать в суде, а есть такая штука, как репутация, - она складывается такая, какая есть. Вот у Рамзана Ахмадовича Кадырова и у его режима есть уже репутация. Так, как она сложилась, можно перечислять через запятую долгие часы, да? Тем не менее, она такая. И ни Политковская, ни Маркелов, ни Эстемирова способствовали складыванию такой репутации – они просто говорили то, что знали, да?

Несколько слов просто про саму Наталью Эстемирову. Вы знаете, поразительная вещь. Если говорить о личностной стране дела, эти наши «рэмбы» в чинах полковников и других чинах с дивизией охраны на 5 минут в Чечню залетали, помните так? Стремительно, продемонстрировать свою крутизну. Пока бандиты не узнали, да? Президент страны быстро прилетал в Чечню, на 5 минут, быстро под телекамерой проходил и улетал, с дивизией охраны… Она 10 лет жила в Грозном - между молотом и наковальней. Между бандитами, пришедшими из леса, и бандитами, пришедшими из Кремля. И защищала людей. Людей. Чеченцев, не чеченцев – людей! От насилия, которое там лилось рукой. Вот эта капля в море – она, конечно, капля в море. Черкасов написал: она, наверное, была последним мужчиной там в Чечне, видимо. Потому что она была единственным, кто последние годы, после смерти Политковской… Она публично, гласно возражала Рамзану Кадырову, живя в Грозном. Хотя, вот, Муратов сейчас вспоминал… Дима Муратов просто уговаривал ее уезжать оттуда, уже после смерти Маркелова. Она сама беспокоилась за Маркелова, говорила, что ему не надо приезжать, что это опасно. За нее беспокоилась Анна Политковская – она жила у Эстемировой, когда приезжала в Грозный, но не называла ее очень часто как источник информации для расследований в своих репортажах, потому что ее берегли и старались уберечь. Никто никого не уберег – все трое убиты, а Следственный комитет расследует бытовую версию.

А.ГРЕБНЕВА: Круг настолько сузился, что уже не остается вот этих настоящих людей, которые, как вы сказали, защищают права в Чечне. И что дальше? Что? Вот, разводить руками и все?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, а что значит «разводить руками»? Есть Александр Черкасов, написавший эту статью, который продолжает ездить. Есть Олег Орлов, которого похищали тоже и увозили на расстрел. Кстати, господин Чайка, кто-нибудь вообще расследует то дело? Или, как бы, заиграли? Вот увозили людей на расстрел, избивали, да? Олега Орлова, корреспондентов РЕН ТВ… Как продвигается расследование? Сколько людей заняты этим расследованием? Да? Как вообще там происходит? Может, не хватает кадров у вас это расследовать? Но, может быть, снять каких-то людей с прослушки… вот, например, чтобы они не слушали, как я разговариваю по телефону с Юлией Латыниной? Может, этого ценного кадра, который занимается этим за мои деньги – может, его бросить на поиски убийцы Прилепина и Минина? Или на поиски убийцы Ульмана, который тоже в бегах? Может, их как-то туда пристроить? Может быть, часть людей, которые отслеживают передвижения участников «Марша несогласных», - может, эту дивизию бойцов как-то бросить на то направление поискать, да? Риторические вопросы. Риторические, потому что эти вопросы должен перед тем, как уволить Чайку, задать Медведев. Вот эти задать вопросы, послушать молчание гробовое - и уволить. Для начала. А потом начать, собственно, уже служебное расследование: не было ли тут следов уже злоупотреблений? И вот как у господина Гришанкова, который видит провокацию против региональных властей, а своего товарища по партии Адама Делимханова не видит - с его прямой угрозой. «Мы, чеченцы, ингуши знаем свои обычаи», - что подобные разговоры как у Эстемировой, «не остаются без ответа», да?

А.ГРЕБНЕВА: Раз уж вы затронули тему Гришанкова, я обращу, чтобы завершить эту тему, на еще одно сегодняшнее заявление. Агентство «Интерфакс» передает: «Депутаты Госдумы считают, что убийства журналистов и правозащитников в России выстраиваются в тенденцию».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О-ох! Заметили! Заметили. О, какие зоркие, мужественные люди – они заметили это, они не побоялись это сказать. А в чем же тенденция-то? Я понимаю их логику, надо только определить, в чем тенденция? Потому что когда убили Политковскую, господин Путин указал на Березовского. В чем тенденция?

А.ГРЕБНЕВА: Тут спрашивают на сайте тоже, появится ли здесь тоже?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Березовский? Маркелова тоже - Березовский? Эстемирову тоже Березовский? Давайте, тенденцию выстраивайте. Что за тенденция-то? Попробуйте говорить русским языком. А то все как-то загадками, тенденцию они обнаружили... Стыдоба. Да ну, чего их комментировать? Ну, понимаете, ну как они будут? Партия «Единая Россия» - что она должна сделать с героем Советского Союза, членом партии «Единая Россия» Рамзаном Кадыровым, с членом партии «Единая Россия» Делимхановым? Как они будут с этим бороться, как вы себе представляете? Они будут... Знаете как, в театре, когда нужно создать гул, есть такая... Надо говорить: «О чем говорить, если не о чем говорить?» Это вот толпа собирается, просто чтобы был такой гул. Вот - о чем говорить, если не о чем говорить? О чем говорить? Вот они вот этим и занимаются – о чем говорить, если не о чем говорить? По сути дела, они не могут сказать ни слова, у них языки вырезаны до желудка, да? Поэтому они создают гул вот такой вот – что Гришанков, что эти вот бойцы бравые, которые обнаружили «тенденцию»...

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение писателя и журналиста Виктора Шендеровича. Остается немного времени до перерыва, но мы начнем с вами еще одну тему. Вчера Дмитрий Медведев торжественно устраивал видеоконференцию с гражданами России и с чиновниками. И вся российская пресса, все газеты сегодня написали отчет, и вот, «Ведомости», в частности, обращают внимание, что во время общения Медведева с народом, чиновники демонстрировали чудеса исполнительности – обращения к президенту удовлетворялись еще до того, как их высказали. И там обращает уже другая газета, «Время новостей», что не звучали... Просьбы граждан носили исключительно прикладной характер. Там из Волгоградской области женщина сетовала на то, что там серу какую-то из порта не убирают. То есть там настолько все... И Медведев сам, вот позволю себе одну цитату, граждане просили кто водопровод на деревенской улице, кто пешеходный переход через федеральную трассу. «Так у нас жизнь устроена, что для строительства перехода нужно обращаться в Москву лично к президенту», – сказал Медведев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Она не устроена. Это жизнь так не устроена - ее так устроили. Устроили сознательно, чтобы нельзя было улицу, убрать серу или поставить елку в Биробиджане без того, чтобы не вмешалось Первое лицо. Они же так и устроили, а теперь иронически это комментируют…

А.ГРЕБНЕВА: При этом пустили в администрацию президента работников Черкизовского рынка, но на прием – сказали «Нет, просто передадим ваше заявление», они пришли жаловаться против закрытия рынка.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Нет, ну, зачем же? Зачем же лишних? Вообще, можно обойтись членами партии «Единая Россия», как сделал Путин во время своего последнего, уже в ранге премьера, общения с народом. Так, со своими поговорить - свой народ! Это, как сказано у Горина: «это не народ, это хуже народа, это лучшие люди города».

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение писателя и журналиста Виктора Шендеровича. На +7 985 970-45-45 присылайте не только вопросы, но и реплики относительно происходящего в студии. Ну, а мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Вторая часть программы «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. На SMS очень много нам пришло сообщений, в частности, Наташа из Ростова пишет: «Слава Богу, что Медведев не сказал: «Ее смерть принесла больше вреда, чем ее деятельность». Ну, и другой наш слушатель, подписавшийся «Алекс» спрашивает: «Почему Медведев боялся повлиять на следствие по делу Бабуровой-Маркелова, а на убийство Эстемировой жестко отреагировал сразу?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, он не жестко отреагировал. Потому что выражение возмущение – это не является жесткой реакцией, это является человеческой реакцией. Я еще раз говорю, можем отсчитывать от питекантропов, да? Но можно радоваться тому, что Медведев не сказал того, что сказал Путин, да? Но это маленькая радостью, с моей точки зрения. По поводу, еще раз, по поводу убийства Эстемировой. Вот вернемся к тому эпизоду, за который, видимо, непосредственно заплатила жизнью – это эпизод бессудного расстрела неделю назад, который она расследовала и который собиралась довести как-то до Следственного комитета... Значит, я хочу напомнить, что Вторая чеченская война началась ее оправданием моральным. Были именно бессудные расстрелы басаевские, когда на площадях Грозного расстреливали без суда и следствия людей - по традициям, по обычаям таким, своеобразным... И я напомню, что это показывалось по Первому каналу. И помните лицо Екатерины Андреевой и всю страну, замершую в ужасе средневековья бессудной казни на площадях, так сказать, российского города? Так вот, прошло 10 лет, этими бессудными казнями фактически руководит Герой России. Тогда-то это делал Басаев, да? – а сейчас этим руководит Герой России, член партии «Единая Россия», назначенец Владимира Путина Рамзан Кадыров. Фактически. Я не вижу репортажа об этом на Первом канале. Я в недоумении. Значит, тут выясняется некоторая цена всего этого пафоса и дрожащего голоса… Значит, тогда, 10 лет назад нужна была война. Нужно было подготовить общество к войне, к правоте этой войны. И пошла в ход эта пленочка и эти документы. Сейчас воевать с Кадыровым невозможно – это Герой России и член правящей партии. Не говоря уже о том, что нечем воевать, что он гораздо боеспособнее, подозреваю, чем вся российская армия. Поэтому - тишь да гладь, просто тишина. Это я уже к моим коллегам-журналистам обращаюсь: братцы, мы либо журналисты, либо обслуживающий персонал, надо как-то выбирать. А россиянам хочу напомнить о тех кадрах – вот ровно то же самое происходит сейчас. За что боролись?

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение писателя, журналиста Виктора Шендеровича. Давайте еще раз вернемся к теме Черкизовского рынка. Любопытные два публикации появились относительно причин того, почему вдруг такие нападки. Газета «Ведомости» написала, что все дело в том, что Христенко сделал доклад о том, что вот такие рынки, где дешево, не очень качественно – все это подрывает легкую промышленность России. А британская газета «Independent» написала, что все дело в том, что Путин обиделся на владельца Черкизовского рынка, который с шумом, громом открывал отель в Турции.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Поразительно, что британская газета осведомлена об этом лучше, чем Христенко. Или Христенко делает вид, что он хуже осведомлен.

А.ГРЕБНЕВА: Но сама как вам идея, что Черкизовский рынок...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А нет, тут в данном случае на него ссылаются. Не-не, это он не сам, конечно…

А.ГРЕБНЕВА: Не сам?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, нет, не сам. Ну, еще раз. Это еще раз говорю… - как с убийством Эстемировой. Можно, конечно, искать и такие версии, можно искать какие-то восемнадцатые версии... Знаете, у Ежи Леца сказано – я люблю его цитировать – «Некрасиво подозревать, когда вполне уверен», да? Это - известно. История с владельцем Черкизовского рынка, история с раздражением… И мы знаем, откуда растут у нас ноги у всех решений, да? Мы знаем, что закон в лучшем случае - употребляется. Иногда вообще без закона обходится, а иногда о нем вспоминают, когда нужно что-то там… изменить диспозицию. Вот тут появляется закон, да? Вот когда нужно что-нибудь сделать с Ходорковским, - тут вспоминают об озеленении за Северным полюсом. Тут-то вдруг и вспоминают! Посадили Ходорковского – никто там ничего не озеленил по-прежнему, потому что никому не было нужно озеленение, нужно было посадить там… как-то оштрафовать или как-то еще укусить его. То же самое у нас все и здесь. У нас все происходит, потому что есть сшибка некоторых интересов клановых. А в этом случае старший по званию вспоминает про закон.

А.ГРЕБНЕВА: В регионах России создаются горячие линии для сообщений о фактах коррупции, представляете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О!

А.ГРЕБНЕВА: Эксперты предрекают волну, целую волну доносов. И об этом сообщает региональная омская телекомпания, призывает, видимо, граждан, если вдруг что. Можно анонимно, можно полностью свои фамилия-имя-отчество свои рассказывать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, опять-таки, сама по себе идея неплохая, да? Только страна будет посечь сама про себя, да? Это будет та самая унтер-офицерская вдова - мы должны сами себя сечь на каждом шагу, круглосуточно. Просто все. Подозреваю, что это будет таким же образом использовано. Есть какая-то клановая борьба, в рамках этой клановой борьбы борьба с коррупцией – это замечательная вещь, да? Вот, там, Довгия посадить или что-нибудь еще, когда борются кланы. Или, там, наоборот: кого-то сажал Довгий, кто-то Довгия - и так далее. В рамках борьбы кланов тут мы вспоминаем про борьбу с коррупцией. А вот, как говорится, в тему, да? Это дело началось в 2006 году, а закончилось сейчас. Значит, из интернета: «Старший сотрудник тюменского юридического института МВД, кандидат соцнаук Игорь Грошев провел опрос среди студентов – соцопрос. Ну, по специальности. Выяснилось, что в институте процветает коррупция, потому что более 30% признались, что заплатили за поступление, и лишь 3% сказали, что никогда не давали взяток за время учебы в вузе. Значит, как поступило руководство вуза, получив эти данные?

А.ГРЕБНЕВА: Как?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, угадайте с двух раз.

А.ГРЕБНЕВА: Не знаю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оно уволило социолога Грошева! Ну, Алина, вы как не местная. Ну вот, что ж оно? - оно уволило Грошева. Потом, когда он опубликовал данные этого соцопроса в книжке, они подали в суд - и выиграли суд, потому что суд постановил, что распространение этих сведений подрывает авторитет и престиж института. То есть не взятки, которые дают 97% студентов, подрывают престиж института, а тот человек, который об этом узнал, устроил соцопрос… Ну, дальше смешно. Ну, ему там смешную сумму присудили, две тысячи – это, так сказать, вполне льготно... Но - его обязали написать опровержение! И вот социолог в недоумении: как он может опровергнуть. Вот есть зафиксированные на пленке данные опросов 413-ти студентов, да? Как он их может опровергнуть? Но вообще, вот это наше умение не увидеть, да? Вот захотеть, напрячься – и не увидеть! Вот данные по коррупции, вот, реальные – борись, если хочешь! Не увидели, осудили социолога, уволили – все, что угодно, суд… только, чтобы не видеть. Вообще, мой друг поэт Олег Хлебников, замечательный (кроме всего прочего, зам главного редактора «Новой газеты»), он по другому поводу как-то сказал, что - не знаю, как «родина слонов», но Россия – родина страусов, это точно. Вот - по умению зарыть на метр голову в песок, вот, мы, конечно, чемпионы. Мы – родина страусов!

А.ГРЕБНЕВА: Сегодня появились еще сообщения, касающиеся кампании по борьбе с коррупцией. Президент Дмитрий Медведев вот так вот официально сообщается: «Написал какие-то особые принципы дополнительные для чиновников. При этом никто не раскрывает, что это за принципы, но уточняется в Кремле, что это в рамках кампании по борьбе с коррупцией».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Засекреченные принципы борьбы с коррупцией! Сама засекреченность рекомендаций по борьбе с коррупцией делает это диким анекдотом, конечно. Это, ну... Они, конечно, не ведают, что творят. Вот, спрашивают: почему нет «Плавленного сырка»? Ну, как я могу с этим конкурировать? Вот - как это можно прокомментировать? Только, так сказать, всхрюкнуть от смеха и развести руками – никакого другого уже даже комментария.

Ну, вот, разные есть способы борьбы с коррупцией. Еще раз говорю, можно выдумывать вплоть до марсианских... Есть такой немудреный способ, он называется… Я вообще работаю попугаем здесь, в этой студии! Сейчас, вот, я накидку сам с себя сниму и еще раз скажу: «Разделение властей, конкурентная борьба политическая, свободная пресса, независимый суд, выборы честные». Глядишь, коррупция уменьшается, потому что - не анонимно и по рекомендации Медведева, а просто: когда появляется факт коррупции, об этом пишет СМИ, а конкурирующая партия раздувает скандал, да? И симметричным образом поступает конкурирующая с ними партия. Таким образом, коррупция не исчезает, конечно, но резко уменьшается вплоть до каких-то микроскопических норвежских показателей. А мы все изобретаем велосипед, все настаиваем на особом пути. Вот наш особый путь – секретные рекомендации Медведева по борьбе с коррупцией. Ну-ну.

А.ГРЕБНЕВА: Есть и еще свойство и признаки такого, видимо, особого пути, раз уж вы говорили тоже о социологе. Большинство россиян одобрили антикризисную национализацию, 82% граждан одобряют то, чтобы крупные предприятия для преодоления кризиса национализировались. Причем, осенью таких, кто одобрял, было 58% – резкий всплеск.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понятно, нет такого СМИ, который расскажет, что это вредно. Есть СМИ, которые говорят, что это полезно – значит, большинство одобряет.

А.ГРЕБНЕВА: У вас много очень спрашивают про ваш суд. И про состояние с Абельцевым…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, суд закончился. Я оправдан. Ну, он подал, разумеется, кассацию в городской суд – ну, это уже его дело… каждый проводит жизнь, как может. Я про другое. Мне повезло с лингвистической экспертизой - ее проводили вменяемые и, так сказать, честные люди, поэтому я победил на этом суде. Но не всем так везет. Вот суд Новороссийска, Краснодарского края. Был лозунг на митинге «Свободу не дают, свободу берут». И он был признан экстремистским, и теперь людям, вышедшим на демонстрации с лозунгом «Свободу берут» - грозит, собственно говоря, уголовное дело!

А.ГРЕБНЕВА: Это откуда такая информация?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это из интернета. В Краснодарском крае. Город Новороссийск.

А.ГРЕБНЕВА: Но это еще не решение, решение ожидается?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, ожидается. Но экспертиза заметила, что это носит экстремистский характер.… Людей могут посадить за лозунг «Свободу берут».

А.ГРЕБНЕВА: Это Особое мнение писателя и журналиста Виктора Шендеровича. Спасибо большое.