Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-07-23

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ваше традиционное место. И, в общем, вопросы к вам достаточно традиционные. Наши слушатели по всем вопросам к вам обращаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы решили сегодня опираться на вопросы радиослушателей. Давайте. Интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Не только.

М.ШЕВЧЕНКО: С нетерпением каждый раз жду, когда же это случится. Вот случилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, например, вопросы касающиеся совсем недавних, сегодняшних, новостей. Виктор из Белоруссии, кстати, пишет: «МИД Белоруссии заявил, что белорусам въезжать в Абхазию и Осетию можно только через Грузию. Насколько я понимаю, это классная оплеуха нашему правительству». Нашему – это, видимо, русскому.

М.ШЕВЧЕНКО: Он прям так дословно заявил, МИД? Или это все-таки журналистская интерпретация заявления МИДа?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, заявление МИДа по официальным агентствам, а не по нашему слушателю Виктору состоит в том, что заместитель главного консульского управления МИД Белоруссии Александр Лукашевич, не Лукашенко, заметьте, настоятельно рекомендовал гражданам соблюдать законы Грузии при планировании поездок в Абхазию и Южную Осетию. Въезд иностранцев в Абхазию и Южную Осетию допускается исключительно с направлений Зугдидского и Горийского муниципалитетов, заявил он журналистам в Минске в среду. Вот дословная цитата.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, это никакая не оплеуха. Это просто вызов, наглый вызов российской политике и России. Это просто конфронтационное заявление. Если оно, конечно, в полной мере соответствует действительности, а это не какая-то интерпретация, как это часто бывает с журналистами. Потому что одно дело, если это устное заявление какого-нибудь чиновника, и журналисты это дело как-то так вот представили. Потому что там речь, по-моему, шла о какой-то белорусской туристке, которая попала на территорию Грузии, была арестована грузинскими властями…

О.ЖУРАВЛЕВА: Которая в любом случае была задержана за незаконный переход, с точки зрения Грузии, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Грузинскими властями. То есть она с территории Абхазии перешла в Грузию через Гальский район, очевидно, или через Кадорское ущелье.

О.ЖУРАВЛЕВА: Подробностей нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы понимаете, столько неизвестных… Поэтому, может быть, заявление данного чиновника МИДа носило не характер… потому что если его так интерпретировать, то это просто какая-то нота, которая, на самом деле, болезненно достаточно вторгается во внешнюю политику России, и, собственно говоря, странное, что она звучит из уст сотрудника дипведомства государства, находящегося в союзных отношениях с Россией, находящегося в военном союзе с Россией и в целом государства, которое должно было бы поддержать Россию в ее военном конфликте с Грузией, который был летом прошлого года, поскольку оно связано определенными соглашениями с Россией. Поэтому каким образом, даже при всем желании, белорусы смогут соблюдать на территории Абхазии и Южной Осетии… даже если они вывернуться наизнанку 18 раз и прыгнут выше головы и поднимут себя за уши и за волосы, они просто не смогут там никак соблюдать законы Грузии, потому что законы Грузии на территории Абхазии и Южной Осетии не действуют ни в каком виде и ни в каком формате. Там нет ни одного грузинского юридического лица, военного. Если бы даже там эти законы и действовали, то я просто не могу себе представить. Ну, такая фантастическая ситуация Люьиса Кэролла – на территории Абхазии и Южной Осетии действуют грузинские законы. Я просто не знаю никого, кто мог бы отследить, хотя бы в микроскопической доле, соблюдение этих законов, поскольку ни абхазы, ни осетины, ни расквартированные там российские военнослужащие не будут, естественно, отслеживать соблюдение грузинских законов. Поэтому – или заявление сотрудника МИД Белоруссии это такое безумие, или он просто был пьяный, горилки объелся, закусывая ее шкварками, и просто потерял рассудок, либо мы просто не так понимаем, что он имеет в виду.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим, есть последствия этого заявления, потому что тут же все отреагировали. Никакой дезавуации…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну кто все? Вот абхазы отреагировали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Абхазия отреагировала. Уже последовали заявления всевозможные на эту тему и комментарии.

М.ШЕВЧЕНКО: А Россия отреагировала?

О.ЖУРАВЛЕВА: От России есть заявление только о том, что мы никого не хотим заставлять признавать Абхазию и Южную Осетию.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто это сказал?

О.ЖУРАВЛЕВА: Карасин, по-моему, сегодня это заявлял.

М.ШЕВЧЕНКО: Это высокий уровень достаточно.

О.ЖУРАВЛЕВА: По другому поводу, но, тем не менее, тут тоже есть некое послание. Достаточно того, что мы сами их признали. Никого не будем силком заставлять признавать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мы и Никарагуа. Два государства это не одно. Все-таки подчеркнем это. Побольше, чем Тайвань, допустим, в мире признавали на официальном уровне. Это во-первых. А что касается режима Лукашенко, если он так будет себя вести, ну что ж, некоторые аналитики всегда полагали, что Александр Григорьевич выполняет в коммуникации России и Европы весьма любопытную такую функцию. Еще в 90-е годы писали об этом, и говорилось об этом в разных экспертных заседаниях и круглых столах, в которых я участвовал. Например, о том, что у него, несмотря на зримый конфликт с США, достаточно неплохие отношения, между тем, с американцами по неформальным, по экономическим каналам, и что на самом деле его роль следующая: он должен всячески препятствовать нормальному союзу, нормальной коммуникации между Россией и Западной Европой. Он должен высказывать разные вещи парадоксальные про Гитлера, хвалить Гитлера, как это было, с чего начался его официальный конфликт, или еще что-либо другое. Главное – не допустить соединения такого российско-европейского блока. Он должен там быть такой занозой. Может быть, это правда. Я этого не утверждаю, но вот его деструктивное поведение последних месяцев не объясняется исключительно тяжелым экономическим кризисом или чем-то еще. Оно имеет какие-то еще другие – глубокие, скрытые причины. Потому что то, чем он сейчас занимается, это просто политическая авантюризм в чистом виде. Я не верю, что дипломат без его ведома мог заявить такую вещь. Или этот дипломат, еще раз…

О.ЖУРАВЛЕВА: Это подтверждается тем, что сегодня президент Белоруссии Александр Лукашенко использовал совещание с руководителями белорусских загранучреждений для того, чтобы вновь высказаться на тему отношений с Россией. Цитаты из него следующие. По его мнению, со стороны России в отношении Белоруссии в последнее время проявляется «угроза тяжеловесной державности». Он выразил обеспокоенность по поводу спорных вопросов в отношениях с Россией – «вопросы стали возникать чаще, они становятся все острее, при этом прослеживается последовательность и системность их возникновения», - считает глава государства. Несмотря на это, Лукашенко подчеркнул, что «мы не собираемся выбирать между Россией и Евросоюзом», заявил о приоритете для Белоруссии собственных интересов при выстраивании внешней политики и предложил партнерам Белоруссии не рассматривать ее в качестве объекта интересов.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну секундочку. Давайте разберемся. Во-первых, это нормальное заявление главы государства. Разбираться после паузы будем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте после паузы. Максим Шевченко в «Особом мнении», скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня – Максим Шевченко. И мы продолжаем. Максим, вот буквально на полуслове вас прервала, простите, пожалуйста. Комментарии по поводу заявлений все-таки достаточно аккуратных, как вы считаете…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это заявления главы государства, и это вполне корректные дипломатические заявления. Да, есть определенное напряжение между Россией и Белоруссией. И, честно говоря, то, что вы сейчас процитировали, не выходит за рамки нормального межгосударственного диалога. Между Германией при Гельмуте Колле и США тоже были проблемы, они между собой дискутировали, правда? Или при Шредере, например, были проблемы еще более серьезные. Обменивались мнениями. Германия не поддержала США во время 2-й иракской авантюры, например. Но дело в том, что заявление этого чиновника МИДа звучит диссонансом по отношению к тому, что вы сейчас процитировали. То, что есть проблемы, то, что Белоруссию не позволят никак использовать, ну да, это позиция президента Белоруссии, она вполне разумна, она вполне понятна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, он не счел нужным каким-то образом дезавуировать заявление своего…

М.ШЕВЧЕНКО: А почему президент должен дезавуировать заявление достаточно мелкого дипломатического клерка?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не уровень президента.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже версия. Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что одно дело, когда это заявил какой-то дипломат, сотрудник департамента или кто-то там еще – как говорится, он и будет за это отвечать. Или награжден, или голова в кустах у него будет в итоге. Думаю, что второе – его так или иначе как-то спишут из внешней политики. А если заявляет президент государства, то это уже политическая позиция, а не просто одна из дипломатических версий.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, это такая тонкая дипломатическая игра?

М.ШЕВЧЕНКО: А чего же тут тонкого?

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы на него можно было вешать всех собак, на этого чиновника.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут ничего тонкого-то, пожалуй, в этом и нету. Тут очевидно, что Москва на Минск каким-то образом поддавливает с целью все-таки определиться по Абхазии и Южной Осетии, а определяться страшно, поскольку с другой стороны Евросоюза намекает Александру Григорьевичу на какие-то финансовые инвестиции возможные, не очень, правда, большие, судя по тем суммам, которые озвучивались, но все-таки, с третьей стороны американцы намекают на то, что готовы сейчас установить нормальные отношения с Белоруссией…

О.ЖУРАВЛЕВА: Не то слово.

М.ШЕВЧЕНКО: И принять его в объятия. И на этом фоне он как бы мечется между куском вкусного сала, допустим, это Россиия, и драниками, европейскими и американскими драниками. И вот он не знает, что выбрать, и думает, как бы и тут надкусить, и тут попробовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но всегда говорят, что Лукашенко такой хитрый, такой ловкий… Вы ему сочувствуете в данной ситуации?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я вообще отношусь, честно говоря, к нему с уважением, потому что он сохранил суверенитет своей республики, он создал достаточно оригинальный политический и социальный формат в своей республике, он защитил эти форматы. Другое дело – насколько эти форматы жизнеспособны и насколько они смогут пережить то, что сейчас надвигается, то, что будет осенью, вторая волна кризиса, которую многие пророчат, и так далее. Потому что дело ведь не только в одном Александре Григорьевиче. Дело и в тех элитных группах, которые в Белоруссии есть и о которых так много и подробно говорилось уже на «Эхе Москвы». Разные группы. Многие из них очень тесно завязаны с Россией. Входит в число приоритетов этих элитных групп и белорусской номенклатуры ссора и конфликт с Россией, разрыв отношений. Ну если они зарабатывают на транзите, на газе, на чем-то еще таком, на том же самом молоке, по которому можно согласовать какие-то позиции, какие-то нормы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, кстати говоря, сейчас все в порядке опять с молочными продуктами. Все проверили – все хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Все в порядке с молочными продуктами. Что же касается того, что Белоруссия, дескать, никому ничего не должна, то все-таки, извиняюсь, она подписала союзный договор с Россией. Что значит никому ничего не должна? Если Александр Григорьевич будет относиться к международным документам так же, как относились к международным документам в Европе в середине 20-го века, когда просто разрывали договора о ненападении, как будто бы их и не было, под предлогом того, что какое-то другое государство что-то такое не так делает, и Германия нападала на разные европейские страны, в том числе на Советский Союз. Так нельзя относиться к международным соглашениям. Их нужно соблюдать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, нельзя – это понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: И заявлять о том, что они ничего не значат, что Белоруссия свободна от тех обязательств, которые она подписала, по меньшей мере странно. В современном мире, по крайней мере, в европейском пространстве, нет таких государств, которые были бы абсолютно свободны от обязательств по отношению к другим государствам, тем более если они подписали и ратифицировали определенные договорные форматы.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу государства союзного. Лукашенко, прямая цитата: «Да, союзное государство – это долгострой, но не провал и не утопия». Так что здесь все в тех же самых рамках.

М.ШЕВЧЕНКО: Стало быть, с этим чиновником будут еще разбираться, в том числе и в Минске, с тем, что он наговорил. По крайней мере, думаю, что Москва потребует этого разбирательства скорее всего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Явно или тайно?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это следует переводить на такой уровень?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, заявление Карасина, как я понимаю, прозрачное, но не очень жесткое. Не требуем мы голову этого Лукашевича представить на Смоленскую площадь в коробке, например, как в фильме «Ночной портье». Поэтому, наверное, такого не будет все-таки, но каким-то объяснить свою позицию по данному моменту… ведь можно было выбрать более виртуозные какие-то формулировки – допустим, что Белоруссия признает суверенитет Грузии, Белоруссия не готова признать суверенитет двух государств – Южной Осетии и Абхазии. Но абсурдно заявлять, что на их территории действуют грузинские законы и белорусские граждане, которых сейчас полно – вот я был в Пицунде, я видел, - должны подчиняться грузинским законам, ну, это какая-то шизофрения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, с шизофренией пока закончим. Вот больше всего возникает вопросов, хотя, в общем, на эту тему вы уже говорили на прошлой, но здесь докатилось эхо. Вот пишет вам Владимир Григорьевич из США: «Вы, наверное, уже ознакомились с интервью главы отдела внешних связей РПЦ архиепископа Иллариона «Чудо – это сила народа»… Вы не ознакомились случайно?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не ознакомился. Но я знаю хорошо владыку Иллариона и знаю его взгляды.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Там, собственно, он подтвердил все тезисы, которые возмутили, резолюции ОБСЕ и даже, может быть, их усилил со своей стороны, действительно приравнял сталинизм к гитлеризму, и так далее. Но дело не в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Но тогда следующим шагом владыки Иллариона должно было быть заявление о природе сергианства. Если один из ведущих епископов ведущей православной церкви Московской патриархии готов так решительно идти в атаку на сталинизм, то давайте тогда поговорим откровенно о деятельности и роли митрополита Сергия Страгородского, который именно благодаря Сталину стал патриархом Всея Руси. Ни на каком свободном соборе 43-го года ни он, ни католикос Калистрат грузинский, ни разные другие епископы, которые тогда были призваны, ни Николай Ярушевич и так далее, Алексий Симанский, конечно, по собственной воле никакие церковные форматы не принимали, а большинство епископов тогда сидели в лагерях. Поэтому следующим шагом, естественно, было бы инициирование владыкой Илларионом разговора о сергианстве. Я думаю, это вызовет в церкви серьезные настроения и опасения. Мне кажется, что не стоит так решительно церковному политику Московской патриархии высказываться по этим разным форматам.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы считаете, это было неосторожным с его стороны?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Было ли это с санкции патриарха или без санкции патриарха.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это была не точка зрения церкви.

М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, учитель патриарха митрополит Никодим, который, я думаю, был и является одним из величайших строителей современной РПЦ через своих учеников – патриарха Кирилла, митрополита Ювеналия и разных других выдающихся современных церковных деятелей, наверное, так решительно бы не высказывался. Потому что разные там были моменты, разные утопии, Сталин пытался собрать всеправославный собор и только поражение с Грецией и конфликт с Тито…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть Сталин, по идее, связан с РПЦ…

М.ШЕВЧЕНКО: Тут более сложно. Вот что такое сталинизм? Сталинизм – это демагогическое понятие западного либерализма. Давайте разбирать конкретные совершенно деяния. Что такое сталинизм? Если такими общими формулами мыслить, давайте тогда возьмем разберем преступления Авраама Линкольна, демократической партии. Авраам Линкольн во время гражданской войны в США разрешил генералу Шерману двигаться на юг, уничтожая на своем пути все живое, вы знаете прекрасно. Это знаменитый бросок Шермана на юг. Там города вырезались. Там были созданы бригады т.н. «красноногих», которые просто охотились за южанами и истребляли их. Количество убитых до сих пор не подсчитано. Это что, демократическая партия, это что, линкольнизм в этом виноват? А так строилась американская демократия – на массовых расстрелах, на резне, на избиениях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Другой пример. Католическая церковь не приносила извинений и не признавала…

М.ШЕВЧЕНКО: А ей не за что извиняться.

О.ЖУРАВЛЕВА: …проблему, скажем, инквизиции, еще массу всяких вещей. Папа Иоанн Павел II приносил извинения достаточно регулярно за все прошлое католической церкви. Много было всяких нехороших моментов в истории. Но это было официально объявлено.

М.ШЕВЧЕНКО: Секунду. Инквизиция сжигала еретиков – лютеран. Лютеране пришли в Рим и сожгли Рим чуть ли не со всеми его соборами…

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть тут вопрос просто – кто больше убил.

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, просто это вопрос того, кто сейчас дает оценку, это пир победителей, по Солженицыну, воспользуюсь названием его очень интересной пьесы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А свои ошибки признавать не надо?

М.ШЕВЧЕНКО: Свои ошибки – можно. Вот пусть Московская патриархия признает свои ошибки, если они у нее есть. А политическая власть дала оценку деяниям Сталина – и на ХХ Съезде дала первичную оценку деяниям Сталина, и потом в законе о реабилитации народов. Я, например, считаю, что у Сталина было два преступления. Первое – это коллективизация и организация голода. Но это была не сознательная организация именно голода. Это просто был бюрократический и военно-чекистский произвол, в ходе которого погибли миллионы людей. Второе преступление – это послевоенное переселение народов, кавказских народов, калмыков, крымских татар и греков, армян крымских, западноукраинцев, которых тоже сотнями тысяч сюда ссылали в Сибирь. Вот эти вот массовые переселения народов – это преступление. И коллективизация. А все остальное вписывается в нормальную практику государственного строительства. Неудачи в войне. Ну, где-то неудачи, а где-то потом великая победа через несколько лет. Индустриализация, строительство каналов, политические репрессии. Ну да, 37-й год – это было страшное событие. Две политические группировки – троцкисты и сталинисты боролись за власть. Победили сталинисты. Поэтому он истреблял троцкистов с такой ненавистью.

О.ЖУРАВЛЕВА: А то, что туда попало еще какое-то количество совсем не троцкистов…

М.ШЕВЧЕНКО: В 37-м году были в основном не коммунисты. А те, кто погиб в 37-38гг., там был процент и коммунистов, но в основном не коммунисты. 26-й, скажем так, тире, 35-й год – это вот основная масса, истребление началось с конца 20-х годов и тех белых, которые многие перешли на сторону красных.

О.ЖУРАВЛЕВА: В общем, это нормальный исторический процесс. Кровавый, но нормальный.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Есть два момента. Это истребление крестьянства – русского, белорусского, украинского, донского, кубанского, казахского, сибирского, поволжского. Это коллективизация. И голод, который связан был с коллективизацией тоже. И переселение народов. Вот два ясных преступления. А в остальном что? Церковь? Ну да, он хотел сделать свою церковь. Он ее создал, свою церковь – сергианскую церковь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это наследница той церкви?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно наследница. А как иначе? Когда преемственность патриаршества с 43-го года идет, восстановление патриаршества. И не захоти Сталин восстановить, не позови он тогда митрополита Сергия, не проси он тогда, как говорит легенда, патриарха католикоса Грузии Калистрата «Ты кого больше боишься – меня или бога? Меня боишься, а бога не боишься?!» - сказал он Калистрату. Есть такая легенда. Ее Дмитрий Поспеловский приводит в своей «Истории русской церкви в 20-м веке». Так что здесь, мне кажется, тема, которую надо бы обсуждать и которая обсуждается довольно долго. Вот Ольгу Васильеву позовите, одного из прекраснейших наших историков по истории церкви 20-го века, она завкафедры религиоведения в Российской Академии Госслужбы, Сергея Львовича Фирсова, профессора Санкт-Петербургского Университета. Просто в этой теме так рубить нельзя топором.

О.ЖУРАВЛЕВА: Рубить топором нельзя, абсолютно соглашусь.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, так легко завоевать расположение либеральной интеллигенции, но тем более сложная, мне кажется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, на эту и другие сложные темы мы продолжим в следующей части программы «Особое мнение». У нас в гостях Максим Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Максим Шевченко. И мы продолжаем. Максим, уже все-таки тема православной церкви давно развивается, но есть боковые течения, есть другие новости…

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, я не исключаю вариант, что тема разбора с сергианством и пересмотра личности митрополита и патриарха Сергия патриарха Алексия присутствует в руководстве РПЦ, и это заявление владыки Иллариона можно рассматривать как такой пробный шар.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сигнал такой, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Пробный шар, да. Потому что ведь очень много зарубежников теперь играет очень важную роль в жизни единой церкви. А для них, конечно, фигура Сергия абсолютно неприемлемая. Поэтому, может быть, это начало очень серьезного пересмотра исторической концепции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но действительно, могут же быть сделаны какие-то официальные признания, заявления, признание каких-то фактов.

М.ШЕВЧЕНКО: Это связано, во-первых, с уходом того поколения, которое себя ассоциирует еще с личностью патриарха Алексия I и митрополита Никодима, потому что они сергианцы до мозга костей были, естественно, оба, и многие из них. И это связано с тем, что молодое, новое, появляющееся поколение епископов и священнослужителей, воспитанных уже в несколько другом духе, на других исторических материалах и документах, конечно, по другому смотрит на личность и деятельность митрополита и патриарха Сергия Страгородского.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть церковь будет меняться наверняка в ближайшее время.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Потому что тут мне так трудно давать прогнозы. Но я знаю владыку Иллариона как человека очень осторожного, умного. И я вдруг подумал, что, может быть, это и не случайно было все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще такая тема, которая появилась недавно.

М.ШЕВЧЕНКО: Кстати, он выдающийся богослов по-настоящему, один из самых больших богословов православной современности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, по интервью видно, что это просто широко образованный человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Его «История православия» - это потрясающая просто вещь. Я не рекламирую, но это первый за долгие-долгие десятилетия фундаментальный академический труд по истории православной церкви. Просто фантастическая вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, одна из книг, о которой можно говорить, что это учебное пособие в какой-то степени, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не просто пособие, это фундаментальное основание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не для школы, но для тех, кто может преподавать историю православия.

М.ШЕВЧЕНКО: Для учителей точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Допустим, нам президент Медведев сообщил, что рекомендуется, принято решение, нужно как-то это все придумать и сделать, и Фурсенко это поддержал – нужно ввести в школах преподавание основ религии той или иной конфессии и для тех, кто ни к чему этому не примкнет, светская этика, такой вариант. Вас что здесь настораживает? Или, наоборот, вам все нравится?

М.ШЕВЧЕНКО: Да меня, честно говоря, бросает в такое легкое эйфорическое состояние, потому что мы за это боролись, собственно, с 80-х годов. Когда я, собственно, пришел в церковь в 87-м году, я лично всегда выступал за преподавание религии в школе, потому что я просто не понимаю, на каком основании десятки миллионов граждан моей страны, которые соблюдают законы, являются гражданами, исполняют свои обязательства, почему-то лишены возможности открыто исповедовать свои взгляды и учить детей взглядам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть же воскресные школы.

М.ШЕВЧЕНКО: Причем тут воскресные школы? Учите атеизму в понедельничных школах. Почему школа должна быть атеистической, а религиозные люди, которые составляют не мизер, а, между прочим, больше половины…

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас церковь отделена от государства по Конституции.

М.ШЕВЧЕНКО: Так я не говорю, чтобы церковь преподавала. Пусть Министерство образования введет своим указом предмет. Таким образом, никакого нарушения Конституции не будет. Конституция же не регламентирует, как Сталина называть в учебниках истории – богом и гением либо преступником. Конституция не регламентирует содержание предмета. Она говорит – церковь не может преподавать в школе. Церковь и не преподает. Но Конституция не запрещает нанимать священнослужителей или человека с богословским образованием в роли учителя для преподавания литературы, философии, математики, например. Я вот знаю священника, который математику преподавал в школе и преподает. Вот вы же не можете сказать, как во Франции, например, что если ты поп, в школу ни ногой. Это, знаете, во Франции запрещено девочкам ходить в хеджабах, мальчикам с крестами и еврейским мальчикам в кепах. Запрещено. Мол, это нарушает. У нас другое государство, которое сейчас, на мой взгляд, сделало шаг в деле развития общественной свободы и демократии, поскольку верующие люди точно такие же, как и неверующие. Другое дело, что этот предмет – светская этика – вызывает у меня чувство не тревоги, а, скажем так, легкомысленного веселья какого-то, потому что – вот что имеется в виду?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, например, я могу предположить, что детям, в том числе и достаточно маленьким, средним школьникам…

М.ШЕВЧЕНКО: Все либералы очень ратовали за эту светскую этику. Вот что они подразумевали? Потому что что такое закон божий, это понятно. А вот светская этика – что это такое? Сократ, Платон, Сенека?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это уже философия пошла. Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: А этика тогда что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, ведь можно объяснить людям, детям, почему, например, для мусульман священна пятница, а для евреев суббота, а для христиан воскресенье.

М.ШЕВЧЕНКО: Это и есть светская этика, что ли?

О.ЖУРАВЛЕВА: Если это преподавание каких-то таких знаний о других людях даст возможность с этими людьми не конфликтовать, меньше конфликтовать, меньше над ними смеяться, издеваться и так далее, может быть, научат тому, что не нужно ходить в неподобающем виде в церковь…

М.ШЕВЧЕНКО: Какие же либеральные интеллигенты все-таки наивные люди. Знаете, вот такой вот релятивизм в гораздо большей степени является основой для ксенофобии и для…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Мы узнаем, что у нас в классе два мусульманина.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и слава богу. И что? Вот есть мусульмане, которые соблюдают свой закон, христиане, соблюдающие свой закон. Католики, протестанты…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но христианам будут рассказывать, какой закон соблюдают мусульмане и почему.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если христиане этого захотят. А зачем им это специально рассказывать. Если они захотят, им будут это рассказывать. Я вот, например, вообще считаю, что это не параллельные предметы. В смысле, что это не одно и то же, не взаимозаменяющие предметы. Что есть история мировой культуры, куда входит история религии, а есть закон Божий – закон Божий православный, закон Божий мусульманский, закон Божий иудейский, католический. И некая светская этика – очевидно, это научный атеизм, в ходе которого будут рассказывать, что в начале была молекула, потом был атом, потом был большой взрыв…

О.ЖУРАВЛЕВА: Так это на уроках физики будут всем рассказывать. Вот что интересно. На уроках физики, биологии они все равно будут вместе.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот, мы приходим к тому, что все-таки в школе появляется, слава тебе господи, преподавание религиозной этики, религиозной догматики, религиозной традиции. И, честно говоря, для меня это большая радость.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как они будут потом возвращаться на остальные уроки, эти дети? Им будут рассказывать совершенно разные вещи.

М.ШЕВЧЕНКО: А если вам преподают, допустим, «Тараса Бульбу» на литературе – это очень жестокая, страшная книга, которая… я извиняюсь, там про евреев так написано, как «Майн кампф» даже и не снилось, Гитлеру…

О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот, на светской этике можно и об этом говорить.

М.ШЕВЧЕНКО: Но ее преподавали в пятом классе или в седьмом.

О.ЖУРАВЛЕВА: А рассказ «Спать хочется», где девочка задушила младенца, в четвертом.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. И как мы возвращались? Ну да, а кто вам сказал, что ребенка надо оберегать от психологических стрессов? Задача взрослых – в том, чтобы разъяснять, как устроен мир.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему класс нужно разделять по конфессиональному признаку? Вот тупой вопрос совсем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что такого? На физкультуре же мальчики и девочки разделяются – девочки в женской раздевалке переодеваются, мальчики в мужской. Это же нормально считается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Далеко не сразу.

М.ШЕВЧЕНКО: Нормально. Люди разделяются точно так же и по национальности, по религиозному исповеданию. В этом нет ничего плохого. Наоборот, когда человек укреплен в своей идентичности, когда вы точно знаете, что вы женщина, а не трансвестит, например, когда вы в своей сексуальности уверены, когда вы уверены в своей национальности, в своей религиозности, в своих политических…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот в национальности быть уверенным очень трудно.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно? Ну это, может, московским интеллигентам, которые дальше Арбата никуда не выходили. А так вообще люди по всему миру нормально знают, кто они. Даже вот у нас в Дагестане есть народы по пять тысяч человек, горные аулы – они гордятся, говорят – «Мы такие-то, такие-то», «Мы агульцы», например. Ну, их 15-30 тысяч.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это выбор кажется. Это не знание. Это выбор. Родиться от араба и русской – это кто?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот вы, например, считаете, что родиться в теле той или иной женщины это выбор каждого. Это не выбор каждого. Я, например, считаю, что это воля божья, где рождается человек. А, понимаете, для жителей Манхэттена… Даже для Манхэттена такого вопроса нет, кто ты – русский, еврей…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, всякий еврей там называется русским.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего подобного. Сами евреи называют себя евреями, а для прессы называют себя русскими. Не надо тоже так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. В Бельгии узбеков называют русскими, потому что они приехали из Советского Союза.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, вы рассказываете какие-то анекдотические сказки о разговорах на каком-то бельгийском рынке. Это неважно, как называют узбека тупые бельгийцы. А узбеки называют себя узбеками. А киргизы называют себя киргизами. А русские называют себя русскими. А аварцы – аварцами. Даргинцы – даргинцами. Чеченцы – чеченцами. Евреи – евреями. Арабы – арабами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как же быть полукровкам-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Да ну вообще-то есть традиционные законы, знаете. У евреев по матери определяется национальность, а у мусульман, например, по отцу. У традиционных сообществ тоже по отцу. Вот у христиан по отцу определялась национальность. Вот украинка выходила замуж за русского, и ребенок был русский. А если она разводилась, то уже в советское время либеральное, он был…

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, все понятно. Вы ответили на вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому – что тут такого сложного? Тоже мне, тайна полишинеля, бином Ньютона.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Спасибо большое.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко был в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.