Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2009-08-07

С.БУНТМАН: Ну что же, мы начинаем «Особое мнение», вторую серию нашу. И Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты».

Смотрите запись видеотрансляции

Д.МУРАТОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Добрый день. Всем помаши ручкой, Дим, потому что у нас не только RTVi, а у нас еще… не так, не пальцем покажи, а ручкой помаши приветливо, потому что нас смотрят еще на сайте «Эха Москвы». Можно зайти, уже все знают, где это окошко видеотрансляции располагается. Я хочу сразу тебя спросить о втором процессе по делу об убийстве Ани Политковской. Вот как решение не возвращаться в прокуратуру воспринимает редакция и ты?

Д.МУРАТОВ: Ну, это решение уродливое.

С.БУНТМАН: Почему? Сразу конкретно.

Д.МУРАТОВ: Потому что было предложение, с которым согласились все участники процесса, включая обвиняемых – что надо объединить дела. Первое – дело о посредниках, в чем обвиняют тех, над кем уже был первый процесс в Московском окружном суде, и дело в отношении заказчика и исполнителя преступления. Поскольку для того, чтобы рассмотреть всю совокупность тот, что произошло, конечно, эти дела должны быть объединены. И никакого другого вообще решения быть не может. На этом настаивали Илья и Вера Политковские. На этом настаивала редакция. Это требование поддержало государственное обвинение, и правильно сделало. И с этим согласились и горячо поддержали в том числе и обвиняемые. Мы прекрасно понимаем…

С.БУНТМАН: Обвиняемые вот по этому делу.

Д.МУРАТОВ: По этому делу. Они поддержали отправку дела на дополнительное доследование. Они ж не в тюрьме сидят. Ведь мы тут не затягиваем правосудие над ними, они находятся на свободе. То есть люди не в камере.

С.БУНТМАН: Кроме одного.

Д.МУРАТОВ: Кроме Хаджикурбанова. Он по другому делу. И то, что судья принял крайне странное решение, кем и как оно мотивировано, я могу только гадать, но ведь совсем глупо с другим составом присяжных рассматривать то же самое, что уже рассматривалось в здании на Арбате, 37, в этом окружном суде. Нужны же новые факты, нужны новые выводы следствия, нужно вообще уже называть, кто такой заказчик. А, еще, Сереж – там, конечно, хамство было, просто какое-то очень странное, мы очень удивлены, на мой взгляд, каким-то просто неадекватным поведением. Когда Илья сказал, что он как потерпевший второй раз участвовать в процессе, где представляются те же самые доказательства, не хочет, судья заявил Вере – я не поверил сначала своим ушам, перезвонил сегодня Вере перед эфиром, говорю – «Вер, скажи мне, что там». Она говорит: «Да, судья сказал, что мало ли, что вы не хотите присутствовать, будем вас приводом доставлять». Это он говорит Вере и Илье Политковским. Ну это же совсем уже что-то снесло. А идти на имитационный процесс…

С.БУНТМАН: У меня слов нет.

Д.МУРАТОВ: Да. Ведь смотрите, там же, куда ни кинь, всюду клин. Допустим, этих людей признают виновными…

С.БУНТМАН: Но с теми же доказательствами.

Д.МУРАТОВ: С теми же доказательствами новые присяжные признают виновными. Значит, а дело заказчика и дело непосредственного убийцы по найму, оно где тогда? Непонятно, где. Но типа правосудие торжествует. Вот такая история. Допустим, их оправдали. Все, тогда вся доказательная база, вся совокупность доказательств, которая должна быть рассмотрена в том числе по киллеру и по заказчику, еще раз повторюсь, она тоже разваливается. Мне очень не нравится эта ситуация, и я могу сказать, что вот это разделение дел, разбивание их на фрагменты, на мой взгляд и на взгляд редакции, у нас здесь общая точка зрения, это вывод из дела заказчика и других ключевых фигур, которые заказчика покрывают.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, мотив – развал.

Д.МУРАТОВ: Да, я согласен.

С.БУНТМАН: Цель, не мотив.

Д.МУРАТОВ: Да. Цель – развал. Потому что, видимо, понимают, куда начало скрестись следствие. От каких-то людей просто, которые на «шестерках» рассекают по Москве, доходит до людей, которые не на «шестерках», а на порш кайенах рассекают по Москве, я думаю, там модельный ряд этих автомобилистов через какое-то время у следствия может смениться, более точно я пока просто не могу сказать. Мне кажется, да. Мне кажется, многое направлено на развал этого дела.

С.БУНТМАН: Доказать это невозможно или можно?

Д.МУРАТОВ: А как? Вот я понимаю одно. Я могу сказать, что государственные обвинители, следственная бригада, в Генеральной прокуратуре люди находятся, конечно, в некоей ситуации полного непонимания. Ну, известно, что у СКП с Генеральной прокуратурой не самые простые отношения, но в данном случае, когда дело касается, например, вот этого конкретного расследования, они работают тесно, нормально, неконфликтно. И я понимаю, что это у них была консолидированная позиция – и у Генеральной прокуратуры, и у СКП, и у адвокатов, и у нас. С чего вдруг, вот с какого перепуга судья говорит вдруг - «Нет, дела объединять не будем, будем рассматривать то, что уже рассматривали»? Кто ему позвонил, хочу я прямо задать этот вопрос. Вот кто этот человек? Неужели он сам додумался до того, чтобы отменить очевидные вещи? Мы будем обжаловать, Сереж, это, конечно. Мы не хотим судейских имитационных игрушек. Больше того – я еще бы одну вещь добавил о судье господине Ткачуке. Аня Политковская, как известно, занималась и писала не один материал о том, как по ложному обвинению, что ему в машину подбросили пистолет в то время, когда гаишники открыли багажник и отвели его от этого багажника, пострадал нынешний адвокат, он сейчас, слава богу, на свободе, очень больным человеком он вышел из тюрьмы, тот самый бывший чекист, который участвовал в известной пресс-конференции с Литвиненко. Я имею в виду Трепашкина.

С.БУНТМАН: Трепашкин, да.

Д.МУРАТОВ: Так вот, а судил Трепашкина судья Ткачук.

С.БУНТМАН: Судил Трепашкина судья Ткачук. Дима, сейчас мы здесь вот остановимся.

Д.МУРАТОВ: Еще раз помахать?

С.БУНТМАН: Нет, пока не надо. Сейчас будет перерыв минутный, и мы продолжим.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу «Особое мнение». Главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Я должен вам сказать, тем, кто смотрит нас на сайте «Эха Москвы» - я не знаю, как у вас, но у меня в компьютере как-то капитально все повисло. Я не знаю, смотрите ли вы. Потому что у меня и график упал до нуля. Как-то все остановилось и повисло. Я попросил исправить. Я надеюсь, что скоро исправят.

Д.МУРАТОВ: Вот так и в экономике, Сережа.

С.БУНТМАН: Ну начинается. Доски нет в заборе – пройти и сказать «Так у нас все». Нельзя ж такие обобщения делать. Дим, мы продолжим эту невеселую историю сейчас. Вот смотри, когда ты говоришь, что здесь есть судья, и, может быть, это не случайное совпадение…

Д.МУРАТОВ: Да, это такой чекистский судья, который обслуживал дело Трепашкина, не судил, а обслуживал, я буду настаивать на этом глаголе.

С.БУНТМАН: А кто назначает судью? Каков механизм?

Д.МУРАТОВ: Я не знаю этой механики. Было очень странно, что первый процесс вел судья, который оправдал всех по делу об убийстве Холодова, а сейчас назначен судья, который… Я прямо скажу – мне вообще не нравится военное правосудие. Ну не может правосудие военным, пехотным, водным, сухопутным. Должно быть нормальное правосудие. А эти военные суды, по-моему, атавизм уже.

С.БУНТМАН: Об этом идет дискуссия, об этом можно спорить. И что такое военный суд. Но ты понимаешь – а гражданский тебе нравится суд?

Д.МУРАТОВ: Ну нельзя же, Сережа, увидеть доску в заборе, пройти и сказать «Вот так у нас все».

С.БУНТМАН: Вот я про это и говорю. Понятно. Хорошо. Значит, будем говорить о конкретном судье, о конкретном суде. Но еще – скажи мне, пожалуйста, судья тогда… не убедили присяжных, будем так считать.

Д.МУРАТОВ: Да, не убедили присяжных.

С.БУНТМАН: Сейчас много об этом дискутируют, здесь у нас были бурные дебаты – у Юли с адвокатом, и все это было очень серьезно. Не так представили, не так дали. Не то, в общем-то, многое было. Получится так, что с теми же самыми доказательствами и с тем же способом их представления, доказательств следствия, получается, что сейчас надо продавить и признать. То есть – Трепашкин, осудить не за то. Осудить сурово, но не за то абсолютно.

Д.МУРАТОВ: Я согласен. И правосудие как бы состоится, виновные как бы будут наказаны. А заказчик и непосредственный исполнитель выйдут из игры. Я согласен с тем словом, которое Бунтман произнес. Это слово «развал». Вот мы не хотим этого развала, безусловно, допустить. Мы будем обжаловать это решение судьи Ткачука. Вот, собственно, и все по этому поводу. Больше тут добавить нечего сейчас.

С.БУНТМАН: Вот, Юрий из Москвы, мы повторяем фамилию судьи. Одну вещь конкретизировать – когда будет возможность обжаловать и когда будет возможность все-таки не допустить этого повторного процесса?

Д.МУРАТОВ: Ну, есть месяц приблизительно.

С.БУНТМАН: До сентября, да?

Д.МУРАТОВ: Да, потому что тогда уже будет формироваться коллегия присяжных. Соответственно, ровно месяц на это обжалование есть. Мы будем обжаловать со Ставицкой и с Москаленко, они готовят сейчас со стороны родственников. Ну и, естественно, они представляют и интересы газеты. Будем это обжаловать. Вот так.

С.БУНТМАН: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Задавайте свои вопросы - +7 985 970 4545. Напоминаю, у меня какие-то проблемы. Наверное, и у вас. Напишите, вы видите нас или нет на сайте. Потому что с видеотрансляцией какие-то проблемы. Это очень жаль, потому что сейчас нам бы потребовалось не только для RTVi показать, но и, наверное, и для видеотрансляции. Я бы хотел вернуться к иску, который подает на «Новую газету» внук Сталина – Евгений Джугашвили.

Д.МУРАТОВ: Да. Уже у нас было предварительное собрание в суде, мы приняли этот иск. Ну что нам делать? Мы понимаем, что это будет не самое простое дело. Потому что, я думаю, Сталин у нас, если бы не крутили счетчики в какие-то стороны, был бы «Именем Россия» в известном телевизионном проекте. Количество его поклонников очень высоко. Методы, которыми часто действует наша нынешняя власть, очень на все это дело похожи. Сталин этой власти, конечно, человек социально близкий. Ну вот, будет процесс. Мы к нему готовимся. Там, кстати говоря, к очень крупным деньгами нас присудили. 10 миллионов – это серьезные деньги. Не присудили, а требуют с нас.

С.БУНТМАН: А скажи, пожалуйста, мы тут гадали-гадали, и без тебя мы это обсуждали – а ты можешь точную формулировку сказать, что именно не понравилось внуку Сталина? Вы обозвали как-то Иосифа Виссарионовича?

Д.МУРАТОВ: Нет, там вполне конкретные вещи. Яблоков, это замечательный наш автор, это тот самый следователь, руководитель следственной группы, которая расследовала все обстоятельства Катынского дела, того дела, которое Яблоков признал, что этот расстрел 14 с лишних тысяч польских офицеров был осуществлен войсками НКВД.

С.БУНТМАН: Там, судя по всему, их больше, но 14 тысяч – это подтвержденные.

Д.МУРАТОВ: Да. Яблоков написал статью, в которой утверждал ряд вещей, которые стали ему известны в результате исследования работы в качестве следователя, руководителя следственной группы, в том числе кто расстреливал в Катыни – не немцы, а войска НКВД, что Сталин вместе с тогдашними чекистами заложил основу кровавого режима. Вот расстрел в Катыни, то, что Сталин вместе с чекистами заложил эту кровавую основу…

С.БУНТМАН: И массовые репрессии своего народа.

Д.МУРАТОВ: Да. Третий пункт – это о пакте Молотова-Риббентропа, которого, в общем, как бы и не было. И там еще есть. Там несколько пунктов. Вот они такие. Каждый конкретный абсолютно. Я думаю, что будет серьезный процесс. Мы будем истребовать множество документов, которые у нас есть нелегально, а теперь мы будем истребовать их из архива легально. Посмотрим, что предъявят наши процессуальные оппоненты. Но суд начинается вот-вот, через две недели. Я не буду давать все доказательства, которые у нас есть, но одно, по пакту Молотова-Риббентропа… Я, Сереж, первый раз видел, как дрожали твои руки историка, когда ты взял географический атлас СССР для средней школы 1941-го года. И вот я покажу насчет пакта Молотова-Риббентропа.

С.БУНТМАН: Теперь надо в телевизионные камеры.

Д.МУРАТОВ: Вот, собственно говоря, атлас вот этот.

С.БУНТМАН: Школьный.

Д.МУРАТОВ: Вот видите, что здесь написано? Вот здесь должна быть вообще-то Польша, потому что вот вроде Висла, вот вроде Одер, вот вроде Брест. И вот тут должна быть Польша. А написано в атласе здесь так... Видно, да? «Область государственных интересов Германии». Это к вопросу о разделе Европы и как он состоялся. И к вопросу о том, как совсем недавно военный историк Министерства обороны заявил, что Польша стала причиной…

С.БУНТМАН: Знаешь, как говорил тогда Сталин – не настоящий, а киношный – «Ежова мы наказали». Но ты понимаешь, там есть потрясающие вещи, которые нельзя просто отрицать, поскольку они были напечатаны, например, в газете «Правда».

Д.МУРАТОВ: Ну, я полагаю…

С.БУНТМАН: И Вячеслав Михайлович Молотов газете «Правда» рассказывал о том, кто агрессор в 39-м году и что такое было занятие Польши германской Красной армией. Все сам рассказал.

Д.МУРАТОВ: Я полагаю, что это очень важный процесс. Я заранее прямо в эфире договариваюсь с тобой, что мы будем приглашать тебя в качестве свидетеля по ряду вопросов как историка…

С.БУНТМАН: Я не историк профессиональный, понимаешь, а чем дело…

Д.МУРАТОВ: В суд все равно придешь.

С.БУНТМАН: Хорошо. Нет, пойти пойду. Если полезен буду, пойду. Обязательно, что ты!

Д.МУРАТОВ: Вот чем опасны эти игры с картами, вот эти все дела? Вот смотри, на днях президент Южной Осетии взял и заявил – это к вопросу о картах и кому что принадлежит, вот эта игра начинается всегда на картах, а потом кровь-то льется. Так вот, он сказал, что Трусовский район – это традиционная осетинская земля. Вот я согласен с Юлией Калининой, в МК она написала – кто он такой, чтобы за него сейчас опять шли воевать в Грузию солдаты?

С.БУНТМАН: Ну ты мне объясни. Может быть, от живости характера, от любопытства и интереса к истории родного края…

Д.МУРАТОВ: Краевед.

С.БУНТМАН: Ну да. Человек говорит – «А вы знаете, такое-то место – тут жили исконно те-то и те-то». Ну просто говорит человек.

Д.МУРАТОВ: Хорошая версия. Пытливый.

С.БУНТМАН: Пытливый ум. Человек изучает родной край.

Д.МУРАТОВ: А у меня есть другая версия. Можно, я свою версию изложу?

С.БУНТМАН: Пожалуйста, да.

Д.МУРАТОВ: А вот у нас Оля Боброва только что из командировки вернулась из Южной Осетии – вот сколько туда денег вкачено и сколько растащено, определить уже нельзя. Вот сказали, что больница будет новая, потом сказали, что реконструируют старую, в результате тут вот фотографии – потом покажу, - как ее реконструировали, эту больницу. Так что главный врач говорит: «Извините, для того, чтобы говном не воняло, пришлось два камаза щебенки в подвал высыпать, потому что даже канализацию не починили». От домов только фундаменты заявлены. Вот как у Кокойты куда-то танки делись, на которые были деньги даны, на приобретение, вот так сейчас деньги на восстановление куда-то тоже растворились.

С.БУНТМАН: Ну Степашин ведь ездил, сказал, что вроде ничего.

Д.МУРАТОВ: А вот я хочу вам сказать, что Степашин, во-первых, еще этого определенно не сказал, во-вторых, Асланбек Булацев, который был премьером, налоговик, очень крутой, честный и серьезный налоговик, довели его… боюсь соврать, но вот довели его до инфаркта, и с должности председателя правительства его снял Кокойты.

С.БУНТМАН: Но сначала он заболел, некоторое время большое уже тому назад.

Д.МУРАТОВ: Да-да. Человек болел за дело и доболелся, да. Абсолютная, стопроцентная бесконтрольность. Я не думаю, что господам Путину с Медведевым страшно понравится парень, который, когда деньги куда-то делись, захочет с помощью войны или каких-нибудь разрушений сказать: «Ну вот видите, вот было и вот нету». Помнишь, как Чечню одно время восстанавливали? Только-только дом вроде построили, тут – ба-бах! – его боевики…

С.БУНТМАН: Боевики, да.

Д.МУРАТОВ: А то я еще знаю одну компанию, близкую к «Транснефти», которая в бухте Услада сейчас все время копает фарватер, чтобы его углубить. Я прекрасно понимаю, как можно углублять фарватер в Тихом океане. Это такое же. Это стихийное бедствие. А война спишет. Война по-другому балансовый учет ведет. Я очень не хочу, чтобы… ну не надо позориться! Опять эти заявления…

С.БУНТМАН: Что, получается, что он провоцирует Россию?

Д.МУРАТОВ: Ну, а мы же сами рады.

С.БУНТМАН: Я сам обманываться рад?

Д.МУРАТОВ: Конечно. Мы очень хотим Саакашвили отомстить, маленькую победоносную парашютно-десантным полком… Ничего нельзя этого делать. А то действительно – уже там провокации. Миссия европейская провокаций не видит. У нас написано, что одни провокации всюду, все стреляют.

С.БУНТМАН: А европейская миссия не может обеспечить все точки. Они ж не разорвутся. Значит, из другой точки стреляли.

Д.МУРАТОВ: Значит, из другой точки стреляли. Опять согласен с твоей версией, Сереж. Вот эти дразниловки взаимные с этими подводными лодками, которые срочно где-то там всплывают, с ракетами или с боезарядами.

С.БУНТМАН: Ну американцы как-то холодновато к этому отнеслись.

Д.МУРАТОВ: Холодновато, да. Вот эти какие-то там провокации, срочные заявление Нестеренко, что все приведены в полную боевую готовность… Хороший комментарий я где-то читал – о том, что Минобороны сказало, что мы отразим все всеми имеющимися силами и средствами. А что, ядерным оружием тоже, что ли? Вот мне не нравятся эти заявления.

С.БУНТМАН: Или его нет?..

Д.МУРАТОВ: Или его нет. Мне нравится твой позитивный взгляд на мир.

С.БУНТМАН: К каким ужасным выводам мы приходим.

Д.МУРАТОВ: Да, к ужасным.

С.БУНТМАН: Дмитрий Муратов. Нет у нас видеотрансляции. За время перерыва попробуем хотя бы выяснить, куда наша с вами новая игрушка подевалась. Но и без нее очень серьезные темы, по которым мы будем беседовать с Дмитрием Муратовым. Через три минуты возвращаемся.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем. Сергей Бунтман ведет эту программу. И Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», у нас в гостях. Не работает у нас видеотрансляция. Зато работает телевидение и радио. Работают и смски, вы можете посылать на номер +7 985 970 4545. Вот что, Дима, значит, когда не работает трансляция. Только в этом случае Ирина могла сказать: «Дмитрий, вы крайне легковесны». Сказать такое о тебе…

Д.МУРАТОВ: Да…

С.БУНТМАН: Ну что ж вы, Ирина… Ладно. Смотри, вот здесь что спрашивают. «А куда девает деньги Кокойты?» - спрашивает Коля из Чернигова. – «Они в Россию возвращаются в виде откатов». Ну, порывистый Коля, наверное, хочет сказать, что кто-то в России заинтересован именно в таком распределении бюджетных денег на нужды Южной Осетии.

Д.МУРАТОВ: В общем, когда начинают бряцать оружием и одновременно восстанавливать разрушенные на предыдущей войне дома, это вызывает у меня совсем не легковесное ощущение, а мой богатый опыт подсказывает, что это такой способ ведения бизнеса, бизнеса на войне. Это плохой бизнес.

С.БУНТМАН: Так. Ну что ж, мы еще другие сейчас посмотрим. Насколько пристально вы рассматриваете ситуацию в Тольятти? Ведь очень серьезная ситуация. Плюс – требование национализации. Ну ладно, как меня тут поправляют, с последующей приватизацией. Но, наверное, рабочие видят национализацию не так, как государственное участие в General Motors и в других вещах. Вот смотри – что тебе видится в этой ситуации Тольятти?

Д.МУРАТОВ: Я хорошо знаю Тольятти. Если я спутаю цифры, то совсем чуть-чуть. Свыше 200 тысяч человек, 211 и больше, работает на самом заводе, а весь автозаводской район, гигантский, огромный район – это члены семей. То есть, как ни крути, в самом Тольятти минимум миллион человек связаны с заводом. В Тольятти поставляют несколько десятков предприятий – это главные тольяттинские поставщики. Это означает, что с конвейером АвтоВАЗа связано еще несколько миллионов человек. По разным подсчетам, до шести миллионов человек. Это огромная социальная история. Алешин на АвтоВАЗе делает все, что может. Но продукция пока не пользуется каким-то особенным спросом. Эти знаменитые нулевые кредиты начинают что-то давать, но постепенно. Я боюсь, что придется, несмотря на экономические резоны, на все остальное, здесь поддерживать социальную историю – просто не дать возможности почти шести миллионам человек уйти за грань выживания. И никакие здесь экономические или модельного ряда резоны, наверное, сработать не смогут.

С.БУНТМАН: Значит, это состоит только в том, чтобы не допустить бедствий и волнений.

Д.МУРАТОВ: Я думаю, да. Я знаю – вот у нас у многих экономистов, которые печатаются у нас в газете, у экспертов точка зрения о том, что нельзя рубить хвост по частям, но мне кажется эта точка зрения бесчеловечной. Мне кажется, что и продукция АвтоВАЗа через какое-то время, вполне вероятно, во всяком случае, Юрий Васильевич Гейко, чьему опыту испытателя и эксперта я доверяю, что она все-таки не та, которая была несколько лет назад, и нужно социального взрыва в Тольятти, конечно, избежать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Да, действительно, я согласен. Люди – важнее всего. Нужно их спасти на какое-то время. Но дело в том, что… мы тут подробно разбирали, и я уверен, что и вы двадцать раз разбирали ситуацию Пикалева, но это огромнейшее такое Пикалево, здесь так вот не решишь проблему. За то время, пока просто будут спасать социальную ситуацию, перспектива-то не сможет нарисоваться, даже та, о которой ты говорил.

Д.МУРАТОВ: Сереж, перспектива не так рисуется. Меня потрясла публикация – я был неделю в отпуске в Сибири и вернулся, открыл газету, а здесь выступление Обамы, абсолютно не замеченное у нас, абсолютно сенсационное выступление Барака Обамы на заседании в Американской Академии Наук. Вот я понимаю, как рисуются перспективы и куда стремится общество. 150 миллиардов бюджетного инвестирования в течение 10 лет – возобновляемые источники энергии, воспроизводство инженеров, новая программа развития науки, которая включает 400 миллиардов. В пример он ставит специалистов, которые делали программу «Аполлон»; когда они запускали на Луну космонавтов, всей этой команде в среднем было 26 лет. Он рассчитывает на этих 26-летних, на их т.н. «зеленые дома», на энергосбережение, на создание новых уникальных формул для выдающейся математики. Он абсолютно уверен, он говорит, что молодые люди Америки примут вызовы времени, если получат возможность участия в общем деле исключительной важности, лично я уже начинаю принимать в нем участие и буду информировать общество о каждом шаге и о пробуждении у школьников интереса к профессии инженера и ученого, от них зависит наше будущее. Мы выделяем на науку на сегодняшний день 6,4 миллиарда, Америка – 400 миллиардов. Я понимаю, как вот здесь рисуются перспективы и как рисуем перспективы мы. Мне кажется, вот на это и стоит обратить внимание.

С.БУНТМАН: Но это ты в каких-то натуральных деньгах говоришь, а не в проценте к бюджету. Потому что у нас бюджет меньше.

Д.МУРАТОВ: Бюджет у нас меньше, но у американцев идет в 10 раз больше по бюджету – у них 20%, у нас 2%. И академик Накоряков проанализировал это выступление Обамы, и он заканчивает фразой, что это вызывает зависть. Вот рисование таких перспектив, их понимание, вот таких стратегий действительно вызывает зависть.

С.БУНТМАН: Тут не завидовать, а делать бы лучше.

Д.МУРАТОВ: Ну, вот в том-то все и дело.

С.БУНТМАН: И ругать, и завидовать, мне кажется, привычка какая-то не очень хорошая.

Д.МУРАТОВ: Ну хорошо. Все-таки зависть у меня есть, но такая, абстрактная. Дело вот в чем. Вот мы девять лет утрачивали возможности. Мы стабилизировали, создавали т.н. «белых слонов», то есть мегапроекты – остров Русский, Олимпиада, рыли самые большие котлованы самыми большими лопатами, а теперь нужно выбирать – поддерживать завод или поддерживать людей. А нужно было, в общем… Может быть, стратегически еще не все утрачено. Может быть, у нас будет такая возможность – о чем-то подумать.

С.БУНТМАН: Да. Только, наверное, такой передышки не будет. Потому что все равно и после кризиса, когда бы он ни завершился, такого времени не будет. Может, конечно, и слава богу, что не будет. Может, это заставит кого-то подумать. Но, наверное, принцип другой. Последнее, что я хотел тебя спросить – так же, как мы с Николаем Сванидзе, аналогично передачу завершаем. Но здесь мы очень органично к этому перешли – к проблеме первых результатов ЕГЭ.

Д.МУРАТОВ: Да, ошеломляющие.

С.БУНТМАН: Ну вот ты считаешь, что надо ограничивать людей, раз уж ЕГЭ предоставлен, в выборе количества вузов для подачи документов?

Д.МУРАТОВ: Ошеломляющие результаты. Мы не имеем права ограничивать людей в выборе. Это же одна из вещей, для которых ЕГЭ и придумывался. Мы не понимаем, как формируются и вдруг оказываются занятыми все бюджетные места. Механизм абсолютно не сработал. Мой друг и великий директор школы Сергей Казарновский считает, что ЕГЭ позарез нужен, поскольку начал заставлять школьников учиться в школе. То есть не платить взятки за поступление и бежать к репетиторам после сдачи выпускных экзаменов и не подвергаться два раза стрессу, то есть выпускным и вступительным экзаменам. Он считает, что в этом положительность ЕГЭ. Но то, что сейчас произошло, а я понимаю, что произошло – зачем ректорам готовить тех людей, которых они не считают связанными по группе крови со своим вузом, которые мало мотивированы в их специальностях? Конечно. Они заранее ведут селекционную работу и на первый курс принимают людей, которые, как они понимают, достойно отучатся четыре, а потом еще плюс два, года. Как решить конфликт между справедливостью в отношении абитуриента и задачей выпустить квалифицированного специалиста, нет решения.

С.БУНТМАН: То есть здесь, получается, еще меньше шансов, что люди будут заниматься именно по своей специальности.

Д.МУРАТОВ: Да, нет решения.

С.БУНТМАН: Когда можно будет посмотреть? Вот мы тут с Колей Сванидзе тоже все время спорили. Может быть, посмотреть после первой сессии, после первого года, а не плюнуть на все и в следующем июле снова вспомнить об этой проблеме? Надо мониторить все время ситуацию, наверное.

Д.МУРАТОВ: Вот Садовничий. До последнего ректор МГУ упирался по поводу ЕГЭ. Вот сейчас, безусловно, выяснятся, что Виктор Антонович прав. Ну давайте отложим с этим ЕГЭ. Мы еще далеко не зашли. Мы то вводим ЕГАИС – помните, для алкогольной продукции эти штуки? 6 миллиардов потратили – выяснилось, что это была ошибка. Ну давайте еще на 6 миллиардов-то не попадать.

С.БУНТМАН: Да. Но и не принимать порывистых решений. Главное – смотреть, все отмониторивать. Извините, что у нас половину программы не работала видеотрансляция.

Д.МУРАТОВ: Вину прямо чувствую свою за это.

С.БУНТМАН: Да а кто же еще виноват? Сейчас разберемся. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Всего вам доброго.

Д.МУРАТОВ: Спасибо.