Виктор Шендерович - Особое мнение - 2009-09-17
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – Виктор Шендерович. Добрый вечер.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
О.ЖУРАВЛЕВА: А наш номер для связи +7 985 970-45-45. Ну что, Виктор? Как всегда, наши слушатели подготовились, прислали вам массу вопросов по интернету. Очень много вопросов, связанных с последними заявлениями наших лидеров. Я предлагаю начать с вопроса некоей милой дамы из Сан-Франциско: «Уважаемый Виктор, меня интересует ваше мнение относительно заявления Путина о его участии в выборах президента 2012. Как это увязать с желаниями Медведева?» Просто и без затей, но тема огромная.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там интереснее другое. Не как это увязать с желаниями Медведева, а то, что... Ну, я не процитирую, конечно, но по смыслу скажу... Помните, как в очередной раз было сказано? Что они там соберутся и решат. Что – «мы решим».
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а что в этом плохого?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Мы решим»!
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто-то из них выдвинет свою кандидатуру, другие свободные люди придут.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, никаких других не будет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что вы такой пессимист?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это по умолчанию подразумевается. Ну, или будут, как… Найдут пару убогих, как в случае с… - кто у нас там? охранник Жириновского был, да? Таких, для декорации... Тут же штука в том, что в некоторых странах, я знаю, выбирает народ! Вот как-то так люди выходят…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно!
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Вот так, грубо, тупо – народ! Я не говорю, что он выбирает лучших. Может быть, он выбирает худших, но он это делает, и потом несет за это некоторую ответственность, постепенно осознавая… как в случае с Бушем, да? и в других случаях… Осознавая свои неточные выборы, делая выводы, да? В нашем случае, как и сам приход Медведева… Мы же в тот момент, когда Путин назвал его фамилию (а не Иванова и Зубкова), мы в эту секунду знали, что следующий президент – Медведев, да? Собственно, нас просто уведомили о том, что они там посовещались и решили. Вот это уведомление о том, что они решат - они там как-нибудь решат, а нас, собственно говоря, никто спрашивать не будет - это и есть самое главное в этом сообщении. Они там как-нибудь договорятся! Они нам обещают, что договорятся.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но не было какого-то ощущения? Очень много сейчас всяких измышлений в разнообразных СМИ и в наших, и в заграничных, все анализируют вот эти вот разговоры, заявления. Кто кого пересидит, не тянет ли кто-то на себя одеяло, нет ли некоего конфликта между двумя этими людьми?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой, это все...
О.ЖУРАВЛЕВА: Это имеет значение?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Имеет значение, наверное. Имеет значение жанр, в котором происходит политическая жизнь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Давайте определим жанр. Давайте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, знаете, педагог моей юности по театральному училищу… по студийным годам… Олег Павлович Табаков - он про театроведение отзывался в свое время раздраженно. Он называл одну театроведку: «шифровальщица пустот». Вот, как профессия: шифровальщики пустот. Политология, в значительной степени, это - шифрование пустот. Это наш жанр политики, да? Он происходит в этом жанре - шифрования пустот. Мы все ищем знаки. То есть, не мы - они ищут знаки. Вот там Медведев что-то заявил, вот Путин заявил – что за этим стоит? И дальше каждый заполняет этот тюбик, разумеется, по своему соображению, потому что - полный простор... Потому что политики не происходит! Политика – это когда люди разные, с разных сторон, демонстрируют свои намерения, представляя интересы некоторых разных групп, да? Потом раз в четыре года народ собирается, чешет репу и называет свой совокупный выбор, да? И потом каким-то образом (поскольку есть кроме царя горы, есть еще парламент, пресса, суды) дальше начинается поиск баланса интересов этих разных групп. Вот - проголосовали за Обаму, а сейчас уже демонстрации ходят антиобамовские… На здоровье! Так устроено.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хотят взять свои слова назад?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не хотят взять слова назад, а - чтобы служба медом не казалась! Потому что Обаму выбрали не царем горы, Обаму выбрали президентом вот этих самых граждан, включая тех, кто голосовали за Маккейна, да? Он – президент всех американцев, и они продолжают высказывать свое отношение. Вот так устроена политика в странах, где есть политика! А мы, значит, вот так: палец послюнявим и - «чего там? чего там?» - и заполняем пустоты эти… Мне не интересен этот жанр, тут полно умельцев. Для меня политика происходит за пределами этих заявлений. Вот - в очередной раз отказали Ходорковскому, в очередной раз суд принял это решение, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Никто не удивился, мне кажется. Вообще ни один человек.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никто не удивился, да? Вот, политика происходит - там. Если Дмитрий Анатольевич Медведев когда-нибудь захочет стать политиком, то мы об этом узнаем без каких бы то ни было блоггеров и без его выходов в эфирное пространство, в открытый интернет. Мы об этом узнаем! Ну, например: вот новости культурной жизни. На следующей неделе в Домжуре состоится презентация книги физика Игоря Сутягина, называется «На полпути к сибирским рудам». Это эссе физика Игоря Сутягина… Автор на презентации присутствовать не будет.
О.ЖУРАВЛЕВА: По уважительной причине.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: По уважительным, не зависящим от редакции причинам. Он сидит. 6 лет уже отсидел и еще 9 должен отсидеть за шпионаж, который заключался в том, что он своего американского аспиранта снабжал распечатками публикаций в газете «Красная звезда» и «Washington Post». Все, точка.
О.ЖУРАВЛЕВА: А нечего с американскими аспирантами работать!
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не надо, потому что, действительно… Ну, так получилось.
О.ЖУРАВЛЕВА: Шакалить…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, в данном случае шакалил американский аспирант, да? Потому что он приехал к нашему физику учиться. Так вот, если Дмитрий Анатольевич захочет когда-нибудь, вот - завтра - стать политиком, он это может сделать легко. Он может выпустить Игоря Сутягина, как и десяток других политзаключенных, которые сейчас сидят в стране - выпустить! И попросить прокуратуру в рамках президентской своей… наверняка, конституция предусматривает такие возможности… исследовать обстоятельства, при которых физик Сутягин шесть лет отсидел, и за что он их отсидел. И - где эти люди? И уволить тех людей, которые его сажали - в Генпрокуратуре, в органах, да? Вот в этот момент и появляется политик Дмитрий Медведев.
О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, у вас просто все в одну сторону. Вот, политик Медведев – он, все-таки, пытается какие деяния, такие, конкретные – ну, он все равно должен выйти и заявить.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Где конкретно?
О.ЖУРАВЛЕВА: Он с лопатой не выйдет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Где конкретно?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот он говорит, что, вот...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Инновации?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Он пишет статью, все с интересом ее читают, какие-то конкретные вещи. Вдруг он говорит: «Вот, пестрит Яндекс. Что такое? Нам, вот, товарищ Калашников написал письмо. Что же делать?» И он реагирует. Это уже совсем другой подход. Я прошу прощения, Юрий задает вопрос: «Знакомы ли вы с Максимом Калашниковым?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. А почему я должен быть знаком?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мало ли.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мало ли? Мир тесен?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вдруг это засланный казачок.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. То есть, это я под этим псевдонимом, да? Ну, «Юрия Милославского тоже я написал» – следует вспомнить… Я думаю, что если вот это поручение, которое дал Медведев господину Собянину, что, мол, если что-то будет полезное, то надо среагировать… Так вот, если блоггер Калашников может открыть в области инноваций что-нибудь интересное для членов правительства, которые отвечают за это направление, то членов правительства, которые отвечают за это направление, надо гнать в три шеи. Точка.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это почему? У нас плохие блоггеры что ли?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще раз. Нет, блоггеры у нас замечательные! Но если то, что он предлагает, находится за пределами знаний и информации людей, которые отвечают за это в правительстве, значит, эти люди категорически не справляются со своими обязанностями. Значит, для этого придумана такая штука – не нами – как свободная конкуренция, да? И если эти люди в правительстве работают плохо, то есть другая партия, которая говорит: «Вот, есть у нас блоггер Калашников, вот с такими предложениями. Ребята, вы слепые, вы не видите: вот же, тут есть светлое будущее, вы мимо него проходите!». Гоним тех, берем этих - нанимаем на работу! Мы с вами.
О.ЖУРАВЛЕВА: Просто конкретного блоггера берем в правительство?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пожалуйста! Если вдруг он Эйнштейн, которого игнорировало правительство – вперед! Я-то в этом не разбираюсь. Но я и не работаю в правительстве на этом направлении. Я предполагаю, что надо оставаться в рамках здравого смысла. Пока что это имеет такое же отношение к инновациям, как сериал «Солдаты» - к жизни в казарме. Это некоторое такое, значит… вот, ну... (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Взгляд и нечто.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, взгляд и нечто.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот пишет нам пенсионер Влад: «Медведев предлагает построить благополучное общество с умной экономикой. А затем решать проблему прав и свобод общества».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это старая песня, что мы сначала... Эту песню мы слышали еще от Союза Правых Сил, царство небесное, да? - когда приходил Путин. Что, мол, давайте мы сейчас - экономику, а потом... На это ответ простой – его дал в Америке Франклин, кажется. Я не процитирую точно, но смысл: тот, кто жертвует свободой ради стабильности, не получает ни того, ни другого. Не будет этого! Потому что слабость системы (это не мной сказано) определяется слабостью слабейшего звена. Если дырка внизу ведра, то высота ведра и толщина стенки в остальных местах совершенно не имеют никакого значения. Значит, уровень коррупции, который появляется в неконкурентном обществе - где нет политики, нет конкуренции нигде, кроме вот этих коридоров византийских и подковерных схваток… Уровень коррупции такой, что он съедает всякую инновацию, все благие намерения, всю экономику. Она вся уходит в эту дыру.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, во всех остальных странах так или иначе коррупция существует.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но есть норвежская коррупция, есть эфиопская коррупция, да? Так же, как и несправедливость социальная… Есть норвежская социальная несправедливость – это когда вы платите больше налогов, чем вы хотите. И есть эфиопская социальная несправедливость – это когда вы умираете вместе с детьми от голода и болезней, да? Это просто разные меры социальной несправедливости. Вот и все.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот пишет Илья из Тулы: «А вы слышали, что Путин в Туле рабочему часы подарил за 6 тысяч баксов? Тот, правда, сам выпросил», - пишет Илья. Ну, если нет никакой другой политики, то мы обсуждаем жесты, мы обсуждаем движения, мы обсуждаем некие такие фразы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, да-да-да. Вот, он в Пикалево из одного кармана... Тут с руки начал снимать... С себя начал снимать – раздевается помаленьку, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня, кстати говоря, появилась какая-то совершенно безумная информация о том, что объявлен аукцион на выпуск золотых часов имени Тулеева.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да.
О.ЖУРАВЛЕВА: С бриллиантами. Кому дарить будут, неизвестно, но заказ уже размещен.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я считаю, что шахтеры Кемерово должны приветствовать…
О.ЖУРАВЛЕВА: Но они почему-то женские, судя по заказу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А. Значит, жены шахтеров должны просто с нетерпением ожидать. (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Что-то вообще удивительное происходит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это же опять... Вот, Оль, ничего удивительного! Вот, еще раз: ничего удивительного. В стране, где есть политика, такого быть не может!
О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно!
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не может! Потому что – вот, мы представляем себе, что такое Кемерово и кемеровские шахты. Кто не представляет – милости просим на глубину, да? Мы представляем, как там живут люди. Значит, политик не может себе позволить часы с брюликами, да? Вот, заниматься этим...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, честно говоря, золотые ершики для унитазов тоже... даже в Питере это неприлично.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Абсолютно неприлично – мы об этом говорили. Значит, там, где политику идти на выборы, там, где есть свободная пресса и политическая конкуренция, - он понимает, что его просто сейчас лицом извозят по столу и выбросят, и он не будет больше губернатором ни в Петербурге, ни в Кемерово - нигде, да? После таких жестов. Но у нас, когда его судьба номенклатурная зависит только от благоволения 5-6 людей на Старой площади – да пропади они пропадом, эти шахтеры и прочие бюджетники!
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если уж речь зашла о губернаторах, то буквально, вот, на днях Медведев еще раз объяснил, что не будет у нас выборов губернаторов и не надейтесь, в ближайшие 100 лет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это он кому сказал «не надейтесь»? Мне?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. «Не надейтесь» - это, скажем так... (все смеются) в целом. Но насчет ближайших 100 лет было сказано «не готовы».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Насчет ближайших 100 лет - много на себя берут. Все эти тысячелетние рейхи, мы знаем, живут примерно лет двенадцать.
О.ЖУРАВЛЕВА: А кто знает? Может быть, Дмитрий Анатольевич хорошо себя чувствует, у него большие перспективы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Он-то может себя чувствовать хорошо, тут дело не в состоянии здоровья. Не надо исчислять десятилетиями - давайте как-то до конца 2010 года доживите, и мы все доживем, и посмотрим, чего будет. Все эти коммунизмы к 80-му году и тысячелетние рейхи – все это довольно быстро кончается. В историческом плане быстро. На то, чтобы загробить пару поколений, их сил хватит – это да. Но в историческом плане, конечно, никаких 100 лет, разумеется, не будет. В очередной раз долетим до дна и ударимся, если что-то не поменяем, повторяю, в устройстве. Тут не в Медведеве дело, не в Путине. Либо возвращается обратная связь, возвращается реальная политика... Не «реал политик», да? А настоящая политика, с конкуренцией… Либо это возвращается, либо мы ударимся очень больно, вот и все, и никаких 100 лет – что за ерунда?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот пишет еще один наш слушатель или зритель: «А что если вам и другим видным писателям и журналистам написать Медведеву открытый ответ на его призыв в статье «Вперед, Россия!»?» Потому что так уже вступить, наконец, в прямой контакт с президентом.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще, я регулярно вступаю в прямой контакт. Значит, захочет – прочтет, на сайте «Эха Москвы». (Смеется).
О.ЖУРАВЛЕВА: А нужно в «Топ» вывести, нужно вывести в «Топ» Яндекса и тогда все будет хорошо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, в программе «Куклы» я был в «топе»… наша программа была в «Топе», именно поэтому ее закрыли вместе с телекомпанией. Значит, там тоже реагируют на появление в «топе». Если б мы не были в «топе», то - не закрывали бы! Были – нас смотрели...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, уже столько лет прошло. Сейчас «Топ» Яндекса уже просто правит миром. Во всяком случае, у нас.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, конечно. «Выведите в «топ»!». «Топ-топ, топ-топ, очень нелегки…» (все смеются).
О.ЖУРАВЛЕВА: Топ-топ, да, сказал Виктор Шендерович. Вот еще есть... Еще один губернатор у нас есть, вы знаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас их много.
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас их много, да. Но волнует всех вопрос: «Каково ваше отношение к теме «Лужков и Батурина. Итоги. 17 лет правления», поднятой в статье Немцова?» И еще есть несколько вопросов по поводу Лужкова. «Как вы оцениваете перспективы четы Лужковых в недалеком будущем? Можно ли надеяться на перемены с уходом Лужкова?» Ну, в общем, несколько человек задают эти вопросы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, до последнего времени по поводу Лужкова были вопросы. С выходом книги Немцова по этой теме появились ответы. По моему скромному представлению, ответом на книгу Немцова… – их может быть два варианта. Первый – суд, где Лужков опровергает блестяще все собранные доказательства. Все, что написал Немцов, опровергает блестяще, разоряет этого негодяя-клеветника Немцова и в белом венчике из роз, значит, едет к Батуриной. Это один вариант. Второй вариант: он выходит на площадь Моссовета и делает сэппуку. Харакири.
О.ЖУРАВЛЕВА: А рядом стоит верный человек.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Верный человек, который отрубает ему голову по закону самураев - как это? по протоколу. Да? Есть два варианта. А мы видим очень странное. Книга вышла, ее все читают... И ни гу-гу! Я жду с нетерпением. Ребята, вас страшно оклеветали! Значит, конечно… можно, как господин Бочин тут выступил, назвать это «бредом сивой кобылы», но это как-то маловатый ответ... Ну, бред сивой кобылы. Хорошо. Докажите, что это бред сивой кобылы. Вперед, в суд! В суд, немедленно! Причем, желательно не в московский, а знаете ли, в какой-нибудь независимый суд, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: В Страсбург?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, допустим... Нет, в любой независимый суд. Найти где-нибудь на территории России… (смеется). Ну, не знаю. Ну, вдруг есть…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, неужели для Лужкова нельзя организовать независимый суд? Ну что вы, ей-богу!
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Один лишь, для Лужкова! Один, в виде исключения! - один независимый суд! Вот, мы видим по-прежнему – это к разговору все о «брюликах», золотых ершиках и так далее. Ему не избираться, в любом случае – его либо оставят, либо не оставят. Говорят, не оставят…
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто говорит?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, ходят слухи. Неважно! Важно, что мы тут с вами, Оль, не при чем совершенно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, что изменится? Вот, закончилась эпоха Лужкова. Дальше что? Нам надо назначить молодого, бодрого…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не. Нам если «назначат», то ничего не закончилось. Значит, просто воровали одни, будут воровать другие. А закончится – если мы выберем, любого... То есть, не любого, а любого, которого мы захотим. И сами потом будем с ним разбираться, без Кремля - как избиратели! Значит, будет плохо руководить – отправим в отставку.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но нам объяснили, что это невозможно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Невозможно? Тогда эпоха Лужкова может закончиться… если мы говорим не о том, кто будет следующие кресла для Лужников делать, да? И кто будет зарабатывать, и кто будет крышевать коррупцию, да? А если мы говорим об изменении жизни, - то, значит, эпоха должна закончиться судом над Лужковым. Или над Немцовым!
О.ЖУРАВЛЕВА: Либо за клевету, либо за преступления.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, либо - клевета, либо - вперед, уходи как минимум... Уходи и извинись, да? А пока что мы наблюдаем поразительно скотское хладнокровие, да? То есть: абсолютно, совершенно побоку, что про тебя говорят! Это моя любимая цитата, я ее часто цитирую по разным поводам - из Шварца, про Цезаря Борджиа из пьесы «Тень», да? Который кожу из-под трусов пересадил на лицо и «стал чрезвычайно бесстыден и пощечину называет просто «шлепок». Ну, тебе дали пощечину... Значит, ну, не делай вид, что это шлепок – нет, это пощечина. Юрий Михайлович, вам дали пощечину! Вы должны не просто какого-то выслать человечка, который скажет, что это бред, и жить дальше – так не получается! По крайней мере, не получается в демократическом обществе. Либо надо казнить Немцова тогда уж. Либо у нас тогда… ну, вперед! - Туркмения какая-нибудь или, что-нибудь, там, Узбекистан... Тогда давайте, как в Андижане - просто собрать всех и расстрелять из БТРов. Ну, чтобы была хоть какая-то последовательность. Но вот так - не бывает!
О.ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели тут бурно реагируют на нашу с вами беседу, и пишут... Некоторые считают, что знают этого Калашникова – на самом деле, Александр Проханов сказал, что он прекрасно знает, о ком идет речь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, ну, возможно, реальный человек.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. И говорят, что это автор книг и так далее.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, хорошо, что не автомата.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нацистских книг, что он фашист. Много всяких интересных вещей. Но есть люди, которые считают, что это Медведев под ником «Калашников» двигает какие-то свои идеи – видимо, по-другому не может.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот в том-то и дело. В том-то и дело, что мы живем в этом галлюцинаторном мире, где вместо политики - вот эта вот теперь версия, да? Версия, что это сам Медведев, да? Ну, давайте искать инопланетян и заниматься этим. С моей точки зрения, совершенно не интересно. Повторяю, тут… даже если нацист он, или не нацист… Если он нацист, им должна заниматься прокуратура! Если он мирный блоггер, то его должны читать люди в интернете. А люди, которые занимаются инновациями, - для них не может (если это профессионалы)… для них не может быть тут ничего нового! Я иногда сталкиваюсь с профессионалами... Ну, я сейчас приду в банк какой-нибудь и скажу: «Знаете, у меня есть некоторые инновации для банковского дела».
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, а вдруг они интересные? Вдруг гениальный Шендерович вдруг что-то изобрел?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, одно из двух. Еще раз говорю: либо гениальный Шендерович немедленно становится главой Минфина... (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вообще по логике, вас должны пригласить работать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Немедленно, да? Раз я такой гениальный. Либо меня должны тихонечко уколоть каким-нибудь успокоительным, и отвести в сторонку - если я сумасшедший, который считает, что он знает то, чего не знают профессионалы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Петрович, вот совсем, буквально две минутки. Петрович спрашивает: «Что-то давно ничего не слышно об Абельцеве и «йеху». Он подал апелляцию или тихо ушел?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, был суд. Был суд в минувший понедельник, Мосгорсуд отложил на неделю рассмотрение кассационной жалобы Абельцева, чтобы внимательней разобраться в деле. Значит, следующий в ближайший понедельник…
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть процесс тихо идет, все как положено?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Процесс идет себе, и когда будут какие-то вспышки сознания там, то я о них расскажу, не скрою.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще одно сообщение из Тулы от Владимира Гришина: «В Туле в качестве рабочих выступали переодетые инженеры, которые перед этим целую неделю тренировались. Кстати, всем объявили, что ВВП придет во вторник – это чтобы террористов обмануть».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Обманули террористов!
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы говорите, у нас политики нет. У нас все есть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это по поводу России, встающей с колен… Значит, президент... Раньше он - ну, бывший президент… - раньше он инкогнито, как товарищ Хлестаков, в Чечне появлялся на один час. Там, быстренько. Быстренько пройтись за часик и улететь, пока террористы не спохватились... Сейчас он так в Тулу уже? Но в Туле, правда, оружейные мастера - да, надо как-то осторожно…
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, многие отметили, что этот благостный имидж любителя животных, спортсмена и мирного гражданина опять нарушен, опять Путин покрасовался с оружием в руках. Опять все насмарку.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не наигрался человек, ну что вы пристали? (Смеется). Ну, хочет – пусть играет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ой. «Зачем Немцова вспоминать? – пишут нам. – Он же враг народа». У нас вот тут трудно очень с друзьями и с врагами разобраться.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так, может, он и враг народа. Может, он враг народа! Только он доказательства привел... Вот - написал книжку. Пусть Лужков напишет книжку про Немцова – интересно! Мы сравним.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так, все-таки, суд или книжку написать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет: и то, и другое. (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть вы за все, да? Пусть расцветает.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пусть цветут сто цветов, да-да-да. (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, о книгах тоже вам задают вопрос. И на этот вопрос вы будете отвечать уже в следующей части нашей программы. Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Виктор Шендерович. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш собеседник сегодня Виктор Шендерович. Вот, «Уважаемый Виктор, название кафе «Антисоветское» оскорбляет чувство ветеранов. Какие названия оскорбляют ваши чувства?» - спрашивает Алексис. Я напомню для тех, кто, может быть, не знает, что Виктор уже имел счастье сегодня прокомментировать кафе «Антисоветское», которое оскорбило чувства некоторых людей. И в нашем эфире в том числе.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я имел счастье участвовать в дизайне кафе «Антисоветское».
О.ЖУРАВЛЕВА: Ах, вот, кто у нас главный-то!
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, главный не я, главный – блистательный фотограф Валерий Плотников, чьи фотографии там висят на стенах. Аксенов, Ахмадулина…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в общем, нормальная антисоветская шашлычная, как положено.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: …Бродский, Окуджава – нормальная антисоветская шашлычная, историческое место. Значит, я понимаю чувства этих самых загадочных ветеранов (ну это такие официозные ветераны, «правильные» ветераны), как я понял бы чувства ветеранов гитлерюгенда, которых бы оскорбила пивная «Антифашистская» в Берлине. Но это еще не повод, да? Это не повод... Мои чувства, например, оскорбляет памятник Владимиру Ильичу Ленину на Октябрьской площади размером с пятнадцать шашлычных, да? Человек, который развязал гражданскую войну ценой в три миллиона жизней.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это же уже исторический факт. Вот, уже стоит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаешь, замечательно сказал Александр Кабаков, мой друг и коллега, что Россия – это единственная страна, где может случиться мордобой по поводу событий столетней давности. Мы не разобрались с этим! Мы, вроде как, живем в демократическом государстве, но тем не менее, памятники Ленину стоят, а шашлычную «Антисоветская», вот, требуют закрыть! Я думаю, нам эту шизофрению надо заканчивать. Ветеранам может не нравиться. Не ходите туда, а туда буду ходить я - и, вот, Мессерер с Ахмадулиной, например… Нам там нравится, например. А вы не ходите.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не, ну есть же какие-то пределы? Вот где конец предела?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Конец предела», как ты справедливо заметила… (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, где предел?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конец предела описан в Уголовном кодексе. Значит, там есть разжигание розни - национальной и классовой, там есть порнография… Это все описано. Вперед, в суд. А, вот - как бишь его звали, начальника управы? - Штукатуров Владимир Викторович, который прибежал туда в сопровождении… – это я читаю письмо из шашлычной Митволю, мне его прислали…
О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется) Письмо от шашлычной Митволю.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Он вчера ворвался, сопровождая требование немедленного демонтажа экстерьера, обещаниями визитов СЭС, пожарников, милиции и прочими карательными мерами. Причем, заранее озвучивал суммы штрафов, да? Вот этот господин Штукатуров, который пришел с рэкетом, говоря русским языком... потому что он пришел и прямо сказал, что сейчас тут будут пожарники и санэпидемстанция. Вот сейчас свиснут господину Онищенко и прибегут искать… со своими тараканами, да? То есть, он просто занимается рэкетом, да? Это злоупотребление служебным положением - прямое. Так вот, раздражать может кого угодно что угодно. А для того чтобы выяснять, насколько это раздражение адекватно, есть суд. Вперед! Вперед, в суд. Если выяснится, что название «Антисоветская» в демократической России является разжиганием розни или...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, с судами у нас, как вы выше говорили, тоже не все в порядке.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну - тем не менее! А когда прибегает вот такой Штукатуров с рэкетом (таким, нормальным чиновничьим рэкетом), то это, конечно, история очень показательная. А что касается ветеранов, еще раз говорю: ветераны, мы живем в другой стране! Так же, как в другой стране живут немцы. Но немцы, действительно, живут в другой стране, потому что после 1946 года никаких дебатов по поводу фигуры Гитлера быть не может. Не может! Они подсудны, эти дебаты. У нас - с вами, уважаемые ветераны, обошлись довольно льготно в этом смысле. Вы имеете право ходить с этими портретами, вот - эти памятники стоят... И меня они раздражают, уверяю вас - меня и миллионы людей они раздражают не меньше, чем вас одна несчастная шашлычная!
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас призываете жить в мире, я так понимаю?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я призываю разойтись – либо устроить еще одну гражданскую войну, как сделал тот памятник...
О.ЖУРАВЛЕВА: Так, поаккуратнее, пожалуйста, в этом месте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: …как сделал тот памятник, стоящий на Октябрьской площади… Либо еще одна гражданская война, либо разойтись в клубы по интересам. Вы будете ходить под своими большими знаменами, мы под своими маленькими, да? А на выборах - честных и равных - будем решать, куда идет дальше страна. И договариваться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не страшно, что этих людей окажется больше?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все зависит от правил. Пусть их окажется больше – я согласен! Я понимаю, что я в меньшинстве. Хотя, не думаю, что в таком, о каком нам говорят… Но важны правила игры. Если правила игры, что - царь горы, а остальных расстрелять или сгноить, которые не согласны, - то это плохие правила. Если же это демократические правила - да, вслед за правым может прийти левый… Да, социалисты пришли. Вон, значит, где-то очень левые приходили к власти, после демократических выборов. Потом порулят-порулят - глядишь, и правые придут… Это нормально! Значит, я за нормальный процесс, чтобы мы с этими ветеранами не ходили стенка на стенку, взрывая, значит, друг друга, и демонтируя…
О.ЖУРАВЛЕВА: И калеча памятники.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, калеча памятники, да? А чтобы мы пытались договориться на выборах или в судах.
О.ЖУРАВЛЕВА: Или в парламенте?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, на выборах…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да вы что! (смеется)
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В парламенте, да!
О.ЖУРАВЛЕВА: Где место для дискуссий. Саша из Санкт-Петербурга: «Слышал в маршрутке разговор двух женщин, которые говорили, - это, кстати, о СМИ, разговор двух женщин в маршрутке, - будто на Ленина наденут противоугонный браслет. Правда ли это?» Не слыхали о таком?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это было бы замечательно. Новости культуры у нас тут прозвучали…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Я прошу прощения, о новостях культуры тоже. Вот, пишет Поляков, переводчик из Москвы: «В Южной Осетии начали сжигать книги, по большей части грузинские, - вот ссылка, ваше мнение?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да и не только грузинские.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вам, наверняка, ссылка здесь не нужна, вы, наверняка, читали, видели, слышали.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ссылка не нужна, история известная. Там сжигали переводы восточных авторов в том числе. Они там сказали, что это утилизация ненужных книг. Ничего себе «ненужные»! Значит, один мой знакомый, у которого такая... С читателями происходят иногда интересные истории. Значит, сначала грузинским «Градом» у него в Цхинвали сожгли квартиру вместе со всей библиотекой. А сейчас, наоборот, такое счастье: он пришел, и на месте сожжения сильно восполнил свою потерянную библиотеку.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не дожгли.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не дожгли! Он взял себе переводы французских поэтов, он взял себе переводы восточных поэтов, взял себе, набрал с пепелища кучу несгоревших отличных книг! Вот так повезло читателю в Цхинвали. Если всерьез, то это... Ну, всерьез это невозможно комментировать, - это просто степень идиотизма и степень, так сказать, ну… деградации. В том числе политической, конечно. Вот, сожжение книг – это такая знаковая вещь...
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну, а есть какое-то объяснение?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, не будем – оно психиатрическое, это объяснение.
О.ЖУРАВЛЕВА: Чиновничье есть объяснение какое-нибудь?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, наверное. Вот, прислали из Москвы книги, велели освободить полки. Не расстраивать же тех, кто прислал книги из Москвы – значит, давай сожжем эти! Ну, я не знаю, я не готов... Я не Кафка, я не готов залезать в голову этим людям сейчас, так вот, импровизируя. Ну, какой-то чиновничий идиотизм. Давай вернемся к новостям культурной жизни?
О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте, новости культуры, прекрасно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас новости культуры. У нас вот только что замечательная была реклама: «Лакшери Вилладж», да? Это где у нас? В Барвихе, да? Только что звучала…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, реклама рекламой, но у нас...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да: там Мишель Легран! Я просто хочу сказать, что в Барвихе в «Лакшери Виладж» - Мишель Легран, а в Лейпциге 29 октября – благотворительный концерт, сбор средств для лицея Михаила Ходорковского. Не в Барвихе - в Лейпциге! Значит, там Гидеон Кремер будет играть, Валерий Афанасьев, пианист замечательный. Играть будут Шостаковича, а дальше будут одни враги – Арво Пярт с симфонией…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да и Афанасьев-то уже давно живет во Франции.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да! Арво Пярт с симфонией, с посвящением Ходорковскому. И просто страшно сказать: Гия Канчели. Просто из страны-противника, да? Вот все они соберутся в Лейпциге и будут играть хорошую музыку. А немцы будут собирать деньги для лицея Михаила Ходорковского. Почему-то это происходит не в Барвихе. Почему Гидеон Кремер играет не в Барвихе, не в Барвихе собирают деньги для лицея, а в Лейпциге? Как вы думаете, Оля? У вас есть какие-нибудь версии?
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть особое мнение Виктора Шендеровича. Я только этим и спасаюсь, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я-то затрудняюсь.
О.ЖУРАВЛЕВА: Очень много почему-то сегодня вопросов, хотя – ну, понятно почему – касающихся американских телодвижений. Сегодня, на самом деле, удивительная история произошла – всех это поразило. Вроде бы Россия выиграла противостояние в какой-то степени по поводу размещения ПРО в Европе. Сегодня вдруг. Так, значит, все. что вы ругали, говорили, что вот, наши бодаются – это все было правильно. Это была правильная политика. И Россия победила.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, если трамвай… или машина какая-то, едущая перед вами повернула в какую-то сторону, куда вы, может быть, хотели, чтобы она повернула… - ну, можно, конечно, так сказать, погаллюцинировать немножко, что вы своей волей повернули эту машину… Это не Москва победила - это изменилась администрация.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть пришел хороший Обама, честный?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, не хороший, не плохой. Просто - какие-то другие расклады, да? Другие источники влияния и так далее. Вы знаете, Оля, есть кому комментировать американскую политику. Там внутри у них, в Штатах, полно тех, которые совершенно свободно могут вытирать ноги об Обаму, восхвалять Обаму… совершенно свободно! Чего мы этим будем заниматься? Российская позиция не имеет к этому, я думаю, никакого отношения. Это решение американцев. Мы помешать им в этом, я думаю, не могли никак.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. «Уважаемый Виктор, - самый последний вопрос, - ваше мнение…» (да – нет, ответ) « Признает ли Белоруссия независимость Абхазии и Южной Осетии этой осенью?» - спрашивает наш слушатель.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зависит от цены на газ!
О.ЖУРАВЛЕВА: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Большое спасибо всем, кто писал. Меня зовут Ольга Журавлева, на этом программа закончена. Спасибо, всего доброго.